Мобильная версия
Войти

Ил-112 из-за ТВ7-117СТ. Что делать?

 ↓ ВНИЗ

1..91011..2021

AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 00:21
vasilf
Это к вопросу о том, откуда берётся ТЗ, притом с самого начала. ТЗ изначально исходит от заказчика, в данном случае от военных. У военных есть свои игрушки, которые необходимо засунуть в грузовой отсек. Вот и всё. Ан-26 как исходная точка. Однако нашим военным захотелось заменить не только Ан-26, но и отчасти Ан-12, замены которому нет и не предвидится (смотрим размеры сечений, то есть максимальные габариты груза). В результате получился раздутый и более сложный фюзеляж, а от этого (из-за отсутствия опыта) избыток веса. Делали бы по аналогии с Ан-26 - возможно получилось бы лучше.

В общем-то наши военные не сами такое придумали - посмотрели, что у людей и захотели Спартан, который летает аж с 1970 года. Первые 20 лет самолёт продавался кое-как, но когда итальянцев купил Локхид-Мартин и его унифицировали с Геркулесом, эти машины стали расходиться как пирожки. Вот здесь на это можно посмотреть (Ан-32 в сечении грузовой кабины это тот же Ан-26):
https://i.imgur.com/9yc0C.jpg
https://s8.hostingkartinok.com ...

Но как-то не учли, что у исходного C-27A двигатели взлётной мощностью 3400 л. с., а у сегодняшнего C-27J - 4640 л. с. Это без какой-либо чрезвычайности в режимах. Однако непотопляемый подводник решительно всем пообещал и предоставил. Последствия всех этих титанических потуг мы сейчас и обсуждаем.
Я не зря выше сравнивал самолёты уже с цифрами, хотя и бегло. По каждой сопроматно-весовой позиции на плюс находится свой минус. Пузатый, зато короткий, киль большой, зато ближе к центру масс, шасси не на двигателе, зато ножки коротенькие и так далее. При равном уровне технологии пустой самолёт будет плюс/минус такого же веса. Размеры грузовой кабины тут вторичны.
Если конструкторы не идиоты, а производство умеет работать, то где-то так и должно получиться. Дальше вылизывание конструкции, а для этого нужен опыт эксплуатации.
Претензий к тяговооружённости не понимаю вообще. Самолёт легче, двигатели мощнее. Чего вам ещё надо?
Тогда, как справедливо замечает astoronny, берите Ан-8 и не морочьте голову. Он на старинных, но мощных движках таскает ещё больше.
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 00:25
vasilf
Ещё раз. Гляньте на параметры ключевого требования военного ТЗ - размеры грузовой кабины. Не надо мне рассказывать, чего она "не шмогла". Знаете почему ПС-90, а не ТВД, который для такого самолёта был бы все-таки эффективнее? Потому что такого ТВД у нет и пока в обозримом будущем его не предвидится. Да, самолёт с ПС-90 как-то обещали поднять в воздух в 2023 году, но строить его почему-то пока никто не собрался. Может быть после обсуждаемой здесь победы над мировым уровнем о нем таки вспомнят. Ибо деваться им уже просто некуда.
Самолётик тихоходный и, как я подозреваю, это от прописанной в ТЗ обязанности садиться на низкой скорости на любой луг. ПС-90 не шибко соответствуют медленному ползанию над землёй. Это ещё на М-15 было наглядно показано. Не зря эти машинки по большей части турбовинтовые.
armtrak
Старожил форума
25.09.2021 00:53
Subar.
Повторюсь, нет там никаких ограничений ни на 14, ни на 14, 5. Не придумывайте. Двигатель имеет тягу в 16 тонн и точка на этом.
:) Я счастлив!
AlexRS
Новичок-курсант
25.09.2021 01:32
AAlfim
Незабвенный Василий Васильевич Ершов про пожар в воздухе написал просто: надо садиться немедленно. Куда угодно и как угодно. Ершов иллюстрировал этот вывод катастрофой Ту-154 Фалеева. Они по всем правилам развернулись по "коробочке" и рухнули на посадочной прямой. Разворот на месте и посадка обратным курсом дали бы достаточно времени. Никто в этой ситуации не даст гарантий, сколько аппарат продержится в воздухе. Траектория полёта Ил-112 никак не похожа на немедленный заход на посадку...
И вы уверены, что то, что отработало и как отработало не соответствует действующим нормам?
должно быть оговорено "огнестойкость" в ТЗ Заказчика. Не д.б. менее:
"8. Определение огнестойкости и огнене-проницаемости. Испытание представляет собой воздействие пламени газовой или керосиновой го-релки с температурой 1100 °C. Описание методики приведено в Методах определения соответствия требованиям авиационных норм (МОС). Длитель-ность воздействия пламени составляет 5 мин (огне-стойкость) или 15 мин (огненепроницаемость). В ходе испытаний не должно быть зарегистрировано сквозного проникновения пламени."

еще АвиацПравила ч.33
vasilf
Старожил форума
25.09.2021 02:23
AAlfim
Я не зря выше сравнивал самолёты уже с цифрами, хотя и бегло. По каждой сопроматно-весовой позиции на плюс находится свой минус. Пузатый, зато короткий, киль большой, зато ближе к центру масс, шасси не на двигателе, зато ножки коротенькие и так далее. При равном уровне технологии пустой самолёт будет плюс/минус такого же веса. Размеры грузовой кабины тут вторичны.
Если конструкторы не идиоты, а производство умеет работать, то где-то так и должно получиться. Дальше вылизывание конструкции, а для этого нужен опыт эксплуатации.
Претензий к тяговооружённости не понимаю вообще. Самолёт легче, двигатели мощнее. Чего вам ещё надо?
Тогда, как справедливо замечает astoronny, берите Ан-8 и не морочьте голову. Он на старинных, но мощных движках таскает ещё больше.
Хм. Фюзеляж - это не железнодорожный вагон, которому в известных пределах пофигу, какой он длины, ширины и высоты. Самолёт при всём этом ещё и летать должен. А каждый дополнительный квадратный сантиметр сечения фюзеляжа - это дополнительная мощность двигателя для преодоления вызванного этим квадратным сантиметром дополнительного сопротивления. Американцы когда-то назвали свой Phantom-II "победой грубой силы над аэродинамикой". Спартан в этом смысле в значительной степени - то же самое. Поэтому, когда Локхид-Мартин объединилась на этом самолёте с Alenia, она ему этой грубой силы ещё добавила. Ну и C-27 вылизывался с 1970 года, если что.

Ил-112 этой грубой силы с этим гнилым, да ещё и загнанным мотором взять просто неоткуда. Поэтому он не летает и в таком виде нормально летать не будет.
vasilf
Старожил форума
25.09.2021 03:24
AAlfim
Самолётик тихоходный и, как я подозреваю, это от прописанной в ТЗ обязанности садиться на низкой скорости на любой луг. ПС-90 не шибко соответствуют медленному ползанию над землёй. Это ещё на М-15 было наглядно показано. Не зря эти машинки по большей части турбовинтовые.
Всё вы правильно излагаете. Но это было бы хоть что-то такой размерности для более-менее подготовленных аэродромов - уменьшенный Ил-76. На Украине такой Ан-178 уже летает. Этот проект, когда-то называемый МТА, затем он же Ил-214, затем он же Ил-276 и он же СВТС, на сегодняшний день в состоянии полного разгрома. Вот его летопись по состоянию на апрель прошлого года (чтобы не травмировать нежные души, ссылка только для тех, у кого нервы покрепче):
https://www.zhukvesti.ru/artic ...

А вот сообщение от января этого года о закрытии проекта:

Согласно полученной информации, аванпроект транспортника размерностью между Ил-112В и Ил-76МД-90А выполнялся в 2017-2019 годах, и предполагался на замену советского военно-транспортного самолёта Ан-12. Тем не менее, по заявлению источников, проект Ил-276 закрыли в связи с перераспределением средств на другие проекты ОАК, а также после череды увольнений в конструкторском бюро. "Была разработана даже часть рабочей конструкторской документации. Однако затем поменялось руководство, в ОКБ пошли увольнения. В итоге в ОАК решили, что, чтобы не завалить другие работы (по Ил-76, Ил-96, Ил-112, Ан-124, Ил-114), надо от чего-то отказаться".
Решение ОАК, как считают источники "Крыльев войны", поддержано Министерством промышленности и торговли Российской Федерации, которое было занято поиском средств для финансирования Уральского завода гражданской авиации (УЗГА). "В итоге общим решением закрыли контракт... Так что среднего транспортника на замену Ан-12 у России не будет", – подытожили источники.
https://mashnews.ru/proekt-voe ...

Замену Ан-12, явно в надежде на Ил-112В, решили не делать вовсе. Менеджеры сработали, как всегда, эффективно. В свете обсуждаемых событий, что будет происходить дальше - пока военная тайна.

Ну а тут прошлогодняя статья про общее состояние нашей военно-транспортной авиации. Нежных и нервных опять-таки прошу не читать:
https://vpk-news.ru/articles/57881
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 09:58
AlexRS
должно быть оговорено "огнестойкость" в ТЗ Заказчика. Не д.б. менее:
"8. Определение огнестойкости и огнене-проницаемости. Испытание представляет собой воздействие пламени газовой или керосиновой го-релки с температурой 1100 °C. Описание методики приведено в Методах определения соответствия требованиям авиационных норм (МОС). Длитель-ность воздействия пламени составляет 5 мин (огне-стойкость) или 15 мин (огненепроницаемость). В ходе испытаний не должно быть зарегистрировано сквозного проникновения пламени."

еще АвиацПравила ч.33
К какой части самолёта относятся эти требования.
Зная работу газоэлектросварщиков на моём предприятии, могу предположить за пять минут резки потерю механической прочности, а через 15 крыло упадёт на землю. Или толщина ЛЮБОЙ стенки должна быть миллиметров 20, если не больше.
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 10:05
AlexRS
должно быть оговорено "огнестойкость" в ТЗ Заказчика. Не д.б. менее:
"8. Определение огнестойкости и огнене-проницаемости. Испытание представляет собой воздействие пламени газовой или керосиновой го-релки с температурой 1100 °C. Описание методики приведено в Методах определения соответствия требованиям авиационных норм (МОС). Длитель-ность воздействия пламени составляет 5 мин (огне-стойкость) или 15 мин (огненепроницаемость). В ходе испытаний не должно быть зарегистрировано сквозного проникновения пламени."

еще АвиацПравила ч.33
К какой части самолёта относятся эти требования?
Зная работу газоэлектросварщиков на моём предприятии, могу предположить за пять минут резки потерю механической прочности, а через 15 крыло упадёт на землю. Или толщина ЛЮБОЙ стенки должна быть миллиметров 20, если не больше.
Yeg
Старожил форума
25.09.2021 11:04
AAlfim
К какой части самолёта относятся эти требования?
Зная работу газоэлектросварщиков на моём предприятии, могу предположить за пять минут резки потерю механической прочности, а через 15 крыло упадёт на землю. Или толщина ЛЮБОЙ стенки должна быть миллиметров 20, если не больше.
Зачем Вы сравниваете температуру пожара топлива на самолёте с температурой горения специализированного оборудования для резки металла?
Finskess78
Опытный боец
25.09.2021 12:13
Yeg
Зачем Вы сравниваете температуру пожара топлива на самолёте с температурой горения специализированного оборудования для резки металла?
А за сколько самолет как правило сгорает?
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 12:33
Yeg
Зачем Вы сравниваете температуру пожара топлива на самолёте с температурой горения специализированного оборудования для резки металла?
Во первых, потому что в процитированных правилах имеется слово "горелка", а не, скажем, "лужа" или более культурно "лоток".
Во вторых, сколько скорость газа в горелке и сколько скорость наддува через любую дырку в корпусе? 360 км/ч, так себе скорость, это 100 м/с!
Так что делаем фюзеляж из брони и не паримся.
armtrak
Старожил форума
25.09.2021 16:09
vasilf
Ещё раз. Гляньте на параметры ключевого требования военного ТЗ - размеры грузовой кабины. Не надо мне рассказывать, чего она "не шмогла". Знаете почему ПС-90, а не ТВД, который для такого самолёта был бы все-таки эффективнее? Потому что такого ТВД у нет и пока в обозримом будущем его не предвидится. Да, самолёт с ПС-90 как-то обещали поднять в воздух в 2023 году, но строить его почему-то пока никто не собрался. Может быть после обсуждаемой здесь победы над мировым уровнем о нем таки вспомнят. Ибо деваться им уже просто некуда.
Ил-112 никогда не должен был стать копией Спартана (тем более Ан-12) по грузоподъёмности. Всё. Точка.
Кто там чего должен был "шмочь" - как бы не интересно совсем.

Ил-112 - это замена 5 - 5.5 тонного Ан-26 с кабиной большей ширины и высоты, к которой решили прибегнуть по ряду причин: стандартные поддоны, и возможность транспортировки двигателя Д-30 в контейнере. При этом, никто не собирался в него грузить более 5-6 тонн. Посмотрите статью Таликова 2010-го года, там подробно сказано по каждому габариту, и что и почему. http://nnre.ru/transport_i_avi ...
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 19:30
vasilf
Хм. Фюзеляж - это не железнодорожный вагон, которому в известных пределах пофигу, какой он длины, ширины и высоты. Самолёт при всём этом ещё и летать должен. А каждый дополнительный квадратный сантиметр сечения фюзеляжа - это дополнительная мощность двигателя для преодоления вызванного этим квадратным сантиметром дополнительного сопротивления. Американцы когда-то назвали свой Phantom-II "победой грубой силы над аэродинамикой". Спартан в этом смысле в значительной степени - то же самое. Поэтому, когда Локхид-Мартин объединилась на этом самолёте с Alenia, она ему этой грубой силы ещё добавила. Ну и C-27 вылизывался с 1970 года, если что.

Ил-112 этой грубой силы с этим гнилым, да ещё и загнанным мотором взять просто неоткуда. Поэтому он не летает и в таком виде нормально летать не будет.
Вот тут мне следует поднять лицо к небу и горестно возопить: Господи, ну почему эти т....е авиаторы думают, что железная дорога это семечки на фоне их вонючих люминевых жестянок???????
Достали!
В железной дороге не меньше всяческих требований, хитростей и тонкостей. На фоне миллионов километров и тяп-ляпной эксплуатации. Вы сначала сделайте этот самый вагон!

К цифрам. Тяговооружённость (макс.мощность / макс.взлётный вес) у Ан-22 0, 269 л.с./кг, у Ан-24 0, 243. Самолёты одного КБ и одного поколения. 22й мощнее в 1, 107 и тяжелее в 10, 8 раз, но при том везёт больше в 16 раз (уже перекрыл), дальше в три раза да ещё и быстрее. А уж про размеры на этом фоне и вспоминать неловко. Во сколько раз ТВ7-117 мощнее Аи-24?

Задорнов, назвавший американцев тупыми, в отношении обозвавших замечательный самолёт вами прав абсолютно. Это победа человеческого ума.
С27 от A до J вылизывался с 1999 года. Именно тогда его шибко переделали. До этого летал под кличкой G222. Никто почему-то не считает Ан-26 и Ан-32 одним самолётом, а там переделок гораздо меньше.
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 19:41
AlexRS
должно быть оговорено "огнестойкость" в ТЗ Заказчика. Не д.б. менее:
"8. Определение огнестойкости и огнене-проницаемости. Испытание представляет собой воздействие пламени газовой или керосиновой го-релки с температурой 1100 °C. Описание методики приведено в Методах определения соответствия требованиям авиационных норм (МОС). Длитель-ность воздействия пламени составляет 5 мин (огне-стойкость) или 15 мин (огненепроницаемость). В ходе испытаний не должно быть зарегистрировано сквозного проникновения пламени."

еще АвиацПравила ч.33
Полагаю, эти требования обеспечивают меру ненулевой огнестойкости конструкции, выработанную исходя из общих соображений. Типа самолёт не должен сгореть от брошенного внутрь окурка. Уверен, подобные случаи в истории авиации найдутся.
AAlfim
Старожил форума
25.09.2021 19:45
Продолжу. К времени жизни самолёта при пожаре в воздухе это отношения не имеет. Слишком много переменных. Абсолютно огнестойкий самолёт - это сплошная отливка из высококачественной стали, или, эксклюзивно для нищебродов, из бетона.
Ле-Бурже
Опытный боец
25.09.2021 19:48
МИГ-9
На всякий пожарный прочитайте действия экипажа при возникновении пожара. И здесь главное не "все пары", а немедленное снижение и посадка вне аэродрома.
А куда , уж, им "немедленно снижаться" было ?..Если через пару верст маячила ВПП ..Да и горели полминуты всего ..Ну , не ожидали они такой подлянки от самолета ...типа ..."современного".
vasilf
Старожил форума
26.09.2021 00:36
armtrak
Ил-112 никогда не должен был стать копией Спартана (тем более Ан-12) по грузоподъёмности. Всё. Точка.
Кто там чего должен был "шмочь" - как бы не интересно совсем.

Ил-112 - это замена 5 - 5.5 тонного Ан-26 с кабиной большей ширины и высоты, к которой решили прибегнуть по ряду причин: стандартные поддоны, и возможность транспортировки двигателя Д-30 в контейнере. При этом, никто не собирался в него грузить более 5-6 тонн. Посмотрите статью Таликова 2010-го года, там подробно сказано по каждому габариту, и что и почему. http://nnre.ru/transport_i_avi ...
Очень хорошая статья. Цитата:

В дальнейшем, как обещают разработчики двигателя, на самолете должны быть установлены двигатели ВК-3500 со «взлетной» мощностью по 3500 л. с.

Первый вопрос: и где он, этот двигатель? Второй вопрос: чем эти требования отличаются от требований при проектировании Спартана, в девичестве G-222? Те же размеры контейнеров и та же система 463L. Помещается Д-30КП в эти требования - ещё один плюс, но не более того.

Как в своё время этот двигатель едва не загубил Ил-114, хорошо что PW127 нашёлся, так же он сейчас губит Ил-112, но PW127 уже не найдётся. Интересно, что про обещанный ВК-3500 все как-то скромно забыли. А это ведь те же необходимые 3500, что и у C-27A 3400.
AlexRS
Новичок-курсант
26.09.2021 00:50
AAlfim
К какой части самолёта относятся эти требования.
Зная работу газоэлектросварщиков на моём предприятии, могу предположить за пять минут резки потерю механической прочности, а через 15 крыло упадёт на землю. Или толщина ЛЮБОЙ стенки должна быть миллиметров 20, если не больше.
Про "части" д.б. в ТЗ. И представитель заказчика должен за этим следить.
Я и сам сваркой резал металлические пруты и уголки.
Только, ИМХО, свойства газовой горелки (эл.дуги) отличаются от пламени пожара двигателя.
AlexRS
Новичок-курсант
26.09.2021 00:55
AAlfim
Во первых, потому что в процитированных правилах имеется слово "горелка", а не, скажем, "лужа" или более культурно "лоток".
Во вторых, сколько скорость газа в горелке и сколько скорость наддува через любую дырку в корпусе? 360 км/ч, так себе скорость, это 100 м/с!
Так что делаем фюзеляж из брони и не паримся.
Ил-2 и был с бронёй частично. Но и тогда они не "сгорали" за 30сек.
AlexRS
Новичок-курсант
26.09.2021 01:02
AAlfim
Полагаю, эти требования обеспечивают меру ненулевой огнестойкости конструкции, выработанную исходя из общих соображений. Типа самолёт не должен сгореть от брошенного внутрь окурка. Уверен, подобные случаи в истории авиации найдутся.
Зачем же так утрировать ?! Никто про "ненулевую" не говорит. Речь о 5 мин в одном случае и 15 мин в другом.
ЗЫ. В Природе НИЧЕГО "абсолютного" не бывает. Водка "Абсолют" не в счет.
К чему ваша крайность ?
vasilf
Старожил форума
26.09.2021 01:47
AAlfim
Вот тут мне следует поднять лицо к небу и горестно возопить: Господи, ну почему эти т....е авиаторы думают, что железная дорога это семечки на фоне их вонючих люминевых жестянок???????
Достали!
В железной дороге не меньше всяческих требований, хитростей и тонкостей. На фоне миллионов километров и тяп-ляпной эксплуатации. Вы сначала сделайте этот самый вагон!

К цифрам. Тяговооружённость (макс.мощность / макс.взлётный вес) у Ан-22 0, 269 л.с./кг, у Ан-24 0, 243. Самолёты одного КБ и одного поколения. 22й мощнее в 1, 107 и тяжелее в 10, 8 раз, но при том везёт больше в 16 раз (уже перекрыл), дальше в три раза да ещё и быстрее. А уж про размеры на этом фоне и вспоминать неловко. Во сколько раз ТВ7-117 мощнее Аи-24?

Задорнов, назвавший американцев тупыми, в отношении обозвавших замечательный самолёт вами прав абсолютно. Это победа человеческого ума.
С27 от A до J вылизывался с 1999 года. Именно тогда его шибко переделали. До этого летал под кличкой G222. Никто почему-то не считает Ан-26 и Ан-32 одним самолётом, а там переделок гораздо меньше.
Не было и речи о принижении железнодорожных инженеров, только лишь о том, что нельзя в авиации руководствоваться требованиями железной дороги, как и наоборот - тоже нельзя.

Ваши весовые выкладки совсем не учитывают аэродинамику, а она - штука очень нелинейная. Поэтому нельзя сравнивать самолёты разных размерностей, одной - ещё можно, но опять-таки с ограничениями. Можно сравнивать Ан-26 с C-295, а с C-27 - уже не вполне корректно.

Насчёт Фантома - это, конечно, американцы так шутили и даже рисовались - ну типа мы такие крутые, что у нас и забор летает. Что, естественно, совсем не так. Но в каждой шутке есть только доля шутки. Фантому мощность двигателей требовалась не для тех целей, для каких она нужна Спартану. Планер G-222 никаких изменений, кроме усиления, при создании C-27J не претерпел. Все изменения были связаны с более мощными двигателями (что подразумевает топливную систему) и авионикой. Это всё. Вот вам кино 1999 года, где он ещё со старыми двигателями, что хорошо заметно по винтам:
https://youtu.be/pSdWwVsHxYg
Байкал57
Старожил форума
26.09.2021 10:51
Кто бы на ухо шепнул Главкому ВКС о необходимости добавить пару электрических двигателй, тем более всем показали на салоне, жужжит, вполне способен посадку в любом ровном месте. Кто губы скривит, обьяснить про новую моду, заодно и Ил-114 замоднячить, индийским спартанам фак показать.
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 11:15
AlexRS
Зачем же так утрировать ?! Никто про "ненулевую" не говорит. Речь о 5 мин в одном случае и 15 мин в другом.
ЗЫ. В Природе НИЧЕГО "абсолютного" не бывает. Водка "Абсолют" не в счет.
К чему ваша крайность ?
Вышеприведеные правила говорят о том, сколько времени должна выдержать конструкция в СТАНДАРТНЫХ условиях. Вы знаете, из чего исходили при определении этих стандартных условий? Я не знаю, но, по опыту, могу предположить. В любых требованиях закладывается компромисс между желаемым идеалом и возможностью реализации. Самолёт должен без последствий перенести "мелкие" неприятности типа возгорание электрической изоляции (которая, кстати, сама по себе негорючая). Как-то так. Сделать несгораемый самолёт можно. Только не взлетит. Да он даже сдвинуться с места не сможет. Но не сгорит.
А в полёте ни о какой стандартности речи быть не может. Так что могу предположить, что будет разбор конструкции и в итоге вывод о соответствии нормам. Стечение обстоятельств...
И-150
Старожил форума
26.09.2021 12:48
Пацан сказал, пацан сделал. ТВ-7 – готов.
И-150
Старожил форума
26.09.2021 12:57
Ну 4000 не обещяю, может больще.
МИГ-9
Старожил форума
26.09.2021 13:32
Ле-Бурже
А куда , уж, им "немедленно снижаться" было ?..Если через пару верст маячила ВПП ..Да и горели полминуты всего ..Ну , не ожидали они такой подлянки от самолета ...типа ..."современного".
Какие "пару вёрст". Уйдя на второй круг он находился в районе первого разворота.
И-150
Старожил форума
26.09.2021 14:31
Я уже говорил, ничего они не могли сделать. Накосячили с движком.
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 15:18
vasilf
Не было и речи о принижении железнодорожных инженеров, только лишь о том, что нельзя в авиации руководствоваться требованиями железной дороги, как и наоборот - тоже нельзя.

Ваши весовые выкладки совсем не учитывают аэродинамику, а она - штука очень нелинейная. Поэтому нельзя сравнивать самолёты разных размерностей, одной - ещё можно, но опять-таки с ограничениями. Можно сравнивать Ан-26 с C-295, а с C-27 - уже не вполне корректно.

Насчёт Фантома - это, конечно, американцы так шутили и даже рисовались - ну типа мы такие крутые, что у нас и забор летает. Что, естественно, совсем не так. Но в каждой шутке есть только доля шутки. Фантому мощность двигателей требовалась не для тех целей, для каких она нужна Спартану. Планер G-222 никаких изменений, кроме усиления, при создании C-27J не претерпел. Все изменения были связаны с более мощными двигателями (что подразумевает топливную систему) и авионикой. Это всё. Вот вам кино 1999 года, где он ещё со старыми двигателями, что хорошо заметно по винтам:
https://youtu.be/pSdWwVsHxYg
Ок, можно и с этой стороны. Данные из Вики и Эйрвора. Ан-26 пустой тяжелее C-295 на 15, 85-11, 2=4, 65 тонны!!! А взлётный вес на тонну. На этом фоне Ил-112 выглядит вполне ничего. 21 тонна взлётного веса минус 5 тонн груза минус пара тонн топлива остаётся 14 типа сухого веса. При вашем убеждении, что он ОБЯЗАН быть тяжелее - просто замечательно.
И тезис про слабые моторы не подходит, тот же C-295 имеет вполне сравнимые двигатели при таком же MTOW.
Нормальный самолёт - учебная парта и авиапромышленности и вояк. Научатся - сделают лучше.

Фантом - это победа науки над косностью. Повсеместно гладят и вылизывают, и тут вдруг этакая растопырка. Чисто визуально до сих пор взгляд царапает. Но летает, паразит, и КАК ЛЕТАЕТ!!! Однодвигательного собрата F-104, вот уж точно пуля в чистом виде, кроет по всем статьям.
Мощность любому самолёту нужна для одного - летать. Быстро и легко.

Ничего себе C-27 от Альфы до Джульетты не переделывали? Другой пол грузовой кабины - другой "сопромат". По сути если не то что переделка, но нехилая модернизация всего фюзеляжа точно. Да иначе и не имеет смысла, двадцать лет самолёт отлетал, косяков каких накопилось, отличный повод закрыть старые (и сделать новые, куда без этого :-).
Ан-32 в такой переделке не пример, его делали не на бОльшую грузоподъёмность, а на бОльшую высотность. Всё остальное не менялось. Это как МиГ-3 перед войной. Никак не мог понять, как же это средненький истребитель на малых-средних высотах вдруг становился лучшим на больших? Потом допёр: это не он становился лучшим, а остальные становились гораздо хуже! А у МиГ двигатель высотный вытягивал.
Канадец
Старожил форума
26.09.2021 15:59
vasilf
У вас несколько устаревшая информация. Сейчас ПС-90 по надёжности - это единственный годный российский гражданский двигатель. Поначалу и правда был кошмар, но уже лет десять как его довели. Это последний его рекорд наработки, дальше просто перестали считать:
http://www.ato.ru/content/usta ...
Причин того, что эти самолёты не пошли, много, и главная в том, что те, кто тогда принимал решения, абсолютно не были в этом заинтересованы.
Единственный - это понятно. Цифры по межсервисной работе сопоставимы с т.н. конкурентами или нет? Далее по списку - стоимость и длительность регулярных ТО.
Я помню давно-давно, как стоял один гордый Ту204 с этими красивыми движками в DME на какой-то дальней стоянке годами...
И-150
Старожил форума
26.09.2021 17:00
Я к то му что шо Гавно, что вас у вас украинский, шо амерский – всё равно гавно.
Victor N.
Старожил форума
26.09.2021 19:57
AAlfim
Ок, можно и с этой стороны. Данные из Вики и Эйрвора. Ан-26 пустой тяжелее C-295 на 15, 85-11, 2=4, 65 тонны!!! А взлётный вес на тонну. На этом фоне Ил-112 выглядит вполне ничего. 21 тонна взлётного веса минус 5 тонн груза минус пара тонн топлива остаётся 14 типа сухого веса. При вашем убеждении, что он ОБЯЗАН быть тяжелее - просто замечательно.
И тезис про слабые моторы не подходит, тот же C-295 имеет вполне сравнимые двигатели при таком же MTOW.
Нормальный самолёт - учебная парта и авиапромышленности и вояк. Научатся - сделают лучше.

Фантом - это победа науки над косностью. Повсеместно гладят и вылизывают, и тут вдруг этакая растопырка. Чисто визуально до сих пор взгляд царапает. Но летает, паразит, и КАК ЛЕТАЕТ!!! Однодвигательного собрата F-104, вот уж точно пуля в чистом виде, кроет по всем статьям.
Мощность любому самолёту нужна для одного - летать. Быстро и легко.

Ничего себе C-27 от Альфы до Джульетты не переделывали? Другой пол грузовой кабины - другой "сопромат". По сути если не то что переделка, но нехилая модернизация всего фюзеляжа точно. Да иначе и не имеет смысла, двадцать лет самолёт отлетал, косяков каких накопилось, отличный повод закрыть старые (и сделать новые, куда без этого :-).
Ан-32 в такой переделке не пример, его делали не на бОльшую грузоподъёмность, а на бОльшую высотность. Всё остальное не менялось. Это как МиГ-3 перед войной. Никак не мог понять, как же это средненький истребитель на малых-средних высотах вдруг становился лучшим на больших? Потом допёр: это не он становился лучшим, а остальные становились гораздо хуже! А у МиГ двигатель высотный вытягивал.
"Ан-26 пустой тяжелее C-295 на 15, 85-11, 2=4, 65 тонны!!! "

А на более понятный русский язык перевести можно? А то я в этой "арихметике" ни хрена понять не могу! :(
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 20:22
Victor N.
"Ан-26 пустой тяжелее C-295 на 15, 85-11, 2=4, 65 тонны!!! "

А на более понятный русский язык перевести можно? А то я в этой "арихметике" ни хрена понять не могу! :(
Звыняйте, но такова се ля ви. В смысле так рисует буквы форум.
Вес пустого Ан-26 согласно Википедии (иронию пропускаем) пятнадцать тысяч восемьсот пятьдесят килограмм. Аналогичный показатель вражеского Си-295 11 тыщ двести кило. То есть уже на этапе голой конструкции (кучи алюминиевого железа) Антон тяжелее испанца на четыре тонны шестьсот пятьдесят кил. А максимальный взлётный вес у Ана больше всего лишь на 800 кг. Груз/пассажиры, карасин с маслом, заначки технарей и даже пилоты, кудыж без них, должны поместиться в разницу между максимальным взлётным и пустым. У Антона эта разница 8150 кг, у испанца 12000 кг!
Это всё, что можно сказать о этих самолётах.
vasilf
Старожил форума
26.09.2021 20:25
AAlfim
Ок, можно и с этой стороны. Данные из Вики и Эйрвора. Ан-26 пустой тяжелее C-295 на 15, 85-11, 2=4, 65 тонны!!! А взлётный вес на тонну. На этом фоне Ил-112 выглядит вполне ничего. 21 тонна взлётного веса минус 5 тонн груза минус пара тонн топлива остаётся 14 типа сухого веса. При вашем убеждении, что он ОБЯЗАН быть тяжелее - просто замечательно.
И тезис про слабые моторы не подходит, тот же C-295 имеет вполне сравнимые двигатели при таком же MTOW.
Нормальный самолёт - учебная парта и авиапромышленности и вояк. Научатся - сделают лучше.

Фантом - это победа науки над косностью. Повсеместно гладят и вылизывают, и тут вдруг этакая растопырка. Чисто визуально до сих пор взгляд царапает. Но летает, паразит, и КАК ЛЕТАЕТ!!! Однодвигательного собрата F-104, вот уж точно пуля в чистом виде, кроет по всем статьям.
Мощность любому самолёту нужна для одного - летать. Быстро и легко.

Ничего себе C-27 от Альфы до Джульетты не переделывали? Другой пол грузовой кабины - другой "сопромат". По сути если не то что переделка, но нехилая модернизация всего фюзеляжа точно. Да иначе и не имеет смысла, двадцать лет самолёт отлетал, косяков каких накопилось, отличный повод закрыть старые (и сделать новые, куда без этого :-).
Ан-32 в такой переделке не пример, его делали не на бОльшую грузоподъёмность, а на бОльшую высотность. Всё остальное не менялось. Это как МиГ-3 перед войной. Никак не мог понять, как же это средненький истребитель на малых-средних высотах вдруг становился лучшим на больших? Потом допёр: это не он становился лучшим, а остальные становились гораздо хуже! А у МиГ двигатель высотный вытягивал.
Не надо верить написанному на заборе. При объёме фюзеляжа, большем чем у Ан-26, при наших нормах проектирования, самолёт обязан быть тяжелее настолько, насколько, насколько больше его площадь поверхности фюзеляжа. С чего-то решили, что он должен весить столько же. Вот он на две тонны больше и получился. А все оттого, что у двигателя не только нет никакого запаса мощности, но и то, что было обещано, он не в состоянии выдать. Был бы тот двигатель, какой нужно, была бы и грузоподъемность заявлена не 5 тонн, а на уровне Спартана. А так как его нет, сделали из того, что было, в надежде на светлое будущее.

У Фантома дури целых 16 тонн на форсаже, чего у подобных ему тогда даже близко не было. Отсюда поговорка и возникла. Но это была необходимая дурь: для борьбы с МиГ-21, который в два раза легче, для базирования на палубе и для 8 тонн ракет и бомб на внешней подвеске. У него сперва даже пушки не было - но после встреч с МиГ-21 она у него появилась. Во Вьетнаме это был главный американский боец, но из его опыта поняли, что этот комбайн лучше разделить на две части - так в итоге появились и красавец F-15, и, точно такой же несуразный с виду, F/A-18.

Ну так я и написал, что планер был усилен - и это не только пол, но и крыло с центропланом в обязательном порядке. Насчёт Ан-32 почитайте выше - люди на нем по 10, и по 12 тонн возили. А все потому, что двигатель это позволял делать.
SN76
Старожил форума
26.09.2021 21:48
« Насчёт Ан-32 почитайте выше - люди на нем по 10, и по 12 тонн возили. А все потому, что двигатель это позволял делать»

Или не позволял. Как в Киншасе.
vasilf
Старожил форума
26.09.2021 21:55
Канадец
Единственный - это понятно. Цифры по межсервисной работе сопоставимы с т.н. конкурентами или нет? Далее по списку - стоимость и длительность регулярных ТО.
Я помню давно-давно, как стоял один гордый Ту204 с этими красивыми движками в DME на какой-то дальней стоянке годами...
Достижение 10000 часов без съёма с крыла - для двигателя среднего класса это пропуск на средний мировой уровень. То есть сопоставим. Вы правильно пишете - давным-давно. Так в то время и было, а в случае Ту-204 тому виной ещё и сам самолёт, точнее его трёхчленный экипаж. Сейчас уже пошла серия Ил-76 для ВКС, там все иначе. Тонкостями его экономики не владею, но знаю, что большей частью для всех двигателей её определяет межремонтный ресурс без съёма с крыла.
vasilf
Старожил форума
26.09.2021 22:02
SN76
« Насчёт Ан-32 почитайте выше - люди на нем по 10, и по 12 тонн возили. А все потому, что двигатель это позволял делать»

Или не позволял. Как в Киншасе.
И так бывало. При африканском техническом обслуживании.
Alik45
Новичок-курсант
26.09.2021 22:08
Finskess78
А за сколько самолет как правило сгорает?
А посмотрите ролик с горящим Суперджетом в Шереметьево пару лет назад. Считанные минуты всего, а ведь у него огнеупорная обшивка салона и сидений, чего у Ил-112В нет и в помине. Кстати, для сравнения, советский железнодорожный плацкартный вагон сгорает полностью за 15 минут безо всякого масла и керосина.
AlexRS
Новичок-курсант
26.09.2021 22:10
AAlfim
Вышеприведеные правила говорят о том, сколько времени должна выдержать конструкция в СТАНДАРТНЫХ условиях. Вы знаете, из чего исходили при определении этих стандартных условий? Я не знаю, но, по опыту, могу предположить. В любых требованиях закладывается компромисс между желаемым идеалом и возможностью реализации. Самолёт должен без последствий перенести "мелкие" неприятности типа возгорание электрической изоляции (которая, кстати, сама по себе негорючая). Как-то так. Сделать несгораемый самолёт можно. Только не взлетит. Да он даже сдвинуться с места не сможет. Но не сгорит.
А в полёте ни о какой стандартности речи быть не может. Так что могу предположить, что будет разбор конструкции и в итоге вывод о соответствии нормам. Стечение обстоятельств...
"конструкция в СТАНДАРТНЫХ условиях" - это не стоянка в дальнем углу поля. Для самолёта - это полёт.
И менее 30сек не "Стечение обстоятельств".
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 22:21
vasilf
Не надо верить написанному на заборе. При объёме фюзеляжа, большем чем у Ан-26, при наших нормах проектирования, самолёт обязан быть тяжелее настолько, насколько, насколько больше его площадь поверхности фюзеляжа. С чего-то решили, что он должен весить столько же. Вот он на две тонны больше и получился. А все оттого, что у двигателя не только нет никакого запаса мощности, но и то, что было обещано, он не в состоянии выдать. Был бы тот двигатель, какой нужно, была бы и грузоподъемность заявлена не 5 тонн, а на уровне Спартана. А так как его нет, сделали из того, что было, в надежде на светлое будущее.

У Фантома дури целых 16 тонн на форсаже, чего у подобных ему тогда даже близко не было. Отсюда поговорка и возникла. Но это была необходимая дурь: для борьбы с МиГ-21, который в два раза легче, для базирования на палубе и для 8 тонн ракет и бомб на внешней подвеске. У него сперва даже пушки не было - но после встреч с МиГ-21 она у него появилась. Во Вьетнаме это был главный американский боец, но из его опыта поняли, что этот комбайн лучше разделить на две части - так в итоге появились и красавец F-15, и, точно такой же несуразный с виду, F/A-18.

Ну так я и написал, что планер был усилен - и это не только пол, но и крыло с центропланом в обязательном порядке. Насчёт Ан-32 почитайте выше - люди на нем по 10, и по 12 тонн возили. А все потому, что двигатель это позволял делать.
Вот в вашем же посте от 23.09.2021 18:37 приведены две картинки и в первой чёрным по печатному для обоих типов написан одинаковый объём грузовой кабины: 65 кубометров. Ну и в 22:24 мой ответ в цифрах. Цитирую:
"База - Ан-26.
Ил-112: фюзеляж короче на 14%, это плюс, шире на 12% и выше на 16%, это минус."
Понимаю, что имеется в виду, и напоминаю, что в среднем (сложная форма сечения) площадь поперечного сечения фюзеляжа увеличивается как произведение изменения размеров. А площадь поверхности это периметр на длину. А периметр увеличился на среднее арифметическое поперечных размеров. 12 плюс 16 пополам получаем 14. И тут хоп, а фюзеляж то короче на те же 14 процентов. Получаем площадь поверхности баш на баш. Там будет масса тонкостей в плюс и в минус, но на форумном уровне с картинками однозначного вывода сделать нельзя. Тащите рабочие чертежи - тогда будет о чём говорить.
И так же по остальным позициям. Да, он может быть тяжелее просто из-за других норм, но это тоже легко обосновать. Покажите эти нормы и будет о чём говорить.
Он может и скорее всего должен быть тяжелее из-за пола, которому могли задать более сложные нагрузки, это дело житейское, но и тогда нужно обоснование. А у нас только картинки. И опять-таки, тяжелее относительно ТЗ, которого здесь нет.
А столь желаемые двигатели есть. АИ-20 и в путь. Только древнючий Ан-8 с этими двигателями окажется эффективнее Спартана. Потому что его грузовая кабина ещё больше. Во смеху будет!

Знаете (понизив голос), мне кажется, что Б-52 таки будет помощнее Фантома. А для борьбы с МиГ-21 у него было гораздо более подходящая штука: РЛС и оператор. Вот для удирания да, дурь на первом месте. Только вот войны удиранием не выигрываются... И при удирании все восемь тонн нагрузки просто кидают.

12 тонн на Ан-32? Езжайте в Киншасу! Рекордсмены, бл......



Alik45
Новичок-курсант
26.09.2021 22:29
Не пойму, чего все упёрлись в этот ТВ7-117. Гляньте, какая туча других двигателей и у Сатурна, и у того же Климова

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

на базе которых можно сделать реальную и мощную СУ для Крокодила (как прозвали его в прессе).
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 22:38
vasilf
Достижение 10000 часов без съёма с крыла - для двигателя среднего класса это пропуск на средний мировой уровень. То есть сопоставим. Вы правильно пишете - давным-давно. Так в то время и было, а в случае Ту-204 тому виной ещё и сам самолёт, точнее его трёхчленный экипаж. Сейчас уже пошла серия Ил-76 для ВКС, там все иначе. Тонкостями его экономики не владею, но знаю, что большей частью для всех двигателей её определяет межремонтный ресурс без съёма с крыла.
Ресурс ПС-90 появился в результате буквально титанической работы. Параллельно на авиацию и на наземные энергетические установки.
Для этого авиаторам выделили для работы компрессорную станцию "Пермская". И напутствие типа: Делайте что хотите, но газ должен идти! Я там был. Обычно компрессорная станция это ряд одинаковых машин, по крайней мере в пределах одного цеха. А тут гляжу, а они все разные :-) Обалдеть.
Удачные решения внедряли и там и там. Перекрёстное, так сказать, опыление. И ведь вытащили машину! И лётную и наземную. Молодцы!
Victor N.
Старожил форума
26.09.2021 22:43
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 20:22
...
Звыняйте, но такова се ля ви. В смысле так рисует буквы форум.
------
Да, форумный "движок" оставляет желать лучшего...
Ну а для начала, может стоит вместо "десятичной запятой" ставить "десятичную точку" и пробелы до и после знаков арифметических действий (типа плюс/минус/равно/...)?
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 22:45
Alik45
А посмотрите ролик с горящим Суперджетом в Шереметьево пару лет назад. Считанные минуты всего, а ведь у него огнеупорная обшивка салона и сидений, чего у Ил-112В нет и в помине. Кстати, для сравнения, советский железнодорожный плацкартный вагон сгорает полностью за 15 минут безо всякого масла и керосина.
Раздуваемой ветром керосиновой луже плевать на обшивки и прочую фигню! Уничтожит всё.
Норма на 90 секунд эвакуации появилась после пожара в англии, когда самолёт загорелся, а бортпроводники открыли наветреные двери. И всё... Поищите, очень поучительно.

Я видел горящий плацкартный вагон. За полста метров жжёт кожу. И обивка пластиком. Один вдох и мозги вырубаются.
Subar.
Старожил форума
26.09.2021 22:50
МИГ-9
Какие "пару вёрст". Уйдя на второй круг он находился в районе первого разворота.
Там и упал в неуправляемлм полете...
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 22:56
AlexRS
"конструкция в СТАНДАРТНЫХ условиях" - это не стоянка в дальнем углу поля. Для самолёта - это полёт.
И менее 30сек не "Стечение обстоятельств".
Неправы вы. Стандартные условия испытаний это не условия реальной работы, а всего лишь нудный перечень условий, которые нужно выполнить для обеспечения повторяемости результатов. Предлагаете в полёте вылить на пол ведро керосина и лихо бросить бычок? В принципе можно, только при следующих испытаниях вы точно выльете столько же керосина в то же место? Старый то самоль уже сгорел. И бычок будет такой же? А повторить пять раз? А в другом месте кабины? А пилотам за шиворот?
Так вот испытания правильно организованы тогда, когда, повторив заход, будет получен точно такой же результат. Всё делается на земле, удобно сидя в кресле с секундомером. А рядом пара мОлодцев с огнетушителями. Нормы заданы исходя из некоей эквивалентной нагрузки. Ускоренная отработка ресурса не удивляет? Здесь то же самое.
Так что увы. Никакой гарантии.
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 22:58
Victor N.
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 20:22
...
Звыняйте, но такова се ля ви. В смысле так рисует буквы форум.
------
Да, форумный "движок" оставляет желать лучшего...
Ну а для начала, может стоит вместо "десятичной запятой" ставить "десятичную точку" и пробелы до и после знаков арифметических действий (типа плюс/минус/равно/...)?
Спасибо! Попробую.
А про знаки...Вы будете смеяться, но по правилам должно писаться без пробелов. Иногда так достаёт! Просто неприятно читать.
Alik45
Новичок-курсант
26.09.2021 23:05
vasilf
Достижение 10000 часов без съёма с крыла - для двигателя среднего класса это пропуск на средний мировой уровень. То есть сопоставим. Вы правильно пишете - давным-давно. Так в то время и было, а в случае Ту-204 тому виной ещё и сам самолёт, точнее его трёхчленный экипаж. Сейчас уже пошла серия Ил-76 для ВКС, там все иначе. Тонкостями его экономики не владею, но знаю, что большей частью для всех двигателей её определяет межремонтный ресурс без съёма с крыла.
Трёхчленный экипаж - меньшее из зол и быстроисправимое. А вот то, что с ПС-90 он жрёт на 1, 5 тонны керосина в час больше, чем 737 или 320 - это засада.
AAlfim
Старожил форума
26.09.2021 23:14
Alik45
Не пойму, чего все упёрлись в этот ТВ7-117. Гляньте, какая туча других двигателей и у Сатурна, и у того же Климова

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

на базе которых можно сделать реальную и мощную СУ для Крокодила (как прозвали его в прессе).
И где там куча? Турбовалок близкой мощности в том или ином виде аж две штуки: ТВ3 и ТВ7. Всё остальное вариации на тему. ГТД аж цельный один, всеизвестный Sam-146. Д-х36 остался на Украине.
Всё остальное или мало, или велико, или ваще из других скоростей. Увы. Надо добивать ТВ7 или новую машину. Тот самый ПД-8, хоть и не оптимально.
tik4
Старожил форума
26.09.2021 23:22
vasilf
Достижение 10000 часов без съёма с крыла - для двигателя среднего класса это пропуск на средний мировой уровень. То есть сопоставим. Вы правильно пишете - давным-давно. Так в то время и было, а в случае Ту-204 тому виной ещё и сам самолёт, точнее его трёхчленный экипаж. Сейчас уже пошла серия Ил-76 для ВКС, там все иначе. Тонкостями его экономики не владею, но знаю, что большей частью для всех двигателей её определяет межремонтный ресурс без съёма с крыла.
К сожалению это верно для единичных экземпляров, в среднем по парку все гораздо печальнее, как в анекдоте про уникальный спутник и 2 одинаковые табуретки
Subar.
Старожил форума
26.09.2021 23:22
Alik45
Трёхчленный экипаж - меньшее из зол и быстроисправимое. А вот то, что с ПС-90 он жрёт на 1, 5 тонны керосина в час больше, чем 737 или 320 - это засада.
А ты не пытался сравнить тягу ПээСа -90 и тягу того же Б737, Алик? Вот когда посмотришь на цифры, тогда поймешь, что засада у тебя в голове..)))
1..91011..2021






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru