Мобильная версия
Войти

Ил-112В упал в Кубинке

 ↓ ВНИЗ

12..1415

Alexmax42
Старожил форума
23.08.2021 10:19
VSChe
Как раз в ней прибыли и дело. Вот прихожу я на завод, который входит в госкорпорацию и говорю - могетеслелать это, это и это, вы же ведь лет 15 назад делали? Ответ - конечно можем, но не будем. Тебе надо 18 штук в год, а для того чтобы нам в прибыль сработать необходимо производить не менее 500 штук в год. Поэтому пока 500 не закажешь разговаривать не имеет смысла.
Вот и все... Прибыль для них главное. Каждый начальник в цепочке корпорации бьётся за неё, так как именно с неё он имеет премии и прочие гешефты. Во главу угла в нашей стране поставлено получение прибыли здесь и сейчас. Срднесрочного и более планирования в РФ нет и не предвидится.
А что, в вашем примере, мешало вам заплатить заводу за 18 штук в год как за 500 штук в год? Если вам не нужна прибыль, то почему не оплатить 18 штук как 500?
armtrak
Старожил форума
23.08.2021 10:32
VSChe
Как раз в ней прибыли и дело. Вот прихожу я на завод, который входит в госкорпорацию и говорю - могетеслелать это, это и это, вы же ведь лет 15 назад делали? Ответ - конечно можем, но не будем. Тебе надо 18 штук в год, а для того чтобы нам в прибыль сработать необходимо производить не менее 500 штук в год. Поэтому пока 500 не закажешь разговаривать не имеет смысла.
Вот и все... Прибыль для них главное. Каждый начальник в цепочке корпорации бьётся за неё, так как именно с неё он имеет премии и прочие гешефты. Во главу угла в нашей стране поставлено получение прибыли здесь и сейчас. Срднесрочного и более планирования в РФ нет и не предвидится.
Уходить надо (бежать вернее) от стоимостных показателей. Эту бомбу ещё в СССР заложили, с ней и живём по сей день.
А при правильной организации, будут и премии и зарплаты и качество.
Тивирьяк
Старожил форума
23.08.2021 10:59
VSChe
Как раз в ней прибыли и дело. Вот прихожу я на завод, который входит в госкорпорацию и говорю - могетеслелать это, это и это, вы же ведь лет 15 назад делали? Ответ - конечно можем, но не будем. Тебе надо 18 штук в год, а для того чтобы нам в прибыль сработать необходимо производить не менее 500 штук в год. Поэтому пока 500 не закажешь разговаривать не имеет смысла.
Вот и все... Прибыль для них главное. Каждый начальник в цепочке корпорации бьётся за неё, так как именно с неё он имеет премии и прочие гешефты. Во главу угла в нашей стране поставлено получение прибыли здесь и сейчас. Срднесрочного и более планирования в РФ нет и не предвидится.
На какой завод и кто приходит? У нас уже всё вертикально интегрировано. Завод если не относится к ОАК, то относится к ОДК, ОСК и т.д. Даже если какой-то завод никуда не входит - покупайте завод, создавайте свой внутри ОАК, чтобы он вам делал хоть 1 деталь в год, если она вам нужна.
Путь конкуренции заводов, КБ и т.д. это, как мы видим, не наш путь, так что покупайте/создавайте.
И про прибыль не понятно. ОАК убыточен, и почти всё, что в него входит - тоже. Иркут был прибыльным, пока его не объявили главным по МС-21, плюс торжественно передали программу SSJ-100. С тех пор всё.
21239
Старожил форума
23.08.2021 11:25
Alexmax42
А что, в вашем примере, мешало вам заплатить заводу за 18 штук в год как за 500 штук в год? Если вам не нужна прибыль, то почему не оплатить 18 штук как 500?
Я влезу немного и, добавлю к вашему вопросу свой.

А почему наши предприятия не заинтересованы в изготовлении образцов для внедрения своей продукции в новые изделия? Как это делают во всем мире? Тем более, в производстве малой серии для установочной партии нового изделия. Жить на что планируют дальше?

Ну а так, вопрос в отчетности. Вы толкаете на должностное преступление.
ПАН ПАКС
Старожил форума
23.08.2021 11:45
UART
Именно так )
Ни среднесрочного, ни долгосрочного - прибыль здесь и сейчас.
Посему применяем китайские герметичные разъемы, а изделия изготавливаются не на многокоординатных станках.
Однако ж, товарищ, верь: между космо/авиа/теле производителями и кустарями прибудут производители мелких серий )))
А нельзя этот злополучный "герметичный разъем" выпустить в выгодных производителю количествах ( 500шт.), сделав его унифицированным, 15 поставить сейчас, а "застолбить" на ближайшие 10 лет этот разъем применяя в других разработках, забить в базы всех конструкторов его и устанавливать оставшиеся 485 в другие разработки ? С инфляцией как у нас, его сегодняшняя стоимость через 5 лет будет смешной, через 10 лет копеечной. Вот и скидка на комплектуху для будущих самолетов:)
П.С. Вчера на даче разобрал бумбокс "филипс" на коленке, выпаял медным штырем, разогретым на газу энкодер. Разобрал, почистил, смазал. Заработала громкость... Энкодеры внешне везде одинаковые, необязательно каждой фирме его производить. Сделал и продавай нуждающимся.
Barber
Старожил форума
23.08.2021 12:29
armtrak
Уходить надо (бежать вернее) от стоимостных показателей. Эту бомбу ещё в СССР заложили, с ней и живём по сей день.
А при правильной организации, будут и премии и зарплаты и качество.
Не могли бы вы несколько подробнее осветить вот эту Вашу свежую, и несомненно, оригинальную мысль?

И о каких стоимостных показателях вы говорите применительно к СССР - стране, в экономике которой де-факто денег не было?
Rugen
Новичок-курсант
23.08.2021 12:48
В общем, ремюзе такое: не надо было бабушку лохматить, а взять антоновские чертежи и сделать клон Ан-26 на новом технологическом уровне, как китайцы МА-60 из Ан-24.
SN76
Старожил форума
23.08.2021 12:53
Barber
Не могли бы вы несколько подробнее осветить вот эту Вашу свежую, и несомненно, оригинальную мысль?

И о каких стоимостных показателях вы говорите применительно к СССР - стране, в экономике которой де-факто денег не было?
Странно читать это от человека 1964 г.р.
Если интересно реально, могу рекомендовать 2 ролика у Пучкова-Гоблина.
Оба - лекции/презентации бывшего министра Дальнего Востока Галушка (то есть ни фига не ангажированный левыми идеями человек).
Галушка и коллеги Выпустили книгу «Кристалл роста» (к слову, она доступна совершенно бесплатно с их сайта), где подробнейшим образом исследовали механизм функционирования так называемой «Сталинской модели» экономики, обеспечившей среднегодовые темпы роста в 18+ % в год на протяжении 1929-1955.
Вторая лекция - как, когда и в результате каких управленческих решений всё это закончилось, и мы оказались там, где сейчас и пребываем. По-моему, это первый системный и доступный для понимания труд, исчерпывающий тему
denis22
Старожил форума
23.08.2021 12:55
Rugen
В общем, ремюзе такое: не надо было бабушку лохматить, а взять антоновские чертежи и сделать клон Ан-26 на новом технологическом уровне, как китайцы МА-60 из Ан-24.
демагогия в стиле "раз не умеем делать, купить лицензию на Тойоту"
Rugen
Новичок-курсант
23.08.2021 13:00
denis22
демагогия в стиле "раз не умеем делать, купить лицензию на Тойоту"
Умеем, но далеко не всё. И лицензия это не всегда плохо, Жигули ярчайший тому пример.
UART
Старожил форума
23.08.2021 13:07
ПАН ПАКС
А нельзя этот злополучный "герметичный разъем" выпустить в выгодных производителю количествах ( 500шт.), сделав его унифицированным, 15 поставить сейчас, а "застолбить" на ближайшие 10 лет этот разъем применяя в других разработках, забить в базы всех конструкторов его и устанавливать оставшиеся 485 в другие разработки ? С инфляцией как у нас, его сегодняшняя стоимость через 5 лет будет смешной, через 10 лет копеечной. Вот и скидка на комплектуху для будущих самолетов:)
П.С. Вчера на даче разобрал бумбокс "филипс" на коленке, выпаял медным штырем, разогретым на газу энкодер. Разобрал, почистил, смазал. Заработала громкость... Энкодеры внешне везде одинаковые, необязательно каждой фирме его производить. Сделал и продавай нуждающимся.
Можно делать и делают хорошие герметичные разъемы и в Казани и в Каменске.
Одна проблема - необходима доработка небольшая под невоенное применение.
Но изрядный уже опыт показывает, что можно рассчитывать только на готовое изделие.
Немецкие и американские хлипкие, а вот китайские оказались почти вполне -
добавляем, типа, "втулочку" и вперед.
Поливай, посыпай, дави, тяни, а все равно живет линия связи ))
ДОСААФовец1956
Опытный боец
23.08.2021 13:36
denis22
в смысле?
Да потому что это художественное произведение и в нём много вымысла, чёрных женщин представили какими-то супер учёными, у нас расчётами траекторий ракет тоже занимались в основном женщины под руководством будущего космонавта Георгия Гречко, расчёты производились сначала по таблицам Брадиса, а потом по таблицам Хренова, особенного дара для этой монотонной работы не требовалось, а требовалась банальная усидчивость, поэтому данными расчётами занимались в основном женщины, это примерно так, как в бухгалтерии, работают в основном одни женщины.
AirDuct
Старожил форума
23.08.2021 14:51
21239
Кто занималься выполнением оборонзаказа, особенно с 2014 года, прекрасно это понимает. Не только в двигателях. Это и есть понятие "технология". Мало знать как сделать. Надо уметь это делать. Нужна кооперация предприятий. Разьем отечественный герметичный для двигателя уже не достать. Вроде, и произвести не проблема. Но какой завод возьмется? Их надо-то десятки в год, например. Никакой прибыли, а оборудование нужно. И специалисты. Вот, кто возьмется? Одни изделия слишком простые и дешевые, поэтому не производили. Другие изделия наборот. Вот и требуется энергичный, харизматичный лидер, что бы собрать кооперацию. Убедить и заставить других директоров включиться в проект. Молодому это трудно в силу остутствия опыта и личных контактов с нужными людьми. Молодой думает, что прочитал что-то в интернете, издал приказ по-конторе и, все "сделается". Ведь все просто, в чертежах. Ну конечно...
Но решать будут заказчики, летчики. Потеря экипажа - не только личная трагедия. Ведущий испытатель ценится не за "летание". Это не главное. Он может обьяснить конструкторам на инженерном языке, недостатки разных систем, что исправить. Вокруг ведущего обьединяются разные специалисты, летчики. В бригаду. Для этого надо иметь авторитет. Профессионализм. Потом надо представлять машину заказчику. Обучать военных летчиков. Это доброжелательности требует, понимания других людей. Высокомерное хамло не подрйдет по-человеческим качествам. Поэтому утрата доя отрасли серьезная...
21239: Вот и требуется энергичный, харизматичный лидер, что бы собрать кооперацию. Убедить и заставить других директоров включиться в проект.

Письмо в редакцию телевизионной передачи "Очевидное - невероятное" из сумасшедшего дома с Канатчиковой дачи: https://youtu.be/cfw9KiHIy9c
Мы не сделали скандала -
Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало -
Вот и нету вожаков.

Есть такая статья "Кадры и полёты": https://zen.yandex.ru/media/ls ...
Там есть такие слова, насчёт поднимаемой 21239 проблемы вожака, лидера, сплачивающего команду настоящих профессионалов:

Нынче уж никто и не вспоминает: в самой критической фазе опытного производства Ил-112 на пост Генерального конструктора был поставлен Рогозин А.Д., сын Д. Рогозина… а тот поувольнял немерено конструкторов и инженеров, но набрал в КБ сотни пиарщиков!
Алексей Рогозин в 2005 году окончил с отличием Московский государственный университет экономики, статистики и информатики.
С 2017 по 2019 гг. являлся вице-президентом ПАО «Объединенная авиастроительная корпорация» по транспортной авиации, генеральным директором Авиационного комплекса имени С.В. Ильюшина (ПАО «Ил»). Курировал разработку и производство военно-транспортного самолета Ил-112В

Алексей Рогозин уходит с должностей вице-президента ОАК и гендиректора ПАО «Ил»: https://tass.ru/ekonomika/6294048
Москва, 4 апреля. Алексей Рогозин оставляет должности вице-президента Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) по транспортной авиации и генерального директора Авиационного комплекса имени С. В. Ильюшина. Об этом сообщил источник в авиационной отрасли.
«Удивительно, что его уход с поста происходит на фоне активного подъема проектов, которые реализует «Ильюшин», — сказал собеседник ТАСС.

Сейчас на этой должности кто-то другой...
Barber
Старожил форума
23.08.2021 19:24
SN76
Странно читать это от человека 1964 г.р.
Если интересно реально, могу рекомендовать 2 ролика у Пучкова-Гоблина.
Оба - лекции/презентации бывшего министра Дальнего Востока Галушка (то есть ни фига не ангажированный левыми идеями человек).
Галушка и коллеги Выпустили книгу «Кристалл роста» (к слову, она доступна совершенно бесплатно с их сайта), где подробнейшим образом исследовали механизм функционирования так называемой «Сталинской модели» экономики, обеспечившей среднегодовые темпы роста в 18+ % в год на протяжении 1929-1955.
Вторая лекция - как, когда и в результате каких управленческих решений всё это закончилось, и мы оказались там, где сейчас и пребываем. По-моему, это первый системный и доступный для понимания труд, исчерпывающий тему
О боже мой! Вы это серьезно!?
Убил час. Прочитал рекомендованный Вами «первый системный и доступный для понимания труд»… Хотелось сказать коротко: бред сивой кобылы…

Однако, немного поразмыслив, решил все-же написать чуть подробнее. Причина: все трое авторов данной мурзилки входят в Координационный совет по национальным проектам и народосбережению Общественной палаты РФ, а предводитель данного авторского коллектива Галушка, входит, помимо этого, в совет директоров ОАК. А посему, видимо, сей шедевральный опус отражает глубину мыслительного горизонта «стратегов», принимающих решения, многих здесь касающиеся…

Касательно самого «эпохального творения»: типичный в..сер нонешних «эффективных менежеров», состоит из двух частей:
преамбула на 300 с лишним страниц: на уровне реферата студента-второкурсника. Пространный набор широко известных фактов, многие из которых, впрочем, поставлены с ног на голову. Набор общеизвестных штампов,
и… «амбула»))): набор слов под девизом «надоЖ шотоЖ делать, усёЖ пропало, вокзал отходит! Пустословные мантры а-ля «улучшИть, углУбить, укрЕпить».
Позволю немного процитировать: «Эффективность — Деньги: повышение эффективности, порождая регулярное снижение цен, даёт деньгам повышение их покупательной способности и устойчивости.» (стр.206) «Обеспечение простоты запуска и удобства дальнейшего ведения бизнеса на базе создания единого цифрового окна, консолидирующего ключевые сервисы для малых и средних предприятий в режиме онлайн, включая удобную регистрацию, оптимальный подбор лучших мест локализации производств, удобное подключение к инфраструктуре, комфортный доступ к государственному заказу и заказу госкомпаний, доступ к кадровым ресурсам, подбор персонала, полный и удобный доступ к получению мер государственной поддержки, включая получение субсидий, грантов и иных мер.» (стр.292) «Эффективность: культивирование и создание необходимых условий и достаточных стимулов для массового внедрения бережливого производства в качестве базовой философии и основной модели ведения предпринимательской деятельности; законо-дательное внедрение системы непрерывного и обязательного снижения затрат для тарифорегулируемых организаций и государственных компаний. » (стр.294)
Тошнит!

Короче, глобализовать, объединить и контролировать! Ну, в-общем, как ОАК, только в масштабе страны. «Управленческое», так сказать, решение.
Кстати, удивительно, что г-н Галушка, как видный спец по «освоению» Дальневосточного региона, не упоминает один такой скромный фактор экономического развития СССР… А именно – колымское (и не только) золото. Хотя сам факт существования такового авторскому коллективу известен, один из приведенных источников как раз об этом: Grebenyuk Pavel S. (2019). The gold factor and Soviet gold industry during the Stalin Epoch. / Вестник Санкт- Петербургского университета. История, No3, 890–912.

Судя по всему, Вы лично Вами же рекомендованный грааль не читали. А если читали, то нифига не поняли. Иначе, почему вы приводите его в качестве контраргумента моему тезису об отсутствии денег в СССР.

Там ведь черным по-русски написано: «…реализуется принципиальная новация, сама идея и цель внедрения которой формулируется в конце 1940-х годов. С 1964 по 1990 год впервые в мире полномасштабно работают наднациональные деньги — переводный рубль.» (стр.13-14). «В результате кредитной реформы денежная система подчиняется задачам экономического роста. В ней создаются два изолированных друг от друга контура денег — наличный и безналичный. Безналичный денежный контур обеспечивает расчёты между предприятиями и необходимое долго-срочное финансирование капиталовложений в опережающее создание средств производства, наличный денежный кон-тур — расчёты населения и розничный товарооборот.» (стр.152).
Ну и так далее. И выдается это за немыслимую новацию (что почти правда) и не менее немыслимое достоинство (последствия коего мы все имели счастье воочию испытать в 90-х)

Успехов Вам в Ваших дальнейших экономических изысканиях!

Закройщик из Торжка
Старожил форума
23.08.2021 20:13
Barber
О боже мой! Вы это серьезно!?
Убил час. Прочитал рекомендованный Вами «первый системный и доступный для понимания труд»… Хотелось сказать коротко: бред сивой кобылы…

Однако, немного поразмыслив, решил все-же написать чуть подробнее. Причина: все трое авторов данной мурзилки входят в Координационный совет по национальным проектам и народосбережению Общественной палаты РФ, а предводитель данного авторского коллектива Галушка, входит, помимо этого, в совет директоров ОАК. А посему, видимо, сей шедевральный опус отражает глубину мыслительного горизонта «стратегов», принимающих решения, многих здесь касающиеся…

Касательно самого «эпохального творения»: типичный в..сер нонешних «эффективных менежеров», состоит из двух частей:
преамбула на 300 с лишним страниц: на уровне реферата студента-второкурсника. Пространный набор широко известных фактов, многие из которых, впрочем, поставлены с ног на голову. Набор общеизвестных штампов,
и… «амбула»))): набор слов под девизом «надоЖ шотоЖ делать, усёЖ пропало, вокзал отходит! Пустословные мантры а-ля «улучшИть, углУбить, укрЕпить».
Позволю немного процитировать: «Эффективность — Деньги: повышение эффективности, порождая регулярное снижение цен, даёт деньгам повышение их покупательной способности и устойчивости.» (стр.206) «Обеспечение простоты запуска и удобства дальнейшего ведения бизнеса на базе создания единого цифрового окна, консолидирующего ключевые сервисы для малых и средних предприятий в режиме онлайн, включая удобную регистрацию, оптимальный подбор лучших мест локализации производств, удобное подключение к инфраструктуре, комфортный доступ к государственному заказу и заказу госкомпаний, доступ к кадровым ресурсам, подбор персонала, полный и удобный доступ к получению мер государственной поддержки, включая получение субсидий, грантов и иных мер.» (стр.292) «Эффективность: культивирование и создание необходимых условий и достаточных стимулов для массового внедрения бережливого производства в качестве базовой философии и основной модели ведения предпринимательской деятельности; законо-дательное внедрение системы непрерывного и обязательного снижения затрат для тарифорегулируемых организаций и государственных компаний. » (стр.294)
Тошнит!

Короче, глобализовать, объединить и контролировать! Ну, в-общем, как ОАК, только в масштабе страны. «Управленческое», так сказать, решение.
Кстати, удивительно, что г-н Галушка, как видный спец по «освоению» Дальневосточного региона, не упоминает один такой скромный фактор экономического развития СССР… А именно – колымское (и не только) золото. Хотя сам факт существования такового авторскому коллективу известен, один из приведенных источников как раз об этом: Grebenyuk Pavel S. (2019). The gold factor and Soviet gold industry during the Stalin Epoch. / Вестник Санкт- Петербургского университета. История, No3, 890–912.

Судя по всему, Вы лично Вами же рекомендованный грааль не читали. А если читали, то нифига не поняли. Иначе, почему вы приводите его в качестве контраргумента моему тезису об отсутствии денег в СССР.

Там ведь черным по-русски написано: «…реализуется принципиальная новация, сама идея и цель внедрения которой формулируется в конце 1940-х годов. С 1964 по 1990 год впервые в мире полномасштабно работают наднациональные деньги — переводный рубль.» (стр.13-14). «В результате кредитной реформы денежная система подчиняется задачам экономического роста. В ней создаются два изолированных друг от друга контура денег — наличный и безналичный. Безналичный денежный контур обеспечивает расчёты между предприятиями и необходимое долго-срочное финансирование капиталовложений в опережающее создание средств производства, наличный денежный кон-тур — расчёты населения и розничный товарооборот.» (стр.152).
Ну и так далее. И выдается это за немыслимую новацию (что почти правда) и не менее немыслимое достоинство (последствия коего мы все имели счастье воочию испытать в 90-х)

Успехов Вам в Ваших дальнейших экономических изысканиях!

Беда в том, что, самолёты и дальше будут неожиданно и непредсказуемо падать "на ровном месте", пока есть немало людей, которые смотрят и слушают демагогов и фарисеев типа Гоблина, Галушки и им подобных.
astoronny
Старожил форума
23.08.2021 20:36
Закройщик из Торжка
Беда в том, что, самолёты и дальше будут неожиданно и непредсказуемо падать "на ровном месте", пока есть немало людей, которые смотрят и слушают демагогов и фарисеев типа Гоблина, Галушки и им подобных.
Вашей "музыкой навеяло"...
Действительно, зачем Вам Гоблин и Галушки, когда:
"Есть другие. С пустыми глазами. Достоверно знающие, с какой стороны у бутерброда масло. По-своему очень даже неглупые. По-своему немалые знатоки человеческой природы. Расчетливые и беспринципные, познавшие всю силу человеческих слабостей, умеющие любое зло обратить себе в добро и в этом неутомимые. Они тщательно выбривают свои уши и зачастую изобретают удивительные средства для уничтожения волосяного покрова. И как часто они достигают значительных высот и крупных успехов в своем основном деле — в строительстве светлого будущего в одной отдельно взятой квартире и на одном отдельно взятом приусадебном участке, отгороженном от остального человечества колючей проволокой…" (с)
SN76
Старожил форума
23.08.2021 20:54
Barber
О боже мой! Вы это серьезно!?
Убил час. Прочитал рекомендованный Вами «первый системный и доступный для понимания труд»… Хотелось сказать коротко: бред сивой кобылы…

Однако, немного поразмыслив, решил все-же написать чуть подробнее. Причина: все трое авторов данной мурзилки входят в Координационный совет по национальным проектам и народосбережению Общественной палаты РФ, а предводитель данного авторского коллектива Галушка, входит, помимо этого, в совет директоров ОАК. А посему, видимо, сей шедевральный опус отражает глубину мыслительного горизонта «стратегов», принимающих решения, многих здесь касающиеся…

Касательно самого «эпохального творения»: типичный в..сер нонешних «эффективных менежеров», состоит из двух частей:
преамбула на 300 с лишним страниц: на уровне реферата студента-второкурсника. Пространный набор широко известных фактов, многие из которых, впрочем, поставлены с ног на голову. Набор общеизвестных штампов,
и… «амбула»))): набор слов под девизом «надоЖ шотоЖ делать, усёЖ пропало, вокзал отходит! Пустословные мантры а-ля «улучшИть, углУбить, укрЕпить».
Позволю немного процитировать: «Эффективность — Деньги: повышение эффективности, порождая регулярное снижение цен, даёт деньгам повышение их покупательной способности и устойчивости.» (стр.206) «Обеспечение простоты запуска и удобства дальнейшего ведения бизнеса на базе создания единого цифрового окна, консолидирующего ключевые сервисы для малых и средних предприятий в режиме онлайн, включая удобную регистрацию, оптимальный подбор лучших мест локализации производств, удобное подключение к инфраструктуре, комфортный доступ к государственному заказу и заказу госкомпаний, доступ к кадровым ресурсам, подбор персонала, полный и удобный доступ к получению мер государственной поддержки, включая получение субсидий, грантов и иных мер.» (стр.292) «Эффективность: культивирование и создание необходимых условий и достаточных стимулов для массового внедрения бережливого производства в качестве базовой философии и основной модели ведения предпринимательской деятельности; законо-дательное внедрение системы непрерывного и обязательного снижения затрат для тарифорегулируемых организаций и государственных компаний. » (стр.294)
Тошнит!

Короче, глобализовать, объединить и контролировать! Ну, в-общем, как ОАК, только в масштабе страны. «Управленческое», так сказать, решение.
Кстати, удивительно, что г-н Галушка, как видный спец по «освоению» Дальневосточного региона, не упоминает один такой скромный фактор экономического развития СССР… А именно – колымское (и не только) золото. Хотя сам факт существования такового авторскому коллективу известен, один из приведенных источников как раз об этом: Grebenyuk Pavel S. (2019). The gold factor and Soviet gold industry during the Stalin Epoch. / Вестник Санкт- Петербургского университета. История, No3, 890–912.

Судя по всему, Вы лично Вами же рекомендованный грааль не читали. А если читали, то нифига не поняли. Иначе, почему вы приводите его в качестве контраргумента моему тезису об отсутствии денег в СССР.

Там ведь черным по-русски написано: «…реализуется принципиальная новация, сама идея и цель внедрения которой формулируется в конце 1940-х годов. С 1964 по 1990 год впервые в мире полномасштабно работают наднациональные деньги — переводный рубль.» (стр.13-14). «В результате кредитной реформы денежная система подчиняется задачам экономического роста. В ней создаются два изолированных друг от друга контура денег — наличный и безналичный. Безналичный денежный контур обеспечивает расчёты между предприятиями и необходимое долго-срочное финансирование капиталовложений в опережающее создание средств производства, наличный денежный кон-тур — расчёты населения и розничный товарооборот.» (стр.152).
Ну и так далее. И выдается это за немыслимую новацию (что почти правда) и не менее немыслимое достоинство (последствия коего мы все имели счастье воочию испытать в 90-х)

Успехов Вам в Ваших дальнейших экономических изысканиях!

Откровенно говоря, в эпоху клипового сознания я не мог рассчитывать на прочтение книги.
Если помните, я просто рекомендовал посмотреть 2 видео.
Первое: собственно изложение 5 факторов, которые обеспечили рост экономики в двузначных цифрах на протяжении 26 лет. Точка.
Второе видео, и оно длится 2 часа + (хотя скорость 1.25 ставится без ущерба), посвящено ответу на вопрос, куда это все подевалось, что и не снилось пресловутому Китаю.
У меня экономическое образование. Считаю, что едва ли не лучшее, которое можно было получить в СССР. Мне понятно, о чем говорит Галушка. Книгу я не читал, это правда, так ка меня вполне удовлетворило то, что было изложено устно.
Кстати, это не первая попытка осмыслить то, что у нас по факту было реализовано. В Китае есть специальный университет и библиотека по изучение опыта СССР. При этом там можно найти любую, реально любую, печатную публикацию, которая была сделана на территории нашей страны. Хоть бы и в районной газете… это я к тому, что чудес не бывает. Слабое утешение, но наш опыт не пропал даром.
Можно сколь угодно смеяться над выхваченными из контекста фразами. Постарайтесь увидеть всю картину в комплексе
Arkan
Старожил форума
23.08.2021 21:43
Пучков-Гоблин - знатный экономист, специалист по любой исторической, экономической и другой (нужное вписать) проблеме. Гости у него такие же. А начнешь проверять публикации этих гостей на elibrary, так у них максимум по 10-15 публикаций (у современного аспиранта раза в 3 больше) или вообще нет.
Aerotek
Опытный боец
23.08.2021 22:56
Barber
Не могли бы вы несколько подробнее осветить вот эту Вашу свежую, и несомненно, оригинальную мысль?

И о каких стоимостных показателях вы говорите применительно к СССР - стране, в экономике которой де-факто денег не было?
Начитались либеральных "экономистов" перестроечного разлива?
Если даже не углубляться в экономические дебри, а оставаться на бытовых понятиях,
то вы должны помнить о такой позднесоветской проблеме, как "вымывание дешевых товаров".
В "застойные" уже времена, об этом в каждой газете писали.
Это когда швейной фабрике для выполнения плана В СТОИМОСТНОМ выражении, стало выгоднее сшить
одно пальто с меховым воротником вместо пяти платьев (ну, немного упрощая).
А вы тут рассказываете.
Barber
Старожил форума
23.08.2021 22:56
SN76
Откровенно говоря, в эпоху клипового сознания я не мог рассчитывать на прочтение книги.
Если помните, я просто рекомендовал посмотреть 2 видео.
Первое: собственно изложение 5 факторов, которые обеспечили рост экономики в двузначных цифрах на протяжении 26 лет. Точка.
Второе видео, и оно длится 2 часа + (хотя скорость 1.25 ставится без ущерба), посвящено ответу на вопрос, куда это все подевалось, что и не снилось пресловутому Китаю.
У меня экономическое образование. Считаю, что едва ли не лучшее, которое можно было получить в СССР. Мне понятно, о чем говорит Галушка. Книгу я не читал, это правда, так ка меня вполне удовлетворило то, что было изложено устно.
Кстати, это не первая попытка осмыслить то, что у нас по факту было реализовано. В Китае есть специальный университет и библиотека по изучение опыта СССР. При этом там можно найти любую, реально любую, печатную публикацию, которая была сделана на территории нашей страны. Хоть бы и в районной газете… это я к тому, что чудес не бывает. Слабое утешение, но наш опыт не пропал даром.
Можно сколь угодно смеяться над выхваченными из контекста фразами. Постарайтесь увидеть всю картину в комплексе
Э-эх... Ну зачем же так подставляться?

Куда это всё подевалось... Вы правда не знали? Вот раньше, в "догалушкинскую", так сказать, эпоху, не знали, а теперь титан мысли открыл, типа, глаза? Так я Вам отвечу.
ЭТО всё с...здили! Распихали, так сказать, по карманам. Создали систему, при которой весь бизнес состоит из трёх букв "У": Урвать, Украсть и Убежать. Правда, у особо выдающихся - всего 2"У", первые, бегать им - не по чину, они - из клана бессмертных...
Кто создал и кто распихал - фамилии всем известны... Их даже по телевизору часто говорят. Бессмертных - особенно. Чтобы не забыли люди)))

Трудно было предположить, что у Вас лучшее экономическое образование из СССР... Хотя - это многое объясняет... Конечно, вас тогда учили, что деньги в экономике СССР - есть. Понимаю. Как минимум - 4 вида "условных единиц" с одинаковым названием "рубль". Но, когда я слышу, что килограмм воды тяжелее килограмма воздуха, то мое образование (Вы уж простите, но тоже одно из лучших в СССР по нашей специальности) - просто таки вопиет!!!
И тем более странно, что Вы так и остались на позициях э-ээ... диалектического материализма, научного коммунизма и руководящей роли партии. До текущего дня...

Чтобы было понятно: у группы лиц, узурпировавшей власть и ВСЕ активы империи в интервале 1917-1928 г.г., то совершенно очевидно, что для удержания оной власти и управления оными активами другой управленческой модели в экономике просто не существовало. По-моему, это очевидно, разве нет? Да, эта модель, при соблюдении массы условий (жесточайшие, и при этом бесконтрольные, карательные функции государства, жесточайшие религиозные (идеология) догмы, полное отсутствие личностных прав и свобод, чудовищный непререкаемый! авторитет вождя и т.д. и т.п). Надо отдать должное этой группе, коллективное очко (да и индивидуальные) у них было железное! Плюс - ощутимая, до поры до времени, поддержка широких слоев плебоса... И да, Сталин, несомненно, был гениальным управленцем, чего уж... Но, ещё раз - не лучшая модель, а единственно возможная. При огромном количестве граничных условий. И - на некоторое время, короткое... Как только граничные условия (после 1953г) затрещали, тут всё и посыпалось...
И то, что в указанной Вами мурзилке выдают за злонамеренные происки врагов и дураков, на самом деле - конвульсивные попытки наследников упомянутой группы лиц удержать власть и слепить начавшую испускать дух экономику...
И - как можно судить по упомянутой галушкапубликации, нынешней группе лиц представляется, что новое - это хорошо забытое старое, и похоже, пора доставать из чулана замшелые скрижали авторитарной рулежки. Только вот граничные условия - малость не того... Харизма подкачала, да и способности - не те... Да и очко, опять же... СлабО 10% населения - на кичман? Или не слабО?
В-общем, ждемс...

P.S. А в отсутствии денег в Союзе - были и свои плюсы, так-то... Возможность воровать была порядка на три-четыре меньше нонешней. Тож и взятки. Тока Галушка про это не написал чота. Не расстраиваться чтоб, наверное...


vasilf
Старожил форума
23.08.2021 23:42
Закройщик из Торжка
Беда в том, что, самолёты и дальше будут неожиданно и непредсказуемо падать "на ровном месте", пока есть немало людей, которые смотрят и слушают демагогов и фарисеев типа Гоблина, Галушки и им подобных.
Смотрение и слушание, даже самое упорное, кого угодно - особенно любимых в наших краях изобретателей велосипедов - не может привести к появлению новых самолётов и новых двигателей. К этому может привести только изучение опыта тех, кто в этом добился успеха. Не по одному изделию, и не по рекламным проспектам. А по их настоящей истории - со всеми провалами, из которых они выбирались и всеми граблями, на которые они наступали.

Боинг с какого-то времени решил "не летать на Луну" и перестать быть инженерной компанией. А просто наращивать прибыль на благо своих дорогих акционеров. Результат не заставил себя долго ждать - они получили 737MAX, а сейчас получают Starliner, никак не могущий взлететь и добраться до МКС. Илон Маск тем временем передаёт им приветы. Какой из этого урок? Самолёты (также и двигатели, и ракеты) должна делать инженерная компания, а не компания специалистов по управлению финансовыми потоками, целеполагание у них не подходящее - в этом один из уроков Боинга. Есть и другие, но этот самый актуальный. Для нас в том числе, и для нас в первую очередь.
Barber
Старожил форума
24.08.2021 00:35
Aerotek
Начитались либеральных "экономистов" перестроечного разлива?
Если даже не углубляться в экономические дебри, а оставаться на бытовых понятиях,
то вы должны помнить о такой позднесоветской проблеме, как "вымывание дешевых товаров".
В "застойные" уже времена, об этом в каждой газете писали.
Это когда швейной фабрике для выполнения плана В СТОИМОСТНОМ выражении, стало выгоднее сшить
одно пальто с меховым воротником вместо пяти платьев (ну, немного упрощая).
А вы тут рассказываете.
Уважаемый!

"Рассказываете" - это, простите, Вы... Обчитавшись каких-то предисловий, видимо...
Я не читаю экономистов - как в кавычках, так и без... Я их обучаю...
С точки зрения законов сохранения экономика - очень простая наука... Ну вот - совсем простая... Ну правда...
Товар - деньги - товар штрих - деньги штрих... ну, в-общем, и всё... "Украл - выпил - в тюрьму..." Как то так.
Ежели желаете - с удовольствием углУбимся в дебри... вот только... с экономическим то образованием у Вас - как?
Что то глубинное подсказавает мне, шо никак... аналогично - и с практикой экономической...
Бизнес-процессом - приходилось управлять? А производственным? О...
А так-то да, конечно, давайте углУбимся...
Про швейные фабрики в трагические "застойные времена":
Советской фабрике, швейной там, или мебельной, или пулеметной, или аэро-космической - было глубоко пофигу выполнение плана в СТОИМОСТНОМ, а также любом другом выражении... От слова совсем... Слово "банкротство" - это тогда только на загнивающем Западе... А у нас-то - развИтой сосиализм... От слова "соси"...
Не пофигу было - директору оной фабрики. Он мог получить драндулей (в первую очередь - по партийной линии, в упомянутую Вами трагическую эпоху) за невыполнение, или, каких-то няшек (Ленинскую там премию, например) - за перевыполнение. Но - не он эти правила игры придумывал и устанавливал.

Более того. Существовала тогда такая конторка... Госплан называлась. Тут нам про неё много волшебных сказок рассказывают.
Так вот эта самая конторка спускала той самой Вашей швейной фабричке номенклатуру в стоимости, штуках, размере и цвете... Это были великие люди. Они думали, что всё про всё знают... Бессмертные титаны...
И задача главного экономиста той самой фабрички была аккурат в том, шобы цифирки с концами свести, шобы по отчетам одно чорное пальто с меховым воротником было как-бы ... н..ну пять красных платьев (ну, немного упрощая).
Тогда - и план цел, и овца сыты... Как-то так эта экономика функционировала...
Нет? Не знакомы с системой? Ну тогда - велком в дебри)))

А денег... Нет, не было денег в СССР!
Aerotek
Опытный боец
24.08.2021 00:46
Barber
Уважаемый!

"Рассказываете" - это, простите, Вы... Обчитавшись каких-то предисловий, видимо...
Я не читаю экономистов - как в кавычках, так и без... Я их обучаю...
С точки зрения законов сохранения экономика - очень простая наука... Ну вот - совсем простая... Ну правда...
Товар - деньги - товар штрих - деньги штрих... ну, в-общем, и всё... "Украл - выпил - в тюрьму..." Как то так.
Ежели желаете - с удовольствием углУбимся в дебри... вот только... с экономическим то образованием у Вас - как?
Что то глубинное подсказавает мне, шо никак... аналогично - и с практикой экономической...
Бизнес-процессом - приходилось управлять? А производственным? О...
А так-то да, конечно, давайте углУбимся...
Про швейные фабрики в трагические "застойные времена":
Советской фабрике, швейной там, или мебельной, или пулеметной, или аэро-космической - было глубоко пофигу выполнение плана в СТОИМОСТНОМ, а также любом другом выражении... От слова совсем... Слово "банкротство" - это тогда только на загнивающем Западе... А у нас-то - развИтой сосиализм... От слова "соси"...
Не пофигу было - директору оной фабрики. Он мог получить драндулей (в первую очередь - по партийной линии, в упомянутую Вами трагическую эпоху) за невыполнение, или, каких-то няшек (Ленинскую там премию, например) - за перевыполнение. Но - не он эти правила игры придумывал и устанавливал.

Более того. Существовала тогда такая конторка... Госплан называлась. Тут нам про неё много волшебных сказок рассказывают.
Так вот эта самая конторка спускала той самой Вашей швейной фабричке номенклатуру в стоимости, штуках, размере и цвете... Это были великие люди. Они думали, что всё про всё знают... Бессмертные титаны...
И задача главного экономиста той самой фабрички была аккурат в том, шобы цифирки с концами свести, шобы по отчетам одно чорное пальто с меховым воротником было как-бы ... н..ну пять красных платьев (ну, немного упрощая).
Тогда - и план цел, и овца сыты... Как-то так эта экономика функционировала...
Нет? Не знакомы с системой? Ну тогда - велком в дебри)))

А денег... Нет, не было денег в СССР!
Ааа! Так вы из тех, с кафедр марксистской политэкономии или школ марксизма-ленинизма, которые массово перековались и в начале 90-х оказались самыми
большими рыночниками, больше, чем А.Смит и Айн Рэнд?
Так с тех пор и не можете остановиться, неся этот огоньковский бред.
ANDR-тот самый
Старожил форума
24.08.2021 00:47
Barber
Э-эх... Ну зачем же так подставляться?

Куда это всё подевалось... Вы правда не знали? Вот раньше, в "догалушкинскую", так сказать, эпоху, не знали, а теперь титан мысли открыл, типа, глаза? Так я Вам отвечу.
ЭТО всё с...здили! Распихали, так сказать, по карманам. Создали систему, при которой весь бизнес состоит из трёх букв "У": Урвать, Украсть и Убежать. Правда, у особо выдающихся - всего 2"У", первые, бегать им - не по чину, они - из клана бессмертных...
Кто создал и кто распихал - фамилии всем известны... Их даже по телевизору часто говорят. Бессмертных - особенно. Чтобы не забыли люди)))

Трудно было предположить, что у Вас лучшее экономическое образование из СССР... Хотя - это многое объясняет... Конечно, вас тогда учили, что деньги в экономике СССР - есть. Понимаю. Как минимум - 4 вида "условных единиц" с одинаковым названием "рубль". Но, когда я слышу, что килограмм воды тяжелее килограмма воздуха, то мое образование (Вы уж простите, но тоже одно из лучших в СССР по нашей специальности) - просто таки вопиет!!!
И тем более странно, что Вы так и остались на позициях э-ээ... диалектического материализма, научного коммунизма и руководящей роли партии. До текущего дня...

Чтобы было понятно: у группы лиц, узурпировавшей власть и ВСЕ активы империи в интервале 1917-1928 г.г., то совершенно очевидно, что для удержания оной власти и управления оными активами другой управленческой модели в экономике просто не существовало. По-моему, это очевидно, разве нет? Да, эта модель, при соблюдении массы условий (жесточайшие, и при этом бесконтрольные, карательные функции государства, жесточайшие религиозные (идеология) догмы, полное отсутствие личностных прав и свобод, чудовищный непререкаемый! авторитет вождя и т.д. и т.п). Надо отдать должное этой группе, коллективное очко (да и индивидуальные) у них было железное! Плюс - ощутимая, до поры до времени, поддержка широких слоев плебоса... И да, Сталин, несомненно, был гениальным управленцем, чего уж... Но, ещё раз - не лучшая модель, а единственно возможная. При огромном количестве граничных условий. И - на некоторое время, короткое... Как только граничные условия (после 1953г) затрещали, тут всё и посыпалось...
И то, что в указанной Вами мурзилке выдают за злонамеренные происки врагов и дураков, на самом деле - конвульсивные попытки наследников упомянутой группы лиц удержать власть и слепить начавшую испускать дух экономику...
И - как можно судить по упомянутой галушкапубликации, нынешней группе лиц представляется, что новое - это хорошо забытое старое, и похоже, пора доставать из чулана замшелые скрижали авторитарной рулежки. Только вот граничные условия - малость не того... Харизма подкачала, да и способности - не те... Да и очко, опять же... СлабО 10% населения - на кичман? Или не слабО?
В-общем, ждемс...

P.S. А в отсутствии денег в Союзе - были и свои плюсы, так-то... Возможность воровать была порядка на три-четыре меньше нонешней. Тож и взятки. Тока Галушка про это не написал чота. Не расстраиваться чтоб, наверное...


Спасибо за ваш комментарий!
Helic
Старожил форума
24.08.2021 01:46
Praga
Вам в Африке грустно, вот вас и веселят , живой курилка ?
Что имел ввиду ..... "живой курилка " ?
Interpilot
Старожил форума
24.08.2021 01:56
Во народ понесло...
Kestas
Старожил форума
24.08.2021 02:19
Мне кажется, я начал понимать - почему падают самолёты...
Barber
Старожил форума
24.08.2021 02:23
Aerotek
Ааа! Так вы из тех, с кафедр марксистской политэкономии или школ марксизма-ленинизма, которые массово перековались и в начале 90-х оказались самыми
большими рыночниками, больше, чем А.Смит и Айн Рэнд?
Так с тех пор и не можете остановиться, неся этот огоньковский бред.
Ну вот опять Вы... Как в лужу ... Не угадали, в-общем... На кофейной гуще, что-ли, гадаете? Берите Lavazza в следующиу раз, Crema e Gusto Classico конкретно... Оно информативнее получается.
Нет, я не с кафедр марксистской политэкономии или школ марксизма-ленинизма... Я вообще не имел чести обучаться когда-либо професионально гуманитарным наукам, а в особенности - экономике, т.н. менеджементу и, в особенности, business administration...
Знаете, мой лучший друг (мы с ним однокошники по Универу), однажды (лет так 25 назад), волею судеб оказавшись на физфаке университета славного шведского городка Умео на должности ассистента профессора, радостно обнаружил, что ему навесили читать курс теорбиологии для второкурсников... Казалось бы - ерунда, плевое дело. Подумаешь - теорбиология! Загвоздка в том, что у нас этой дисциплины отродясь не было))) Но - в местной библиотеке был жеж учебник. Ботаники. На болгарском языке))). Вот и всё решение проблемы. А дальше - вопрос общего подхода.
Вот этому нас учили. Умению увидеть НЕСТАНДАРТНУЮ задачу целиком, разложить на простые компоненты - и решить... И учили - хорошо, поверьте! Тогда ещё умели. Не было ЕГ тогда ещё. Поэтому - иногда учу экономистов. За деньги, конечно. Иногда - консультирую. Программы пишу там, люли-малина, фигню всякую. Дорого.
Зарабатываю, в-общем, на кусок хлеба...
Про "огоньковский бред" - нет, не слышал... Да и как-то вы себе противоречите: то "в каждой газете писали", то вдруг - "огоньковский бред"... Дружище! Вы уж соберитесь как-то... Тут люди-то всё больше приличные)
И да... Чем Вам так экзальтированная бедняжка Алиса Розенбаум (ака Айн Рэнд) не угодила? Неужто селедку тухлую на рынке Вам втюхала? Вроде не видел её там ранее...
Засим...
Ну, Вы поняли)
astoronny
Старожил форума
24.08.2021 05:51
~~~~А дальше - вопрос общего подхода.
Вот этому нас учили. Умению увидеть НЕСТАНДАРТНУЮ задачу целиком, разложить на простые компоненты - и решить... И учили - хорошо, поверьте! Тогда ещё умели. Не было ЕГ тогда ещё. Поэтому - иногда учу экономистов. За деньги, конечно. Иногда - консультирую. Программы пишу там, люли-малина, фигню всякую. Дорого.
Зарабатываю, в-общем, на кусок хлеба...
*****
Меня радует непоколебимый оптимизьм наших человеков! Правда!
Но вынужден отметить, что эпоха всеобщего дилетантизма - что в России, что на западе - характеризуется не только через ЕГЭ...:-)
А вот и через такой лихой подход, как изложен ранее - учу жизни по болгарскому учебнику, задорого - хорошо учу! ;-)))
Чему тут удивляться, что самолеты плохо летают (аллюзия к топику ветки), станции пролетают мимо марсов, число плоскоземельщиков исчисляется миллионами, а антипрививочников сотнями миллионов...
Академика Фоменко так крепко учили, что он уверовал в своей способности "увидеть НЕСТАНДАРТНУЮ задачу целиком, разложить на простые компоненты - и решить..."
Ну и других петриков полно -- опять же как здесь, так и там...

😁...и все довольны...😁

Aerotek
Опытный боец
24.08.2021 06:46
Barber
Ну вот опять Вы... Как в лужу ... Не угадали, в-общем... На кофейной гуще, что-ли, гадаете? Берите Lavazza в следующиу раз, Crema e Gusto Classico конкретно... Оно информативнее получается.
Нет, я не с кафедр марксистской политэкономии или школ марксизма-ленинизма... Я вообще не имел чести обучаться когда-либо професионально гуманитарным наукам, а в особенности - экономике, т.н. менеджементу и, в особенности, business administration...
Знаете, мой лучший друг (мы с ним однокошники по Универу), однажды (лет так 25 назад), волею судеб оказавшись на физфаке университета славного шведского городка Умео на должности ассистента профессора, радостно обнаружил, что ему навесили читать курс теорбиологии для второкурсников... Казалось бы - ерунда, плевое дело. Подумаешь - теорбиология! Загвоздка в том, что у нас этой дисциплины отродясь не было))) Но - в местной библиотеке был жеж учебник. Ботаники. На болгарском языке))). Вот и всё решение проблемы. А дальше - вопрос общего подхода.
Вот этому нас учили. Умению увидеть НЕСТАНДАРТНУЮ задачу целиком, разложить на простые компоненты - и решить... И учили - хорошо, поверьте! Тогда ещё умели. Не было ЕГ тогда ещё. Поэтому - иногда учу экономистов. За деньги, конечно. Иногда - консультирую. Программы пишу там, люли-малина, фигню всякую. Дорого.
Зарабатываю, в-общем, на кусок хлеба...
Про "огоньковский бред" - нет, не слышал... Да и как-то вы себе противоречите: то "в каждой газете писали", то вдруг - "огоньковский бред"... Дружище! Вы уж соберитесь как-то... Тут люди-то всё больше приличные)
И да... Чем Вам так экзальтированная бедняжка Алиса Розенбаум (ака Айн Рэнд) не угодила? Неужто селедку тухлую на рынке Вам втюхала? Вроде не видел её там ранее...
Засим...
Ну, Вы поняли)
Вот так и прокалываются, на мелочах и оговорках.
Ему про экономические дискуссии 60-70-х, которые находили отражение в массовых газетах (мы Известия выписывали, и даже я многое помню), про Косыгинскую реформу, а он даже перестроечные дискуссии (Пияшева, Нуйкин, первые, кто на память пришли) уже забыл. Или не знал? Парашют хорошо спрятали?
Были настоящим специалистом в то время, по Пруткову, или вообще косите под ветерана?
А это не про вас, кстати, анекдотичексий случай:
http://joyreactor.cc/post/2669607
Теорбиологию, пожалуй, даже проще втюхивать, чем выдуманный "китайский".
Да, имел дело с одним нашим, из бывших ученых-естественников, свалил преподавать в Европу, кстати тоже в Швецию, в какой-то "университет" в мелком городишке, типа нашего техникума в райцентре. Встречаю, а он с порога: "я тут контейнер косметики в Питер отправил, не поможешь с реализацией?" Вот так и "преподавал".
ДОСААФовец1956
Опытный боец
24.08.2021 07:34
Interpilot
Во народ понесло...
Нет, не народ, а Остапов понесло!
12..1415






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru