Мобильная версия
Войти

Вертолет на марсе. Как же это?

 ↓ ВНИЗ

12345

Китай
Старожил форума
27.02.2021 10:26
Фотограф
Ш летает на двух вертолётах, ВВП на трёх.
У П окна квадратные
AirDuct
Старожил форума
27.02.2021 10:41
План полетов вертолёта Ingenuity Mars на март-апрель 2021 года

Из материалов, показанных ниже, попробуем построить календарный план эксплуатации марсохода НАСА Perseverance после его посадки на Марс и до начала интересующего всех авиаторов события - начала полётов вертолёта Ingenuity Mars, осознаем план полетов, их вид и программу, даты их завершения, итак:
Американцы запустили на Марс вертолет! https://pikabu.ru/story/amerik ...

Что будет дальше с марсоходом НАСА Perseverance после успешной посадки? 19 февраля 2021

NASA опубликовало пресс-релиз о состоянии электрического вертолёта Ingenuity марсохода Perseverance: https://zen.yandex.ru/media/ia ...

18 февраля 2021 года (0 сол, сол длится 24 часа 40 минут, что немного дольше земных суток) ровер Perseverance приземлился в кратере Езеро на Марсе шириной 45 километров, начав амбициозную миссию.
19-21 февраля (1-3 сол) операторы марсохода проведут тестирование систем, в том числе бортовых систем вертолёта Ingenuity Mars: телеметрии, состояние заряда аккумуляторов, работу бортовой станции ЭДСУ, прохождение команд на включение и выключение обогревателей электроники вертолёта, проверят работоспособность инструментов, задействуют головную мачту Perseverance, зарядят батарею дрона, с учетом особенностей эксплуатации литий-ионных аккумуляторов, стабилизируют энергетические, тепловые и коммуникационные системы шестиколесного робота, система камер MastCam-Z марсохода сделает свои первые цветные панорамы (3-й сол): https://3dnews.ru/1033177/mars ... https://3dnews.ru/1033266/nasa ...
22-25 февраля (4-7 сол) начнется загрузка с Земли нового программного обеспечения.
26-28 февраля (8-10 сол) - следующий набор проверок, в ходе которых будет развернута «рука», совершен тест-драйв - первая пробная поездка на расстояние пять метров вперед и назад для подготовки Perseverance к первой большой поездке к марсианской вертолетной посадочной площадке (хорошее открытое место).
01-09 марта (11-19 сол) – движение ровера в заранее выбранный район для выбора посадочной площадки для вертолета-демонстратора «Изобретательность». Выбор будет осуществляться по тщательному анализу фотографий, сделанных с ровера, будут отобраны безопасные участки 10 на 10 метров по минимизированной вероятности зацепления за препятствия (камни) и ровности для исключения переворота при посадке.
10 марта (20 сол) – отцепка вертолета от днища ровера, отъезд марсохода на безопасное расстояние.
11 марта – 09 апреля (21-50 сол), 30 дней – из них неделя на ввод дрона в эксплуатацию: подзарядка аккумуляторов дрона, опробование лопастей, взлет на несколько футов от земли, зависание в воздухе около 20-30 секунд, опробование бортовых видеокамер и приземление. Далее, демонстрация технологий – 5 демонстрационно-экспериментальных полетов с последовательным увеличением времени (до 90 секунд), расстояния и высоты (до 5 метров), проверка стабильности обмена информацией по радиоканалам, параметров зарядки аккумуляторов, тестирование видеокамер, по заявлению из релиза - в целом по три дня на каждый полет. Однако тогда, простым арифметическим вычислением получается, что в это диапазон укладывается не пять, а восемь полетов.

Если полеты окажутся успешным, вертолеты в будущем станут приспособлением для исследования Марса, будут собирать данные самостоятельно и/или служить разведчиками –маршрутизаторами для марсоходов.
Из интервью о технических особенностях и задачах марсианского дрона с его главным конструктором, инженером NASA Бобом Баларамом известно, что говорить о создании марсианских пилотируемых вертолетов на нынешнем этапе технологий, ещё слишком далеко, нужны очень большие роторы. По его мнению, наиболее вероятный верхний предел марсианских дронов – аппараты весом в 30 кг.

Параллельно будет проведен эксперимент MOXIE – марсианская кислороднодобывающая станция, призванная показать возможность получения кислорода из марсианской атмосферы, которая на 96% состоит из углекислого газа.
Кроме того, откроется доступ жестких условий Марса для воздействия на образцы ткани скафандра, находящихся на борту ровера.
По завершению программы полетов, дрон будет припаркован на вечную стоянку.
10 апреля (51 сол) – начало реализации основных исследовательских программ ровера.
Таким образом, сказала Троспер, сотрудник Лаборатории реактивного движения НАСА в Южной Калифорнии - наши планы - это подготовка вертолета и полеты весной, а научные работы начнутся серьезно летом. Но «все это может измениться», - подчеркнула она. «Мы сможем работать быстрее. Но, если нам нужно ехать и пересекать разные неудобные места, которые занимают более длительный период времени, работы смогут двигаться медленнее».

На REAA веду тему об этом вертолете с 20215 года, как только стало известно о нём: Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта: https://reaa.ru/threads/poljot ...
AirDuct
Старожил форума
27.02.2021 10:43
Китай
У П окна квадратные
Это не квадрокоптер.
Марсианский вертолет построен по обычной соосной схеме.
alhanai
Старожил форума
28.02.2021 06:45
Насколько я понял(на слух)они ещё и на Титан готовятся запулить спутник и летающий дрон (окта-дрон), правда не скоро.
KLN-90B
Старожил форума
28.02.2021 07:59
AirDuct
Это не квадрокоптер.
Марсианский вертолет построен по обычной соосной схеме.
А почему выбрана такая схема? Как думаете?
Меня, к примеру, позабавили комментарии на приведенной Вами ссылке
https://www.forumavia.ru/e/?l= ...
Там есть обсуждение переводной статьи на русском касательно потребной тяги винта:)
https://hi-news.ru/eto-interes ...
Это, на мой взгляд, немного технически безграмотная компиляция статей, одной на турецком и другой (с Wired) на английском языках, посвященных этому вертолету NASA, а точнее Лаборатории реактивного движения (JPL).
https://boardinginfo.com/marsa ...
https://www.wired.com/story/th ...
Причем, даже в этих "оригинальных" статьях, приводится, опять же на мой субъективный взгляд, довольно примитивное объяснение выбора соосной схемы. Стоит, предположить, что объяснение все-таки намного сложнее.
К слову сказать, НАСА планирует использовать подобный окта-дрон не только на Титане, но и на Венере.
НАСА работает над концепцией пилотируемого полета на космическую соседку Земли. Миссия получила название High Altitude Venus Operational Concept, HAVOC. Видимо это будет дроножабль:)
https://ru.ihodl.com/lifestyle ...
Параллельно работает над концпцией венерохода.
https://ecoruspace.me/%D0%9A%D ...


AirDuct
Старожил форума
28.02.2021 10:36
KLN-90B
А почему выбрана такая схема? Как думаете?
Меня, к примеру, позабавили комментарии на приведенной Вами ссылке
https://www.forumavia.ru/e/?l= ...
Там есть обсуждение переводной статьи на русском касательно потребной тяги винта:)
https://hi-news.ru/eto-interes ...
Это, на мой взгляд, немного технически безграмотная компиляция статей, одной на турецком и другой (с Wired) на английском языках, посвященных этому вертолету NASA, а точнее Лаборатории реактивного движения (JPL).
https://boardinginfo.com/marsa ...
https://www.wired.com/story/th ...
Причем, даже в этих "оригинальных" статьях, приводится, опять же на мой субъективный взгляд, довольно примитивное объяснение выбора соосной схемы. Стоит, предположить, что объяснение все-таки намного сложнее.
К слову сказать, НАСА планирует использовать подобный окта-дрон не только на Титане, но и на Венере.
НАСА работает над концепцией пилотируемого полета на космическую соседку Земли. Миссия получила название High Altitude Venus Operational Concept, HAVOC. Видимо это будет дроножабль:)
https://ru.ihodl.com/lifestyle ...
Параллельно работает над концпцией венерохода.
https://ecoruspace.me/%D0%9A%D ...


По-моему, NASA будет устраивать самые смешные объяснения полета этого вертолета в атмосфере Марса.
Соосный ли, схема квадро-, окто- и прочее здесь выбор схемы, наверное, не в силу классических принципов аэродинамики.
Ну, например, здесь приведена статья с конкретными оборотами НВ марсолета в 3000 об/мин (это при диаметре 1 метр).
Это здесь: Вертолёт на Марсе. NASA добавила крошечный автономный вертолет к своей следующей миссии на Марс в 2020 году. Сергей Базанов: https://medium.com/space-revie ...
где говорится, что земные вертолеты вращают свои винты со скоростью 300 об/мин, а у марсианского будет 3000 об/мин. Смешное объяснение? Конечно, смешное.
Так что, если этот вертолет полетит на Марсе (а ждать осталось немного), то создание подъемной силы вряд ли можно объяснить только вихревой теорией Жуковского, согласно которой величина подъёмной силы пропорциональна плотности среды, скорости потока и циркуляции скорости потока.
По крайней мере, устоявшийся полет земных летательных аппаратов, "поддерживаемых в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды" выше потолка в 28 км, не происходил. Да и то - это крайне неустойчивый полет, в очень узком диапазоне параметров. Но это 28 км, а не 35 км, соответствующее среднему давлению у поверхности Марса в 0, 6 кПа.
Так что, как сообщил Путин: "Хорошо знаем и о том, что ряд государств работают над созданием оружия на новых физических принципах. Есть все основания полагать, что и здесь мы на шаг впереди. Во всяком случае, там, где нужнее всего", — отметил он: https://tass.ru/armiya-i-opk/5 ...
А Марс далеко, гораздо дальше, чем Луна, но о посещении луны астронавтами мы знаем, теперь посмотрим полет вертолета на Марсе.
По поводу планируемых полетов в атмосфере Венеры и Титана - там-то какие могут быть проблемы в виду плотности их атмосферы?

И еще: ни в коем случае не пытайтесь использовать эту грубую модель силы тяги вертолета для создания своего собственного вертолета: https://hi-news.ru/eto-interes ...
AirDuct
Старожил форума
28.02.2021 15:31
KLN-90B: НАСА работает над концепцией пилотируемого полета на космическую соседку Земли. Миссия получила название High Altitude Venus Operational Concept, HAVOC. Видимо это будет дроножабль :). Параллельно работает над концепцией венерохода: https://ecoruspace.me/%D0%9A%D ...
Да, это действительно интересный проект.
Ведь рекорд непрерывного функционирования аппаратуры на поверхности Венеры продемонстрировал спускаемый аппарат «Венера-13» (из 16 советских аппаратов, достигли поверхности Венеры 11, мягкую посадку – 5.) - он работал 127 минут!
NASA же планирует построить венероход со временем функционирования как минимум в 50 дней (сейчас уже говорят половине года) из расчёта работы в самой холодной точке Венеры – на плато горы Максвелла, где температура около 370 градусов, а не как в среднем на поверхности – около 462 градусов. Для этого планируется применить холодильники на базе двигателя Стирлинга, которые понизят температуру до 180 градусов, при которой уже вполне возможна работа компонентов венерохода - аккумуляторных батарей, электродвигателей, приводов, электроники. При этом, новый микрочип, разработанный схемотехниками NASA, продемонстрировал возможности непрерывной работы в течение более 1700 часов при температуре 500 ОС и даже 650 ОС – огромный запас от 180 градусов Цельсия.
Но не только NASA посягнула на этот грандиозный проект (хотя у них уже есть практические наработки) – но и в России могут создать венероход для работы при температуре плюс 500 градусов по Цельсию: https://tass.ru/kosmos/6068311
Следует сказать, что до сих пор НПО им. С. А. Лавочкина лидер создании аппаратов для исследования Венеры – всего было создано по их проектам и отправлено к Венере 5 космических аппаратов, 5 из которых передавали данные с поверхности Венеры, 3 передавали данные на этапе спуска, 3 работали с орбиты Венеры по её картографированию, правда, всё это – во времена СССР.
Ну, хочется надеяться, что на нынешнем этапе, наши будут впереди.
ANDR-тот самый
Старожил форума
28.02.2021 19:35
-"Ну, хочется надеяться, что на нынешнем этапе, наши будут впереди»_
Солидарен во всем, кроме этой фразы. Да к черту, впереди-позади, лутшие-худшие, первый-второй и тп.
Это и есть, «имперские, не здоровые амбиции», проистекающие из крайнего нарциссизма-перфекционизма,
который ни одного человека, счастливым не сделал.
KLN-90B
Старожил форума
28.02.2021 23:28
AirDuct
По-моему, NASA будет устраивать самые смешные объяснения полета этого вертолета в атмосфере Марса.
Соосный ли, схема квадро-, окто- и прочее здесь выбор схемы, наверное, не в силу классических принципов аэродинамики.
Ну, например, здесь приведена статья с конкретными оборотами НВ марсолета в 3000 об/мин (это при диаметре 1 метр).
Это здесь: Вертолёт на Марсе. NASA добавила крошечный автономный вертолет к своей следующей миссии на Марс в 2020 году. Сергей Базанов: https://medium.com/space-revie ...
где говорится, что земные вертолеты вращают свои винты со скоростью 300 об/мин, а у марсианского будет 3000 об/мин. Смешное объяснение? Конечно, смешное.
Так что, если этот вертолет полетит на Марсе (а ждать осталось немного), то создание подъемной силы вряд ли можно объяснить только вихревой теорией Жуковского, согласно которой величина подъёмной силы пропорциональна плотности среды, скорости потока и циркуляции скорости потока.
По крайней мере, устоявшийся полет земных летательных аппаратов, "поддерживаемых в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды" выше потолка в 28 км, не происходил. Да и то - это крайне неустойчивый полет, в очень узком диапазоне параметров. Но это 28 км, а не 35 км, соответствующее среднему давлению у поверхности Марса в 0, 6 кПа.
Так что, как сообщил Путин: "Хорошо знаем и о том, что ряд государств работают над созданием оружия на новых физических принципах. Есть все основания полагать, что и здесь мы на шаг впереди. Во всяком случае, там, где нужнее всего", — отметил он: https://tass.ru/armiya-i-opk/5 ...
А Марс далеко, гораздо дальше, чем Луна, но о посещении луны астронавтами мы знаем, теперь посмотрим полет вертолета на Марсе.
По поводу планируемых полетов в атмосфере Венеры и Титана - там-то какие могут быть проблемы в виду плотности их атмосферы?

И еще: ни в коем случае не пытайтесь использовать эту грубую модель силы тяги вертолета для создания своего собственного вертолета: https://hi-news.ru/eto-interes ...
Собственно, об этой самой статье и речь. Разумеется, никаких вертолетов создавать не собирался, разве, что умозрительно:) Насчет кандолюминесценции еще подумаю.
Ее оригинал на английском в Wired ближе к истине, поскольку методика расчета потребной тяги в принципе верна.
Но, суть в том, что в основе создания этого вертолета лежит "теория машущего полета" птиц и насекомых, в частности стрекозы. НАСА и другие научные организации основательно исследовали профиль лопасти для "неклассической" аэродинамики, сжимаемой атмосферы при Re близким к нулю. И называли это профиль corrugated airfoil, что можно перевести как гофрированный или зубчатый профиль.
В основе самой конструкции лежат две концепции, - соосный вертодрон (MARV), спроектированный Мэрилендским университетом в 2002 г., массой 50 кг, диаметром несущего винта 4, 26 м и дальностью 25 км, и квадрокоптер (GTMARS), Технологического института Джорджии, массой 10 кг, диаметр винта 1, 84 м.
Остановились на этом этапе на соосной схеме из соображений экономии и тем, что компьютер этого вертолета используя несколько миниатюрных сенсоров давления, скорости воздушного потока, и пр. и видеокамер, способен анализировать данные и совершать автономный полет. Экипаж не нужен:)
При этом на сам полет и работу научных приборов на борту тратится всего половина энергии аккумуляторов. Другая половина будет использована на поддержание температурного режима в холодные марсианские ночи.
А полететь должон. Испытания в условиях "марсианской" атмосферы и гравитации ведь провели.
https://www.youtube.com/watch? ...
https://www.youtube.com/watch? ...
AirDuct
Старожил форума
01.03.2021 07:01
Вот что значит первоисточник.
Не знал про эту статью, спасибо KLN-90B.
Она раскрывает и соосность, и принцип, заложенный для создания подъёмной силы в разряженной атмосфере (до сих пор трудно объясняется полет майского жука) и сам профиль NASA corrugated airfoil - гофрированный или зубчатый профиль (хотя, если смотреть на лопасти марсианского вертолета, то никаких визуальных особенностей не видно - лопасть как лопасть, с "лопухами" у комля, понятно зачем для земной атмосферы, никаких признаков сверзвуковых режимов, законцовки обычные, гофра не видно как на самолетах 20-х годов АНТ).
Где бы посмотреть профиль NASA corrugated airfoil ? Простым поиском не нашел.
Старый АОНовец
Старожил форума
01.03.2021 11:07
Полетит ли...
AirDuct
Старожил форума
01.03.2021 22:44
KLN-90B
Собственно, об этой самой статье и речь. Разумеется, никаких вертолетов создавать не собирался, разве, что умозрительно:) Насчет кандолюминесценции еще подумаю.
Ее оригинал на английском в Wired ближе к истине, поскольку методика расчета потребной тяги в принципе верна.
Но, суть в том, что в основе создания этого вертолета лежит "теория машущего полета" птиц и насекомых, в частности стрекозы. НАСА и другие научные организации основательно исследовали профиль лопасти для "неклассической" аэродинамики, сжимаемой атмосферы при Re близким к нулю. И называли это профиль corrugated airfoil, что можно перевести как гофрированный или зубчатый профиль.
В основе самой конструкции лежат две концепции, - соосный вертодрон (MARV), спроектированный Мэрилендским университетом в 2002 г., массой 50 кг, диаметром несущего винта 4, 26 м и дальностью 25 км, и квадрокоптер (GTMARS), Технологического института Джорджии, массой 10 кг, диаметр винта 1, 84 м.
Остановились на этом этапе на соосной схеме из соображений экономии и тем, что компьютер этого вертолета используя несколько миниатюрных сенсоров давления, скорости воздушного потока, и пр. и видеокамер, способен анализировать данные и совершать автономный полет. Экипаж не нужен:)
При этом на сам полет и работу научных приборов на борту тратится всего половина энергии аккумуляторов. Другая половина будет использована на поддержание температурного режима в холодные марсианские ночи.
А полететь должон. Испытания в условиях "марсианской" атмосферы и гравитации ведь провели.
https://www.youtube.com/watch? ...
https://www.youtube.com/watch? ...
KLN-90B: Насчет кандолюминесценции еще подумаю.

Ценю юмор :)))

KLN-90B: Но, суть в том, что в основе создания этого вертолета лежит "теория машущего полета" птиц и насекомых, в частности стрекозы. НАСА и другие научные организации основательно исследовали профиль лопасти для "неклассической" аэродинамики, сжимаемой атмосферы при Re близким к нулю. И называли это профиль corrugated airfoil, что можно перевести как гофрированный или зубчатый профиль.

KLN-90B: Нашел я этот профиль corrugated airfoil и что любопытно - просматривая лопасти марсохода (публикуют снимки только верхней стороны, нашел два снимка с нижей стороной лопасти, но она заретуширована) и намёка не нашел гофрировванный профиль, как у стрекозы. Нет его на марсолете! Но даже если бы он и был, что бы это дало? Ну, увеличился бы КПД винта, пусть на 10%, со среднего 80%, стал 90%. Ну, что более важно, диапазон режимов, при которых возможен стабильный управляемый полет в разряженной марсианской атмосфере, стал бы немного поширше. И все, это только капля для границы геопотенциальной или динамической высоты, которая на земле начинается с 30 км. На бОльшей высоте организовать горизонтальный полет практически нереально, а на Марсе это ведь 35 км.

KLN-90B: А полететь должон. Испытания в условиях "марсианской" атмосферы и гравитации ведь провели.

Ну, да, показывали вроде барокамеру, наверное где-то это задокументировано.
Первые полеты были крайне неустойчивые (объясняют управлением в режиме Директ моде), следующие - образец устойчивости и управляемости (Нормал моде, программируемый и управляемый автоматически полет).
Что полетит - и я так думаю, должон.
Но в основе полета, имхо, будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип, что я попытался обосновать в своей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице: https://reaa.ru/threads/poljot ...
AirDuct
Старожил форума
02.03.2021 07:05
KLN-90B:
Собственно, об этой самой статье и речь.
Ее оригинал на английском в Wired ближе к истине, поскольку методика расчета потребной тяги в принципе верна.
Но, суть в том, что в основе создания этого вертолета лежит "теория машущего полета" птиц и насекомых, в частности стрекозы. НАСА и другие научные организации основательно исследовали профиль лопасти для "неклассической" аэродинамики, сжимаемой атмосферы при Re близким к нулю. И называли это профиль corrugated airfoil, что можно перевести как гофрированный или зубчатый профиль.
В основе самой конструкции лежат две концепции, - соосный вертодрон (MARV), спроектированный Мэрилендским университетом в 2002 г., массой 50 кг, диаметром несущего винта 4, 26 м и дальностью 25 км, и квадрокоптер (GTMARS), Технологического института Джорджии, массой 10 кг, диаметр винта 1, 84 м.

Не можете дать ссылку на эту статью, где говорится о профиле corrugated airfoil применительно к лопастям НВ марсианского дрона Ingenuity?
Или это фейк?

"Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта": https://reaa.ru/threads/poljot ...
KLN-90B
Старожил форума
02.03.2021 07:26
AirDuct
Вот что значит первоисточник.
Не знал про эту статью, спасибо KLN-90B.
Она раскрывает и соосность, и принцип, заложенный для создания подъёмной силы в разряженной атмосфере (до сих пор трудно объясняется полет майского жука) и сам профиль NASA corrugated airfoil - гофрированный или зубчатый профиль (хотя, если смотреть на лопасти марсианского вертолета, то никаких визуальных особенностей не видно - лопасть как лопасть, с "лопухами" у комля, понятно зачем для земной атмосферы, никаких признаков сверзвуковых режимов, законцовки обычные, гофра не видно как на самолетах 20-х годов АНТ).
Где бы посмотреть профиль NASA corrugated airfoil ? Простым поиском не нашел.
Честно говоря, приятно удивлен проявленным интересом к этому марсианскому вертодрону. Полагал, что все сведется к комментариям, как и на приведенной Вами ранее ссылке на параллельном форуме, в духе покойного ныне российского комика.
Где-то до 2017 г. JPL как следует из обзора NASA от 2018 г., Improved Mars Helicopter Aerodynamic Rotor Model for Comprehensive Analyses, экспериментируя с гладким изогнутым профилем лопасти (называемым Cambered plate, curved plate) не смогло достичь высоких показателей эффективности винта (ротора).
https://ntrs.nasa.gov/api/cita ...
"Показатель качества ротора составляет 1, 3%, - на 2, 6% выше по сравнению с диапазоном расчетных коэффициентов тяги для условий Марса по сравнению с экспериментальным измерением. Это подразумевает небольшой запас тяги".
В обзоре NASA за 2019 г., Airfoil Selection for Mars Rotor Applications, уже упоминаются перспективный профиль Corrugated airfoil и еще более перспективный Polygonal airfoil, но при этом указывается, что никакие эксперименты с подобными вращающимися винтами не известны. (No rotary wing experiments using corrugated airfoils known). Вместе с тем указывается, что "производительность, вероятно, будет конкурентоспособной только в нижней части исследуемого диапазона чисел Рейнольдса, Rec =1, 000."
https://ntrs.nasa.gov/api/cita ...

Однако, в обзоре других исследователей за 2020г. (?), A Study of Past, Present, and Future Mars Rotorcraft, пишут о том, что Ingenuity (2020) при диаметре винта 1.21 м в соосной схеме способен поднимать 1.8 кг., а более перспективный Conceptual Advanced Mars Helicopter при том же диаметре 1.21 м и прежней соосной схеме. способен поднять уже 4.6 кг. !!!
Интересно отметить, что изображенный Ingenuity (2020) больше похож на модель Мерилендского универсистета и ту, что показывали при испытаниях в "марсианских условиях", а CAMH уже на "реальный" Ingenuity (2020).
https://rotorcraft.arc.nasa.go ...
Это дает мне основания предположить, что этот вертодрон использует профиль лопасти либо Corrugated airfoil либо еще более перспективный Polygonal airfoil.
KLN-90B
Старожил форума
02.03.2021 08:08
AirDuct
KLN-90B: Насчет кандолюминесценции еще подумаю.

Ценю юмор :)))

KLN-90B: Но, суть в том, что в основе создания этого вертолета лежит "теория машущего полета" птиц и насекомых, в частности стрекозы. НАСА и другие научные организации основательно исследовали профиль лопасти для "неклассической" аэродинамики, сжимаемой атмосферы при Re близким к нулю. И называли это профиль corrugated airfoil, что можно перевести как гофрированный или зубчатый профиль.

KLN-90B: Нашел я этот профиль corrugated airfoil и что любопытно - просматривая лопасти марсохода (публикуют снимки только верхней стороны, нашел два снимка с нижей стороной лопасти, но она заретуширована) и намёка не нашел гофрировванный профиль, как у стрекозы. Нет его на марсолете! Но даже если бы он и был, что бы это дало? Ну, увеличился бы КПД винта, пусть на 10%, со среднего 80%, стал 90%. Ну, что более важно, диапазон режимов, при которых возможен стабильный управляемый полет в разряженной марсианской атмосфере, стал бы немного поширше. И все, это только капля для границы геопотенциальной или динамической высоты, которая на земле начинается с 30 км. На бОльшей высоте организовать горизонтальный полет практически нереально, а на Марсе это ведь 35 км.

KLN-90B: А полететь должон. Испытания в условиях "марсианской" атмосферы и гравитации ведь провели.

Ну, да, показывали вроде барокамеру, наверное где-то это задокументировано.
Первые полеты были крайне неустойчивые (объясняют управлением в режиме Директ моде), следующие - образец устойчивости и управляемости (Нормал моде, программируемый и управляемый автоматически полет).
Что полетит - и я так думаю, должон.
Но в основе полета, имхо, будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип, что я попытался обосновать в своей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице: https://reaa.ru/threads/poljot ...
Насчет кандолюминесенции вовсе не шутил. Здесь на одной из веток было обсуждение того, почему законцовки лопастей вертолетов начинают светиться, образуя своеобразный "нимб" над машиной при взлете или посадке в условиях пустыни, когда поднимаются в воздух клубы пыли и песка. Объясняют это проявляением триболюминесценции — эффектом свечения при раскалывании кристаллов песчинок, которые образуют электрические разряды при деформации. Например, сахар дает синеватую вспышку, а алмазы светятся синим или зеленым светом. Интересно, что в США триболюминесценция, получила название эффекта Коппа-Этчеллса — в честь американских солдат, погибших в июле 2009 года в пустынях Афганистана. Как правило, это физическое явление наблюдается в районах, где грунты образованы бывшими донными морскими отложениями.
Кандолюминесценция, - сходное физическое явление, только связанное с излучением некоторых окислов при нагревании.
Давайте, предположим, что Вы руководитель марсианской экспедиции, которому поручили выявить "признаки жизни" на планете. Вы построили 2-й марсианский марсоход, оснастили его вертодроном, который способен совершать облеты каньонов, долины озер и рек. Почему бы не покрыть лопасти дрона неким активатором, который будет способствовать окислительно-восстановительной реакции окислов кальция, описанных еще Никольсом, Ховсом и Минчиным?
Зафиксировал оптический пирометр марсхода хотя бы искорку кандолюминесценции, - туда и направляем марсоход.
Дешево и сердито:)
KLN-90B
Старожил форума
02.03.2021 10:41
AirDuct
Конечно, смешное.
Так что, если этот вертолет полетит на Марсе (а ждать осталось немного), то создание подъемной силы вряд ли можно объяснить только вихревой теорией Жуковского, согласно которой величина подъёмной силы пропорциональна плотности среды, скорости потока и циркуляции скорости потока.
***
Что полетит - и я так думаю, должон.
Но в основе полета, имхо, будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип, что я попытался обосновать в своей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице: https://reaa.ru/threads/poljot ...
***
Ознакомился с тем, что Вы изложили и в связи с этим у меня возникли вопросы.
1. Зачем НАСА стало записывать звуки на Марсе?
2. Что произойдет (не с точки зрения классической аэродинамики), если кромка "гофры" или "зубца" лопасти винта вертодрона на сверхзвуковой скорости столкнется с молекулой, скажем воды, в разряженной атмосфере Марса?
3. Какую роль играет в механизме машущего полета майского жука вклад air acceleration force (сил воздушного ускорения) и aerodynamic life (аэродинамической подъемной силы), несмотря на казалось бы их единую природу в данном случае?
AirDuct
Старожил форума
02.03.2021 22:59
KLN-90B
Насчет кандолюминесенции вовсе не шутил. Здесь на одной из веток было обсуждение того, почему законцовки лопастей вертолетов начинают светиться, образуя своеобразный "нимб" над машиной при взлете или посадке в условиях пустыни, когда поднимаются в воздух клубы пыли и песка. Объясняют это проявляением триболюминесценции — эффектом свечения при раскалывании кристаллов песчинок, которые образуют электрические разряды при деформации. Например, сахар дает синеватую вспышку, а алмазы светятся синим или зеленым светом. Интересно, что в США триболюминесценция, получила название эффекта Коппа-Этчеллса — в честь американских солдат, погибших в июле 2009 года в пустынях Афганистана. Как правило, это физическое явление наблюдается в районах, где грунты образованы бывшими донными морскими отложениями.
Кандолюминесценция, - сходное физическое явление, только связанное с излучением некоторых окислов при нагревании.
Давайте, предположим, что Вы руководитель марсианской экспедиции, которому поручили выявить "признаки жизни" на планете. Вы построили 2-й марсианский марсоход, оснастили его вертодроном, который способен совершать облеты каньонов, долины озер и рек. Почему бы не покрыть лопасти дрона неким активатором, который будет способствовать окислительно-восстановительной реакции окислов кальция, описанных еще Никольсом, Ховсом и Минчиным?
Зафиксировал оптический пирометр марсхода хотя бы искорку кандолюминесценции, - туда и направляем марсоход.
Дешево и сердито:)
В моем жизненном опыте многократно приходилось наблюдать взлеты-посадки вертолетов в условиях пустыни, в том числе и при посадках ночью, это в Афганистане, в бытность моей службы там.
Но такого эффекта не видел, и в нашей среде не обсуждалось. Может, какой-то особый состав грунта, пыли, при которых кандолюминесенция наблюдается. Обычно ветер, называемый афганец, поднимал мельчающую, тонкодисперсную пыль, именно пыль глинистого состава, все вокруг мгновенно окуналось в желтый плотный туман, эта пыль долго висела в воздухе и проникала везде, на зубах. под одеждой, в карманах... Топливные фильтры в Союзе по регламенту промывались где-то через 50 м/час, в Афганистане из-за этой пыли через 25 час. Может свечение скорее электростатического характера, электризации в результате механического воздействия законцовок лопастей, типа огней Святого Эльма. Это видел и даже без пыли...
Хотя:
Кандолюминесценция (лат. cando- — корневая основа англ. incandescent — накалённый добела, от лат. incandesco — раскаляться) — люминесценция, возбуждаемая при рекомбинации радикалов на поверхности.

Так что это действительно триболюминесценция - вид фосфоресценции, вызванный механическим воздействием или вид электролюминесценции, возбужденный электричеством, вырабатываемым механическим воздействием. Некоторые минералы светятся при ударе или царапании, вы могли видеть это, ударяя друг о друга две кварцевых гальки в темноте. Видите - кварцевой гальки, песок не кварц, кремний, донные отложения, они скорее глинистые.

А то, что Вы предлагаете покрытие химическое на лопасти для избирательного выявления некоторых химических элементов в атмосфере - это хемолюминесценция - люминесценция, где энергия подается с помощью химических реакций.
Что ж, - идея, бесплатный, считай инструмент для исследования. Хотя почему бесплатный - целая технология нанесения/уборки покрытия, улавливания свечения, его анализ...
AirDuct
Старожил форума
02.03.2021 23:12
KLN-90B
Честно говоря, приятно удивлен проявленным интересом к этому марсианскому вертодрону. Полагал, что все сведется к комментариям, как и на приведенной Вами ранее ссылке на параллельном форуме, в духе покойного ныне российского комика.
Где-то до 2017 г. JPL как следует из обзора NASA от 2018 г., Improved Mars Helicopter Aerodynamic Rotor Model for Comprehensive Analyses, экспериментируя с гладким изогнутым профилем лопасти (называемым Cambered plate, curved plate) не смогло достичь высоких показателей эффективности винта (ротора).
https://ntrs.nasa.gov/api/cita ...
"Показатель качества ротора составляет 1, 3%, - на 2, 6% выше по сравнению с диапазоном расчетных коэффициентов тяги для условий Марса по сравнению с экспериментальным измерением. Это подразумевает небольшой запас тяги".
В обзоре NASA за 2019 г., Airfoil Selection for Mars Rotor Applications, уже упоминаются перспективный профиль Corrugated airfoil и еще более перспективный Polygonal airfoil, но при этом указывается, что никакие эксперименты с подобными вращающимися винтами не известны. (No rotary wing experiments using corrugated airfoils known). Вместе с тем указывается, что "производительность, вероятно, будет конкурентоспособной только в нижней части исследуемого диапазона чисел Рейнольдса, Rec =1, 000."
https://ntrs.nasa.gov/api/cita ...

Однако, в обзоре других исследователей за 2020г. (?), A Study of Past, Present, and Future Mars Rotorcraft, пишут о том, что Ingenuity (2020) при диаметре винта 1.21 м в соосной схеме способен поднимать 1.8 кг., а более перспективный Conceptual Advanced Mars Helicopter при том же диаметре 1.21 м и прежней соосной схеме. способен поднять уже 4.6 кг. !!!
Интересно отметить, что изображенный Ingenuity (2020) больше похож на модель Мерилендского универсистета и ту, что показывали при испытаниях в "марсианских условиях", а CAMH уже на "реальный" Ingenuity (2020).
https://rotorcraft.arc.nasa.go ...
Это дает мне основания предположить, что этот вертодрон использует профиль лопасти либо Corrugated airfoil либо еще более перспективный Polygonal airfoil.
Прочитал, но вряд ли сегодня по существу могу это обсудить.
Только прочитал "Концептуальный проект Марсианского Научного Вертолета": https://rotorcraft.arc.nasa.go ... , там есть ответы на все, в том числе и программы, примененные для расчетов НВ, программа для расчета вообще вертолета. Профиль по принципу крыльев стрекозы только рассматривался, так что в этой части был введен в заблуждение - решил. что именно такой профиль на этом дроне. А вообще, с известной долей скептицизма - такие исследования проводятся при каждом проектировании воздушного судна. Скептицизм вызван самым общим представлением о таких вещах - полетах на высотах больше 30 км - прочитал о работе над проектом высотного разведчика А-12, были привлечены все возможные науки и достижения, но радикальный способ ухода от ракет ПВО при скоростях 3500 км/час на то время было всего-то поднять высотность под 35-40 км, ан нет, выше 28 км он лететь не мог. А тут вертолет - и вдруг летает на высоте порядка 35 км...
AirDuct
Старожил форума
02.03.2021 23:21
KLN-90B
AirDuct
Конечно, смешное.
Так что, если этот вертолет полетит на Марсе (а ждать осталось немного), то создание подъемной силы вряд ли можно объяснить только вихревой теорией Жуковского, согласно которой величина подъёмной силы пропорциональна плотности среды, скорости потока и циркуляции скорости потока.
***
Что полетит - и я так думаю, должон.
Но в основе полета, имхо, будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип, что я попытался обосновать в своей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице: https://reaa.ru/threads/poljot ...
***
Ознакомился с тем, что Вы изложили и в связи с этим у меня возникли вопросы.
1. Зачем НАСА стало записывать звуки на Марсе?
2. Что произойдет (не с точки зрения классической аэродинамики), если кромка "гофры" или "зубца" лопасти винта вертодрона на сверхзвуковой скорости столкнется с молекулой, скажем воды, в разряженной атмосфере Марса?
3. Какую роль играет в механизме машущего полета майского жука вклад air acceleration force (сил воздушного ускорения) и aerodynamic life (аэродинамической подъемной силы), несмотря на казалось бы их единую природу в данном случае?
Давайте пока отвечу на первый вопрос: 1. Зачем НАСА стало записывать звуки на Марсе?
Микрофоны на марсоходе предназначены:
- для получения звуковой панорамы природы Марса (если, конечно, продумают программное обеспечения для получения стереосигнала, микрофонов там как минимум два);
- измерения скорости ветра,
- нахождения области завихрений в атмосфере,
- изучения пылевых вихрей,
- измерения по силе хлопка по породе «лазерной пушки» прибора SuperCam, массы испаряемых ею пород, и тем самым уточнить химический и минеральный состав изучаемых пород.
Как видим, очень значимые задачи, определяемые дешево и сердито парой микрофонов с соответствующим программным обеспечением по издавна известным и применяемым на Земле технологиям.
Подробный ответ на этот вопрос, как он был найден, я разместил в моей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице (эту тему я веду с января 2015 года): https://reaa.ru/threads/poljot ...
AirDuct
Старожил форума
02.03.2021 23:24
Кстати, на сегодняшний день марсоход уже много чего сделал, но в I-Net практически нет никакой информации:
18 февраля 2021 года (0 сол, сол длится 24 часа 40 минут, что немного дольше земных суток) ровер Perseverance приземлился в кратере Езеро на Марсе шириной 45 километров, начав амбициозную миссию.

19-21 февраля (1-3 сол) операторы марсохода проведут тестирование систем, в том числе бортовых систем вертолёта Ingenuity Mars: телеметрии, состояние заряда аккумуляторов, работу бортовой станции ЭДСУ, прохождение команд на включение и выключение обогревателей электроники вертолёта, проверят работоспособность инструментов, задействуют головную мачту Perseverance, зарядят батарею дрона, с учетом особенностей эксплуатации литий-ионных аккумуляторов, стабилизируют энергетические, тепловые и коммуникационные системы шестиколесного робота, система камер MastCam-Z марсохода сделает свои первые цветные панорамы (3-й сол): Марсианский вертолёт Ingenuity сообщил на Землю, что у него всё хорошо NASA обнародовало видео посадки марсохода Perseverance. А ещё панораму кратера Езеро и звуки Марса

22-25 февраля (4-7 сол) начнется загрузка с Земли нового обновления программного обеспечения.

26-28 февраля (8-10 сол) - следующий набор проверок, в ходе которых будет развернута «рука», совершен тест-драйв - первая пробная поездка на расстояние пять метров вперед и назад для подготовки Perseverance к первой большой поездке к марсианской вертолетной посадочной площадке (хорошее открытое место).

01-09 марта (11-19 сол) – движение ровера в заранее выбранный район для выбора посадочной площадки для вертолета-демонстратора «Изобретательность». Выбор будет осуществляться по тщательному анализу фотографий, сделанных с ровера, будут отобраны безопасные участки 10 на 10 метров по минимизированной вероятности зацепления за препятствия (камни) и ровности для исключения переворота при посадке.
KLN-90B
Старожил форума
03.03.2021 05:14
AirDuct
Прочитал, но вряд ли сегодня по существу могу это обсудить.
Только прочитал "Концептуальный проект Марсианского Научного Вертолета": https://rotorcraft.arc.nasa.go ... , там есть ответы на все, в том числе и программы, примененные для расчетов НВ, программа для расчета вообще вертолета. Профиль по принципу крыльев стрекозы только рассматривался, так что в этой части был введен в заблуждение - решил. что именно такой профиль на этом дроне. А вообще, с известной долей скептицизма - такие исследования проводятся при каждом проектировании воздушного судна. Скептицизм вызван самым общим представлением о таких вещах - полетах на высотах больше 30 км - прочитал о работе над проектом высотного разведчика А-12, были привлечены все возможные науки и достижения, но радикальный способ ухода от ракет ПВО при скоростях 3500 км/час на то время было всего-то поднять высотность под 35-40 км, ан нет, выше 28 км он лететь не мог. А тут вертолет - и вдруг летает на высоте порядка 35 км...
Предположение и утверждение, - это по смыслу разные словесные дефиниции. Не могу даже предположить, что из ранее мною сказанного касательно использования в теоретических исследованиях НАСА термина Corrugated airfoil при создании марсианского вертолета ввело Вас в заблуждение и привело к последующему утверждению, что именно этот профиль лопасти был применен в Ingenuity 2020:)
Вы попросили дать ссылку на источник, где упоминается этот профиль и мною он был предоставлен.
С другой стороны, разве НАСА обязано полностью раскрывать, какой именно профиль оно использовало в земных испытаниях в камере и какой уже на Марсе? В свое время, на мой субъективный взгляд, JPL уже допустила ошибку опубликовав математический алгоритм спуска с орбиты марсианского аппарата и посадки многоразовый ступени на Землю. Китайцы сумели повторить посадку ступени и дышат в спину уже на Марсе.
Такой результат с Conceptual Advanced Mars Helicopter, который при диаметре винта 1.21 м и прежней соосной схеме, способен поднять уже 4.6 кг., - это ведь тоже итог неких теоретических исследований, который как предполагала НАСА невозможен с гладким изогнутым профилем Cambered plate?
KLN-90B
Старожил форума
03.03.2021 05:53
AirDuct
Давайте пока отвечу на первый вопрос: 1. Зачем НАСА стало записывать звуки на Марсе?
Микрофоны на марсоходе предназначены:
- для получения звуковой панорамы природы Марса (если, конечно, продумают программное обеспечения для получения стереосигнала, микрофонов там как минимум два);
- измерения скорости ветра,
- нахождения области завихрений в атмосфере,
- изучения пылевых вихрей,
- измерения по силе хлопка по породе «лазерной пушки» прибора SuperCam, массы испаряемых ею пород, и тем самым уточнить химический и минеральный состав изучаемых пород.
Как видим, очень значимые задачи, определяемые дешево и сердито парой микрофонов с соответствующим программным обеспечением по издавна известным и применяемым на Земле технологиям.
Подробный ответ на этот вопрос, как он был найден, я разместил в моей теме "Полёт вертолёта на высоте от 30 до 50 км. Потребная тяга винта", 2 крайних поста на 4-й странице (эту тему я веду с января 2015 года): https://reaa.ru/threads/poljot ...
Вы меня очередной раз, теперь ожидаемо удивили, перелопатив огромный пласт информации касательно ответа на первый вопрос. Но, вернемся ближе к вертолетной теме. Если бы вы (с маленькой буквы, поскольку ранее предположил, что Вы участник неопределенного круга лиц в марсианской миссии:) захотели подтвердить практическую значимость своих теоретических исследований в области профиля лопасти, какого бы типа использовали микрофон?
К примеру, вас интересует колебательная скорость частиц (Acoustic Particle Velocity). Гипотетически предположим, что при соударении молекулы воды с кромкой "гофры" или "зубца", молекуле сообщается некий кинетический импульс и та начинает колебаться. Капля водяного пара закипает, происходит микровзрыв, поток которого направлен в противоположную от лопасти сторону и производит звуковую волну. Совокупность этих звуков входит в общий шум производимых лопастями и слышен как "жужжание":) Задача стоит такая, - выделить и измерить скорость воздушного ускорения, азимут, возвышение, дистанцию и интенсивность изменения звуковой волны от источника звука в атмосфере Марса:)
KLN-90B
Старожил форума
03.03.2021 06:16
AirDuct
В моем жизненном опыте многократно приходилось наблюдать взлеты-посадки вертолетов в условиях пустыни, в том числе и при посадках ночью, это в Афганистане, в бытность моей службы там.
Но такого эффекта не видел, и в нашей среде не обсуждалось. Может, какой-то особый состав грунта, пыли, при которых кандолюминесенция наблюдается. Обычно ветер, называемый афганец, поднимал мельчающую, тонкодисперсную пыль, именно пыль глинистого состава, все вокруг мгновенно окуналось в желтый плотный туман, эта пыль долго висела в воздухе и проникала везде, на зубах. под одеждой, в карманах... Топливные фильтры в Союзе по регламенту промывались где-то через 50 м/час, в Афганистане из-за этой пыли через 25 час. Может свечение скорее электростатического характера, электризации в результате механического воздействия законцовок лопастей, типа огней Святого Эльма. Это видел и даже без пыли...
Хотя:
Кандолюминесценция (лат. cando- — корневая основа англ. incandescent — накалённый добела, от лат. incandesco — раскаляться) — люминесценция, возбуждаемая при рекомбинации радикалов на поверхности.

Так что это действительно триболюминесценция - вид фосфоресценции, вызванный механическим воздействием или вид электролюминесценции, возбужденный электричеством, вырабатываемым механическим воздействием. Некоторые минералы светятся при ударе или царапании, вы могли видеть это, ударяя друг о друга две кварцевых гальки в темноте. Видите - кварцевой гальки, песок не кварц, кремний, донные отложения, они скорее глинистые.

А то, что Вы предлагаете покрытие химическое на лопасти для избирательного выявления некоторых химических элементов в атмосфере - это хемолюминесценция - люминесценция, где энергия подается с помощью химических реакций.
Что ж, - идея, бесплатный, считай инструмент для исследования. Хотя почему бесплатный - целая технология нанесения/уборки покрытия, улавливания свечения, его анализ...
Версия с триболюминесценцией на вертолетных лопастях в Афганистане выдвинута неким американским журналистом и по понятным причинам, даже из Вашего жизненного опыта и присущего природного скептицизма, научные исследования там не проводились. Это ведь, как и с названием ветра "афганец", все-таки субъективная точка зрения, - в разных странах он ведь еще и называется по-разному. Или Ваш скептицизм избирательный и здесь не работает?:)
Впрочем, в научных кругах, до сих пор идут споры о том, относить ли кандолюминесценцию к химической окислительно-восстановительной реакции, физическому эффекту или некоему переходному процессу. Активатор, к примеру, в виде напыления платины на лопастях, не особенно и нужен, если есть желание увидеть эффект свечения при распаде Ca CO3, поскольку t довольна низкая, порядка 800 гр. С
Но, почему бы не понаблюдать, коли это практически ничего не стоит?
AirDuct
Старожил форума
03.03.2021 07:09
Природного скептицизма, по-моему, не бывает.
Наиболее близкое определение скептицизму в профессиональной деятельности даны в документах ИСО по финансовому аудиту, это можно интрепритировать на многие виды деятельности:
"Международный стандарт аудита 200 "Основные цели независимого аудитора и проведение аудита в соответствии с международными стандартами аудита" (введен в действие на территории Российской Федерации Приказом Минфина России от 24.10.2016 N 192н, сейчас не действует)
Профессиональный скептицизм
15. Аудитор должен планировать и проводить аудит с профессиональным скептицизмом, отдавая себе отчет в том, что могут существовать такие обстоятельства, при которых финансовая отчетность окажется существенно искажена.
A18. Профессиональный скептицизм включает поддержание бдительности в отношении, например:
- аудиторских доказательств, которые противоречат другим собранным аудиторским доказательствам;
- информации, которая ставит под вопрос надежность документов и ответов на запросы, которые предполагается использовать в качестве аудиторских доказательств;
- обстоятельств, которые могут указывать на возможные недобросовестные действия;
- обстоятельств, которые предполагают необходимость проведения дополнительных аудиторских процедур, в дополнение к предусмотренным Международными стандартами аудита.
A19. Сохранение профессионального скептицизма на протяжении всего аудита необходимо, если аудитор, например, должен снизить риски:
- недооценки необычных обстоятельств;
- чрезмерных обобщений при подготовке выводов из аудиторских наблюдений;
- использования ненадлежащих допущений при определении характера, сроков и объема аудиторских процедур и оценке их результатов.
A20. Профессиональный скептицизм необходим для решающей оценки аудиторских доказательств. Это включает необходимость подвергать сомнению противоречивые аудиторские доказательства и надежность документов и ответов на запросы и прочей информации, полученных от руководства и лиц, отвечающих за корпоративное управление. Это также включает рассмотрение вопроса о том, насколько достаточными и надлежащими могут оказаться собранные аудиторские доказательства в свете конкретных обстоятельств, например, в случае, когда имеют место факторы риска недобросовестных действий, и лишь один документ, который по своей природе не исключает возможность подделки, является единственным доказательством, подтверждающим существенную сумму в финансовой отчетности.
A21. За исключением случаев, когда у аудитора есть основания для уверенности в обратном, он может счесть записи и документы подлинными. Тем не менее, аудитор должен проанализировать надежность информации, которую предполагается использовать в качестве аудиторского доказательства . В случаях сомнения в надежности информации или выявления признаков возможных недобросовестных действий (например, если обстоятельства, выявленные при проведении аудита, заставляют аудитора полагать, что тот или иной документ может оказаться поддельным или что те или иные положения документа могли быть сфальсифицированы) Международные стандарты аудита требуют от аудитора провести дополнительное исследование и определить, какие изменения или дополнения к аудиторским процедурам необходимы для разрешения такой ситуации .

МСА 500 "Аудиторские доказательства", пункты 7 - 9.
МСА 240, пункт 13; МСА 500, пункт 11; МСА 505 "Внешние подтверждения", пункты 10 - 11 и 16.
A22. Не следует ожидать, что аудитор не примет в расчет прошлый опыт, свидетельствующий о честности и добросовестности руководства организации и лиц, отвечающих за корпоративное управление. В то же время наличие мнения о том, что руководство и лица, отвечающие за корпоративное управление, честны и добросовестны, не освобождает аудитора от необходимости сохранять профессиональный скептицизм и не позволяет ему довольствоваться менее убедительными аудиторскими доказательствами, когда он добивается разумной уверенности.

Есть ещё философское направление "Скептицизм":
Скептици́зм (от др.-греч. σκεπτικός — рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины.
Скептицизмом называют несколько отличающихся между собой взглядов:
обыденный скептицизм — критическое отношение, недоверие к кому-либо или чему-либо, сомнение в истинности и правильности[3];
философский скептицизм — сомнение в возможности достоверного знания[4];
методологический скептицизм Рене Декарта: попытка опровержения скепсиса сомнением, которая и привела к его знаменитому «я мыслю — значит, существую» (что неверно с точки зрения скептицизма);
научный скептицизм — последовательная оппозиция учениям, не имеющим эмпирических доказательств (нередко сопровождается сциентизмом);
религиозный скептицизм — сомнение в некоторых религиозных утверждениях на фоне принятия догм религии в целом (например, сомнение в конкретном религиозном чуде, описанном в соотв. литературе).

В данном случае название ветра "афганец" имеет значение только в качестве маркера природного явления. Если вы знаете другое название, но менее употребительное, то придется давать дополнительные пояснения тому, кто не знает этого название. Это, так сказать, теорема неполноты языка (Гёдель).
А вообще, наверное, слышали: язык дан не для того, что бы говорить правду.
AirDuct
Старожил форума
03.03.2021 07:13
KLN-90B
Вы меня очередной раз, теперь ожидаемо удивили, перелопатив огромный пласт информации касательно ответа на первый вопрос. Но, вернемся ближе к вертолетной теме. Если бы вы (с маленькой буквы, поскольку ранее предположил, что Вы участник неопределенного круга лиц в марсианской миссии:) захотели подтвердить практическую значимость своих теоретических исследований в области профиля лопасти, какого бы типа использовали микрофон?
К примеру, вас интересует колебательная скорость частиц (Acoustic Particle Velocity). Гипотетически предположим, что при соударении молекулы воды с кромкой "гофры" или "зубца", молекуле сообщается некий кинетический импульс и та начинает колебаться. Капля водяного пара закипает, происходит микровзрыв, поток которого направлен в противоположную от лопасти сторону и производит звуковую волну. Совокупность этих звуков входит в общий шум производимых лопастями и слышен как "жужжание":) Задача стоит такая, - выделить и измерить скорость воздушного ускорения, азимут, возвышение, дистанцию и интенсивность изменения звуковой волны от источника звука в атмосфере Марса:)
Я приводил в эссе о микрофонах о применяемой программе для фильтрации звуков.
Но в данном случае, вряд ли удастся выделить звук от удара молекулы из общего шума работающего винта, по интенсивности превышающие в миллиарды раз.
KLN-90B
Старожил форума
03.03.2021 09:48
AirDuct
Я приводил в эссе о микрофонах о применяемой программе для фильтрации звуков.
Но в данном случае, вряд ли удастся выделить звук от удара молекулы из общего шума работающего винта, по интенсивности превышающие в миллиарды раз.
А как же научный и профессиональный скептицизм (про миллиарды раз)? :) То есть, Вы уверены что знаете теперь о микрофонах и принципах их работы все или почти все? К примеру, Вы знаете, что нидерландская компания Microflown Avisa разработала инновационные акустические векторные сенсоры AVS (Acoustic Vector Sensor), которые могут не только измерить звуковое давление (типичное измерение, производимое микрофонами), но также выдают акустическую скорость частиц. Одиночный датчик базируется на технологии Mems (микроэлектромеханические системы) и измеряет скорость воздуха через две крошечные, резистивные полоски платины, нагревающиеся до 200°C.
https://army-news.org/2014/01/ ...
http://microflown.ru/usp_regular/
Сходная технология использована у датчиков влажности финской фирмы Vaisala, которые используются на борту этого марсохода.
https://www.ien.eu/article/vai ...
Почему бы не предположить, что Европейский консорциум под руководством Испании, который предоставляет марсоходу Mars Environmental Dynamics Analyzer (MEDA); набор датчиков, который обеспечивает измерение температуры, скорости и направления ветра, давления, относительной влажности, а также количества и размера частиц пыли, не воспользовался и технологией Microflown? Это технология вроде как не собственность нидерландской компании.

Ну, по крайней мере, так можно попытаться объяснить создание подъемной силы не "только вихревой теорией Жуковского" и что "будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип".
AirDuct
Старожил форума
03.03.2021 21:26
KLN-90B
А как же научный и профессиональный скептицизм (про миллиарды раз)? :) То есть, Вы уверены что знаете теперь о микрофонах и принципах их работы все или почти все? К примеру, Вы знаете, что нидерландская компания Microflown Avisa разработала инновационные акустические векторные сенсоры AVS (Acoustic Vector Sensor), которые могут не только измерить звуковое давление (типичное измерение, производимое микрофонами), но также выдают акустическую скорость частиц. Одиночный датчик базируется на технологии Mems (микроэлектромеханические системы) и измеряет скорость воздуха через две крошечные, резистивные полоски платины, нагревающиеся до 200°C.
https://army-news.org/2014/01/ ...
http://microflown.ru/usp_regular/
Сходная технология использована у датчиков влажности финской фирмы Vaisala, которые используются на борту этого марсохода.
https://www.ien.eu/article/vai ...
Почему бы не предположить, что Европейский консорциум под руководством Испании, который предоставляет марсоходу Mars Environmental Dynamics Analyzer (MEDA); набор датчиков, который обеспечивает измерение температуры, скорости и направления ветра, давления, относительной влажности, а также количества и размера частиц пыли, не воспользовался и технологией Microflown? Это технология вроде как не собственность нидерландской компании.

Ну, по крайней мере, так можно попытаться объяснить создание подъемной силы не "только вихревой теорией Жуковского" и что "будет доминировать все-таки не аэродинамика, а какой-то доселе неизвестный принцип".
Ну, уважаемый KLN-90B, я ведь и на самом деле не знал, что нидерландская компания Microflown Avisa разработала инновационные акустические векторные сенсоры AVS (Acoustic Vector Sensor) и теперь действительно не уверен, что знаю что-то о микрофонах. Хотя, что-то о подобных датчиках в ссылках в теме по микрофонам все-таки было, нужно посмотреть еще раз.
А вот о датчиках влажности кое-что знаю – у меня в огороде как-то стоял датчик влажности почвы, правда не финской фирмы Vaisala, а самодельный – хотел купить фирмы Hunter, но остановила цена: https://xn--80adkjmcjmiqy.xn-- ... и то, что там емкостный сенсор влажности. Взял китайский YL-38, штатный резистивный сенсор, заменил на самодельный – те же две полоски от нержавеющих электродов (платины не нашлось) и все работало :)
Но, конечно, Ваш пост об этих датчиках и технологии впечатляет, спасибо KLN-90B. А то рассказы NASA о бытовых микрофонах, аккумуляторах, микросхемах, компьютерах и доступности повторения марсолета для полета в техническом вакууме уже начинают иметь обратный эффект…
Что касается официальной информации о метеостанции MEDA — набор сенсоров для измерений температуры, скорости и направления ветра, давления, относительной влажности, размеров и формы пыли - метеостанция как метеостанция.
Однако ж, если осмыслить данное Вами, получается, что она (метеостанция) в силу своих возможностей, должна не только обеспечивать, но и управлять полетом марсолета за счет этих супер-датчиков, которые, собственно, контролируют не только метеорологические параметры, но, получается, и то, что творится на самом дроне?
AirDuct
Старожил форума
03.03.2021 22:12
KLN-90B, вот Вы ссылаетесь на Conceptual Advanced Mars Helicopter где говорится о том, что новый дрон, в развитие старого, при прежней соосной схеме способен поднимать не 1, 8 кг, а уже 4, 6 кг. Вы уже как NASA, строите фразу таким образом, что неискушенный читатель может подумать, что увеличение грузоподъёмности более чем в 2, 5 раза произошло только за счет нового супер-пупер профиля лопасти.
Из собственного дельталетного опыта: когда в свое время строил дельталет, то двигатель у меня был РМЗ-640 со снегохода «Буран», слабенький движок в 30 л.с. и тяга у него с клиноременным редуктором 1:2, воздушным винтом диаметром 1, 6 метра (чуть больше чему марсолета) была 85-90 кг. Ну, совсем мало для двухместного аппарата, скороподъемность вдвоем едва-едва превышала 1 м/сек. Летать надо было ухитряться и тонко - после взлета делать площадку, разгоняться, потом, плавно увеличивая угол атаки продолжать подъем, в случае чего двигатель бы не вытащил – мала тяга… Встала задача при том же двигателе поднять тягу как можно больше. Головастые друзья МАёвцы и ХАёвцы расчитали шестеренчатый редуктор, он стал 1:3, увеличили диаметр ВВ до 1, 9 м, а чтоб статическая тяга не деградировала с ростом скорости, применили особые профили, переменные по радиусу. И когда реализовали, замеряли тягу, - она оказалась чуть больше 130 кг, скороподъёмность возросла до 3, 5 метров, тяга во всем диапазоне скоростей была вполне достаточной. Вот результат конструкторской мысли, применены были все знания, особенно по переменным профилям и результат – 30% прирост тяги, больше 4 кг на одну л.с. Потом эти же профиля, диаметры и обороты, только с другими углами установки применили для дельталета уже с двигателем Ротакс-562, вдвое большей мощностью – 64 л.с. Но вот тут тяга возросла до 220 кг, как видите, не пропорционально мощности.
Так и с марсолетом, вроде у него 220 ватт двигатель ВМУ, и что получить грузоподъемность в 4, 6 от 1, 8 кг профилем уже не добьёшься, иначе будет чудо, не бывает винтов с КПД больше 100 процентов, только двигателем – нужно ватт 750, 1 л.с., а это уже другие веса и двигателя и аккумулятора, и солнечной зарядной батареи, да еще не факт, что лопасти с новыми углами установки так же будут эффективно работать, как и у старого дрона. Вообщем, пошла цепочка, тянущая за собой решения все новых и новых возникающих конструкторских задач. Относительно марсолета, конечно, эти расчёты навскидку, но, в общем, дают представление.
Поэтому, конечно, «Conceptual Advanced Mars Helicopter» - замечательный метод убеждения, обеспечивающий максимальное правдоподобие полету марсолета, но все-таки нужно понимать, что только выбором другого, более совершенного аэродинамического профиля увеличения грузоподъемности с 1, 8 кг до 4, 6 кг не получишь. В работе «Conceptual Advanced Mars Helicopter» нужно смотреть, что там указано для этого, кроме «сохранения прежней соосной схемы» и выбора нового профиля лопасти.
Кстати, в связи с упомянутым Вами увеличением грузоподъемности можно уже реализовать на таком дроне новую научную задачу, не входящую с состав перечисленных в «Conceptual Advanced Mars Helicopter» - это оборудование марсолета захватом для трелевки минералов – система распознования заданных интересных материалов выводит вертолет на них, вычисляется соответствие массы грузоподъемности, трелюется с висения и доставляется на предметный стол марсохода для детального анализа и определения в необходимости доставки на Землю. Представляете, - находит алмаз в тысяч пять каратов или другой сверхценный минерал – пару-другую таких находок, вот и окупается марсиансая экспедиция :)
KLN-90B
Старожил форума
04.03.2021 08:33
AirDuct
Ну, уважаемый KLN-90B, я ведь и на самом деле не знал, что нидерландская компания Microflown Avisa разработала инновационные акустические векторные сенсоры AVS (Acoustic Vector Sensor) и теперь действительно не уверен, что знаю что-то о микрофонах. Хотя, что-то о подобных датчиках в ссылках в теме по микрофонам все-таки было, нужно посмотреть еще раз.
А вот о датчиках влажности кое-что знаю – у меня в огороде как-то стоял датчик влажности почвы, правда не финской фирмы Vaisala, а самодельный – хотел купить фирмы Hunter, но остановила цена: https://xn--80adkjmcjmiqy.xn-- ... и то, что там емкостный сенсор влажности. Взял китайский YL-38, штатный резистивный сенсор, заменил на самодельный – те же две полоски от нержавеющих электродов (платины не нашлось) и все работало :)
Но, конечно, Ваш пост об этих датчиках и технологии впечатляет, спасибо KLN-90B. А то рассказы NASA о бытовых микрофонах, аккумуляторах, микросхемах, компьютерах и доступности повторения марсолета для полета в техническом вакууме уже начинают иметь обратный эффект…
Что касается официальной информации о метеостанции MEDA — набор сенсоров для измерений температуры, скорости и направления ветра, давления, относительной влажности, размеров и формы пыли - метеостанция как метеостанция.
Однако ж, если осмыслить данное Вами, получается, что она (метеостанция) в силу своих возможностей, должна не только обеспечивать, но и управлять полетом марсолета за счет этих супер-датчиков, которые, собственно, контролируют не только метеорологические параметры, но, получается, и то, что творится на самом дроне?
AirDuct
Однако ж, если осмыслить данное Вами, получается, что она (метеостанция) в силу своих возможностей, должна не только обеспечивать, но и управлять полетом марсолета за счет этих супер-датчиков, которые, собственно, контролируют не только метеорологические параметры, но, получается, и то, что творится на самом дроне?
***
Мы все проецируем свой жизненный опыт для объяснений тех или иных событий. Но, иногда жизнь подбрасывает нам шансы, значение которых мы начинаем осознавать спустя годы.
Когда-то очень давно, десятилетия назад, вице-президент одной известной компании, производителя "кирпичей", рисовал мне на ресторанной салфетке пчелиные соты, объясняя принцип сотовой связи. Помнится, тогда я спросил, почему бы для этого не воспользоваться низкоорбитальными спутниками. Он ответил, что это очень дорого, но пообещал подумать. Думал, видимо долго.
Спустя несколько лет ко мне обратился один солидный господин с предложением изготавливать некие резонаторы. На чертежах были изображены деревянный ящик, ручка от самоката и …пчелиные соты. Я тогда отказался, - надо было продолжать "ковать Red Shield".
Вспомнил я об этом, когда в начале нулевых, в компании двух приятелей, архитекторов нынешней Большой "нерезиновой", разглядывал странные картины их сокурсника; с насекомыми (пчелы, стрекозы, бабочки), спутниками, городами-пчелиными сотами и вертолетами странной конструкции. Как понимаю теперь, это были электро-коптеры.
В мае 2019 г. мне показалось, что стоит попробовать использовать для измерений инновационные акустические векторные сенсоры AVS (Acoustic Vector Sensor) для сравнения их с импульсом воздушного потока, измеряемым термоанемометром. И если между ними есть разница и зависимость, то можно попытаться понять природу этого акустического импульса и какую роль он играет в создании подъемной силы майского жука.
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
И надо же, оказалось и НАСА, возможно, задумалась над тем же:)
Сергей DKBF
Старожил форума
04.03.2021 09:45
Да все просто с этим вертолетом. Верхний винт уплотняет атмосферу, а нижний работает почти в Земных условиях.
21239
Старожил форума
04.03.2021 10:03
Сергей DKBF
Да все просто с этим вертолетом. Верхний винт уплотняет атмосферу, а нижний работает почти в Земных условиях.
Наверное, еще состав марсианской атмосферы надо смотреть. Плотность меньше, понятно. А состав, величина частиц? Плюс температура меньше земной. Сопротивление меньше. Гравитация меньше. Это электродвигатель. Т.е. какой-то комплекс факторов.
KLN-90B
Старожил форума
04.03.2021 10:07
AirDuct
В работе «Conceptual Advanced Mars Helicopter» нужно смотреть, что там указано для этого, кроме «сохранения прежней соосной схемы» и выбора нового профиля лопасти.
***
НАСА вовсе не глупы (С). Эрик Бергер.
В подразделениях НАСА работают тысячи людей со своим жизненным опытом. В свою очередь, НАСА формирует задачи и проводит конкурсы среди сотен тысяч компаний и организаций в различных сферах деятельности и исследований. Теперь им помогают еще и суперкомпьютеры, которые собирают и анализируют результаты не только их, но и обычных СМИ и даже социальных сетей, не взирая на каких языках они изложены.
Мне неведомо, каким принципом, Гёделя или Рене Декарта, либо каким-то еще, руководствуется теперь НАСА публикуя обзоры. Зато, мне известно, чем руководствуются конгрессмены, когда определяют политику НАСА. Например, Commission’s 2019 Annual Report to Congress U.S.-CHINA ECONOMIC AND SECURITY REVIEW COMMISSION
Сложно сказать, чем обусловлен прорыв НАСА в 2019-2020 г. в теоретических исследованиях профиля Corrugated airfoil при создании марсианского вертолета. Возможно, применением в изучении плоской звуковой волны в ядре векторного приемника сенсоров (в англоязычных источниках, называемых микрофонами μ-потока (μ-flown microphone).
https://www.forumavia.ru/m/t/1 ...

Возможно, изучая полет насекомых, в JPL создали некую модель. Скажем, при определенной плотности воздуха, насыщенности водяными парами, крылья жука могут создавать такую колебательную скорость частиц (Acoustic Particle Velocity) в плоском акустическом импульсе, т.е. некую частотно-временную зависимость между скоростью частиц, давлением и интенсивностью плоского акустического импульса, которая вступает в резонанс с межмолекулярными связями поверхностного натяжения капель воды и приводит к их разрушению. Надкрылья жука могут играть двойную роль: для создания "реактивного" потока и экрана многократного отражения плоского импульса в ближнее акустическое поле, где происходит высвобождение энергии капель воды и вместе с реактивным потоком направляется на преодоление сил гравитации.
В этом случае, энергия потраченная на создание плоского импульса будет гораздо меньше чем высвобождаемая из капель воды, и тогда даже тяжелый жук будет способен преодолевать большие расстояния. Возможно, какую-то роль играет здесь сама структура надкрылий жука. Может быть это некий резонатор акустических колебаний?
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
Вполне вероятно, пока JPL на этом этапе не добрались до резонатора, а пока решили изучить сам принцип такого полета?


KLN-90B
Старожил форума
04.03.2021 10:45
Сергей DKBF
Да все просто с этим вертолетом. Верхний винт уплотняет атмосферу, а нижний работает почти в Земных условиях.
Пробовали, с гладким изогнутым профилем даже в земных условиях не получается, не то что на Марсе.
"Показатель качества ротора составляет 1, 3%, - на 2, 6% выше по сравнению с диапазоном расчетных коэффициентов тяги для условий Марса по сравнению с экспериментальным измерением. Это подразумевает небольшой запас тяги".
Смотрите ссыль выше.
Interpilot
Старожил форума
04.03.2021 12:28
Фотограф
Ш летает на двух вертолётах, ВВП на трёх.
Как? Одной жопой на такое количество кресел?
Фотограф
Старожил форума
04.03.2021 13:14
Игру в напёрстки видели? Надо угадать, под каким из них находится шарик. Так же и тут - террористу надо угадать, где находится охраняемое тело. Даже слушая радиообмен определить это невозможно.
ANDR-тот самый
Старожил форума
04.03.2021 17:50
Interpilot
Как? Одной жопой на такое количество кресел?
Вы это, того, поосторожнее. Сумасшедший принтер таких законов понапечатал, привлекут, понимаешь, по закону о неуважении к этим самым,
ну, креслам.
AirDuct
Старожил форума
04.03.2021 23:37
KLN-90B
AirDuct
В работе «Conceptual Advanced Mars Helicopter» нужно смотреть, что там указано для этого, кроме «сохранения прежней соосной схемы» и выбора нового профиля лопасти.
***
НАСА вовсе не глупы (С). Эрик Бергер.
В подразделениях НАСА работают тысячи людей со своим жизненным опытом. В свою очередь, НАСА формирует задачи и проводит конкурсы среди сотен тысяч компаний и организаций в различных сферах деятельности и исследований. Теперь им помогают еще и суперкомпьютеры, которые собирают и анализируют результаты не только их, но и обычных СМИ и даже социальных сетей, не взирая на каких языках они изложены.
Мне неведомо, каким принципом, Гёделя или Рене Декарта, либо каким-то еще, руководствуется теперь НАСА публикуя обзоры. Зато, мне известно, чем руководствуются конгрессмены, когда определяют политику НАСА. Например, Commission’s 2019 Annual Report to Congress U.S.-CHINA ECONOMIC AND SECURITY REVIEW COMMISSION
Сложно сказать, чем обусловлен прорыв НАСА в 2019-2020 г. в теоретических исследованиях профиля Corrugated airfoil при создании марсианского вертолета. Возможно, применением в изучении плоской звуковой волны в ядре векторного приемника сенсоров (в англоязычных источниках, называемых микрофонами μ-потока (μ-flown microphone).
https://www.forumavia.ru/m/t/1 ...

Возможно, изучая полет насекомых, в JPL создали некую модель. Скажем, при определенной плотности воздуха, насыщенности водяными парами, крылья жука могут создавать такую колебательную скорость частиц (Acoustic Particle Velocity) в плоском акустическом импульсе, т.е. некую частотно-временную зависимость между скоростью частиц, давлением и интенсивностью плоского акустического импульса, которая вступает в резонанс с межмолекулярными связями поверхностного натяжения капель воды и приводит к их разрушению. Надкрылья жука могут играть двойную роль: для создания "реактивного" потока и экрана многократного отражения плоского импульса в ближнее акустическое поле, где происходит высвобождение энергии капель воды и вместе с реактивным потоком направляется на преодоление сил гравитации.
В этом случае, энергия потраченная на создание плоского импульса будет гораздо меньше чем высвобождаемая из капель воды, и тогда даже тяжелый жук будет способен преодолевать большие расстояния. Возможно, какую-то роль играет здесь сама структура надкрылий жука. Может быть это некий резонатор акустических колебаний?
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
Вполне вероятно, пока JPL на этом этапе не добрались до резонатора, а пока решили изучить сам принцип такого полета?


Здравствуйте, KLN-90B.
Прошу не сомневаться в том, что я уверен, что приведенные в «Conceptual Advanced Mars Helicopter» данные добросовестны и выполнены учеными высокого класса и сомневаться в них нет повода. Именно в этом заключается технология максимальной правдивости, о которой я говорил выше - ученые добросовестно занимаются тем, чем они занимаются, а лопасти ставятся не стрекозиные, а те, которые обеспечат полет на Марсе, тонкие выпуклыо-вогнутые, но которые и на Земле на вертолетах не летают.
Видно, что разгадку несущей способности лопасти в разряженной, фактически в техническом вакууме атмосферы Марса Вы заключаете в плоском акустическом импульсе, об этом наполнен весь "эфир", касательно полета майского жука: Реальный движитель майского жука: https://zen.yandex.ru/media/id ...
Ну, конечно же и в указанных Вами акустических датчиках на марсоходе, основанных на технологиях Mems. Явления, лежащие в их основе, и их применение в качестве инноваций в авиации обсуждались на этом форуме давно, даже очень давно, в 2008 году: Инновации в авиации: https://www.forumavia.ru/t/170742/
Так что движитель на этой основе вряд ли бы разрабатывала лаборатория реактивного движения NASA «Jet Propulsion Laboratory» (JPL), скорее, это прерогатива исследовательской группы NASA «Eagleworks из Advanced Propulsion Physics Laboratory» (Eagleworks) (лаборатория исследования продвинутых форм движения): https://www.aex.ru/news/2021/3 ...
Однако, в объяснении акустического резонанса полета майского жука "определенной плотности воздуха, насыщенности водяными парами, крылья жука могут создавать такую колебательную скорость частиц (Acoustic Particle Velocity) в плоском акустическом импульсе, т.е. некую частотно-временную зависимость между скоростью частиц, давлением и интенсивностью плоского акустического импульса, которая вступает в резонанс с межмолекулярными связями поверхностного натяжения капель воды и приводит к их разрушению", есть какая-то исходная ошибка - майский жук не то что во влажную, в пасмурную погоду не летает, а в солнечную - при Т> 21, у меня сейчас под рукой нет ссылок именно на майского жука, поэтому дам насчет этого о колорадском жуке: Влияние света на колорадского жука: https://www.activestudy.info/v ... - точно так же, будьте уверены, свет влияет и на майского жука. Но при этом не забывайте о том, что под влиянием ультрафиолета, хитиновый покров надкрыльев приобретает полупроводниковые свойства. Для чего это ему в плане обеспечения полета? Так же и то, что в атмосфере Марса, только следы воды, она практически абсолютно сухая, тем более температурами под -100 выморожена до основания.
А вот насчет создания реактивного потока надкрыльями жука, из Вашего выражения: Надкрылья жука могут играть двойную роль: для создания "реактивного" потока и экрана многократного отражения плоского импульса в ближнее акустическое поле, где происходит высвобождение энергии капель воды и вместе с реактивным потоком направляется на преодоление сил гравитации - если можно подробнее - там где-то рассказывали, что перед взлетом, майский жук как бы делает глубокий "вздох" и "выдыхая" через мелкие сопла внутренней стороны жестких надкрыльев запускает как бы сам полет. Это вы имели ввиду?
Фотограф
Старожил форума
05.03.2021 05:45
Interpilot
Как? Одной жопой на такое количество кресел?
Попробуйте угадать где главный пассажир?
https://youtu.be/NN87uQYWstY
KLN-90B
Старожил форума
05.03.2021 06:13
Доброго времени суток, AirDuct.
Когда в обзоре NASA за 2019 г в отношении профиля Corrugated airfoil указывается, что никакие эксперименты с подобными вращающимися винтами не известны (No rotary wing experiments using corrugated airfoils known), то разве это означает что NASA лжет?
Закон о классификации информации США (на одной из веток здесь, мною подробно излагалось его содержание) не позволяет НАСА полностью ее раскрывать, поскольку она имеет отношение к технологиям двойного назначения (сетевые микродроны).

Инерционно–вихревой принцип генерации усилий на крыльях насекомых, предложенный в 2011 году, показывает, что при уменьшении числа Рейнольдса вклад сил инерционной природы возрастает, вклад сил вихревой природы уменьшается, однако в случае мгновенного старта крыльев он все же может составлять две трети от всей нормальной силы в конце броска. Наоборот, при плавном старте доминируют инерционные силы, а их вклад в конце броска составляет 70%-80%. Вклад сил циркуляционной природы мал во всех случаях.
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
Полагаю, вклад сил инерционной природы как-то связан с колебательной скоростью частиц, вероятно молекул воды. Поэтому предложил их измерять с помощью AVS. И атмосфера Марса содержит водяные пары.
https://nauka.tass.ru/nauka/6815907

Случаи с майскими жуками и отдельными видами других, на мой взгляд, нужно рассматривать отдельно как принципиально иное направление, значительно усиливающих вклад сил инерционной природы. Возможное объяснение состоит в пьезоэлектрическом эффекте в надкрыльях жуков и неких "акустических" эффектов (???) в наноструктурах этих надкрылий. Не случайно, DARPA перестала публиковать результаты программ Insect Allies и SHRIMP.
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
Если напишу, что некий "акустический резонатор" это "реальный движитель майских жуков", разве станет мое предположение утверждением?:)
AirDuct
Старожил форума
05.03.2021 07:06
Ну, понятно, KLN-90B, - значит, марсолету нужно что такое от дефицита вихрей, чтоб этот самый "инерционно–вихревой принцип генерации усилий" реализовался
Нужно смотреть, что для этого предлагал конструктор марсианского вертолета Лев Владимирович Баньковский: Марсианский вертолет: http://gizmod.ru/2015/01/28/ma ...
реальность полета вертолёта в атмосфере и с характеристиками марсианских условий просчитывали гораздо раньше, чем НАСА: «Техника-молодежи» 1963 №11, обл., с. 31. КОСМИЧЕСКИЙ ДИПЛОМ СТУДЕНТА: http://epizodsspace.airbase.ru ...
Там он применил в качестве однокомпонентного топлива перекись водорода. И как-то должно заставить крутиться лопасти
Гровер
Новичок-курсант
05.03.2021 20:51
VSChe
Несколько раз видел, как Путин прибывает на двух вертолетах. Либо летят по одному и тому же маршруту два идентичных вертолета, либо два вертолета летят по разным маршрутам. В котором сидит Путин не известно до момента прибытия обоих.
Чисто безопасность. Так было и 10 лет назад, думаю и сейчас так же.
Как в Москве организовано перемещение не знаю. Возможно и три одновременно вертолета. Дедушка старенький стал, все больше стал бояться.
Открою страшную тайну - Нашё Всё давно уже старается не летать вообще никуда, только по величайшей необходимости, ему в Сочи очень хорошо с семьёй. Вот к нему туда летают косяками, хотя основные коммуникации стараются проводить дистанционно. У него в южной резиденции сделан точно такой же кабинет, с той же мебелью и планировкой, что в Подмосковье, и оттуда он правит. Это выяснилось после небольшого сканальчика, когда некоторые особо внимательные журналисты усмотрели, что электрический выключатель на стене как-то движется от съёмки к съёмке, а остальное всё одинаково. Но потом и это исправили, так что теперь вы ни за что точно не узнаете, где наше Солнышко в данный момент находится. А вот премьер да, активно летает на Августах, сразу на трёх. И прошлый любитель айфонов летал так же. Но это ради народа сделано, чтоб не бесить москвичей пробками.
KLN-90B
Старожил форума
06.03.2021 09:16
AirDuct
Ну, понятно, KLN-90B, - значит, марсолету нужно что такое от дефицита вихрей, чтоб этот самый "инерционно–вихревой принцип генерации усилий" реализовался
Нужно смотреть, что для этого предлагал конструктор марсианского вертолета Лев Владимирович Баньковский: Марсианский вертолет: http://gizmod.ru/2015/01/28/ma ...
реальность полета вертолёта в атмосфере и с характеристиками марсианских условий просчитывали гораздо раньше, чем НАСА: «Техника-молодежи» 1963 №11, обл., с. 31. КОСМИЧЕСКИЙ ДИПЛОМ СТУДЕНТА: http://epizodsspace.airbase.ru ...
Там он применил в качестве однокомпонентного топлива перекись водорода. И как-то должно заставить крутиться лопасти
Спасибо, прочитал. Замечу, с 1963 г. можно было бы, наверное, как-то и продвинутся:)
***
Так что движитель на этой основе вряд ли бы разрабатывала лаборатория реактивного движения NASA «Jet Propulsion Laboratory» (JPL), скорее, это прерогатива исследовательской группы NASA «Eagleworks из Advanced Propulsion Physics Laboratory» (Eagleworks) (лаборатория исследования продвинутых форм движения)
***
Вполне может быть. Однако, концепции, которые выдвигает Eagleworks в конкретные теоретические и прикладные исследования воплощает Исследовательский центр NASA (Ames Research Center (ARC)) совместно с Лабораторией реактивного движения NASA (Jet Propulsion Laboratory (JPL)).
В обзоре ARC, Mars Science Helicopter Conceptual Design, от 2020 г., подробно представлены все прикладные исследования JPL в отношении модернизации Ingenuity 2020, в частности, плоского изогнутого профиля лопасти, изготовленного из углеродного композита и формованного пенопласта. Независимыми наблюдателями также отмечается, - Important issues are defining the criteria for flapping frequency and airframe rotor coupling, and assessing the capabilities of rpm control for the hexacopter rotors. (Важными вопросами являются определение критериев частоты вращения лопастей и связи планера с несущим винтом, а также оценка возможностей управления частотой вращения несущих винтов гексакоптера).
https://rotorcraft.arc.nasa.go ...
В обзоре, указывается, что для будущего марсианского вертолета 2-го поколения, разработаны лопасти, имеющие "двусторонний плоский аэродинамический профиль снаружи, ромбовидный аэродинамический профиль внутри и оптимальную закрутку и конусность". При этом, указываются поразительные характеристики, для соосной 2-х роторной схемы, - при R=1.25 м, общий вес 18, 03 кг., для гексокоптера, - R=0.64 м., общий вес 17.66 кг. Для сравнения приводятся харак-ки существующего MH, R=0.605 м, общий вес 1.8 кг. Движителем по прежнему остается электродвигатель, но с улучшенными показателями по мощности.
Как следует из этого видео, слушать все таки на Марсе flapping frequency у вертолета будут.
https://www.youtube.com/watch? ...
Относительно свежие подробности о вертолете.
https://www.youtube.com/watch? ...
AirDuct
Старожил форума
07.03.2021 01:53
KLN-90B 06.03.2021 09:16
Спасибо, прочитал. Замечу, с 1963 г. можно было бы, наверное, как-то и продвинутся :)

Немножко не то прочитали, не правильно дал ссылки.
Марсолет Баньковского считался по данным на 1963 атмосферном давлении на Марсе, эквивалентном 12000 м высоты на земле. Наверное, на сегодняшний день по этой высоте вообще никаких бы проблем не было.

Проект «Марс». Реактивный вертолёт для работы на Марсе. Две общих тетради студента МАИ Льва Баньковского с рисунками, схемами, конспектами: http://issuu.com/bonikowski/do ... и http://issuu.com/bonikowski/do ...

Вот реализованый вертолет Баньковского с реактивными лопастями на перекиси водорода: https://youtu.be/Iigc_p7L2I0
https://hlamer.ru/video/537368 ...

О профиле вращающегося крыла https://reaa.ru/threads/o-prof ...

Вертолету на высоте 35 км нужен какой-то инициатор вихревых возмущений.

Обратили внимание, что вида нижней поверхности лопастей марсолета Ingenuity нигде не дают, ни одного фото. Фотографируют лопасти только вид сверху?
KLN-90B
Старожил форума
07.03.2021 05:33
Вертолету на высоте 35 км нужен какой-то инициатор вихревых возмущений.

Обратили внимание, что вида нижней поверхности лопастей марсолета Ingenuity нигде не дают, ни одного фото. Фотографируют лопасти только вид сверху?
***
Выраженная мною благодарность касалась не только наводки на вертолет Баньковского, но и ссылки на обзор ARC, Mars Science Helicopter Conceptual Design, от 2020 г.:)
Со всеми этими концепциями вертолетов на реактивных двигателях, как и обзором ARC уже давно знаком. Хотел сначала обсудить две теории, Leading edge vortex (вихревую теорию) и "Сlap and fling" (теорию "хлопка и броска"), прежде чем перейти к инерционно-вихревой гипотезе машущего полета.
Но, Вы меня опередили, посему перейду к грубой аналогии.
Мы ищем "опору" в разряженной атмосфере для создания аэродинамической подъемной силы? Вы когда-нибудь обращали внимание на то, чем отличаются допотопные охотничьи лыжи подбитые камусом от их современных аналогов с микронасечками? Последние практически незаметны и гораздо эффективнее при подъеме в гору.
Может, мы просто не внимательны и ищем на лопастях "камус", - "гофру" и "зубцы", а искать надо "микронасечки"? Возможно, действительно, смотреть надо не в "профиль", а снизу?
На этом видео, на 5.23 есть изображение обратной стороны лопастей дрона с неким "ромбовидным" рисунком из углеродных волокон.
https://www.youtube.com/watch? ...
https://hackaday.com/wp-conten ...
Может это и есть "инициатор вихревых возмущений"?
Georgy23
Старожил форума
07.03.2021 19:43
предыдущий премьер-министр частенько совершал на Ми-8 (2-3 шт) посадку в Москве прямо на площадь какую, или проспект. Для вертолётной площадки возле Белого дома применяется легкий вертолёт иностранного производства в ливрее "Россия".


.
питерец74
Старожил форума
07.03.2021 20:11
Гровер
Открою страшную тайну - Нашё Всё давно уже старается не летать вообще никуда, только по величайшей необходимости, ему в Сочи очень хорошо с семьёй. Вот к нему туда летают косяками, хотя основные коммуникации стараются проводить дистанционно. У него в южной резиденции сделан точно такой же кабинет, с той же мебелью и планировкой, что в Подмосковье, и оттуда он правит. Это выяснилось после небольшого сканальчика, когда некоторые особо внимательные журналисты усмотрели, что электрический выключатель на стене как-то движется от съёмки к съёмке, а остальное всё одинаково. Но потом и это исправили, так что теперь вы ни за что точно не узнаете, где наше Солнышко в данный момент находится. А вот премьер да, активно летает на Августах, сразу на трёх. И прошлый любитель айфонов летал так же. Но это ради народа сделано, чтоб не бесить москвичей пробками.
Да, уж- государственная задача, выключатель от народа в бункере прятать..
Старый АОНовец
Старожил форума
07.03.2021 22:37
Гровер: "...Открою страшную тайну - Нашё Всё давно уже старается не летать вообще никуда, только по величайшей необходимости, ему в Сочи очень хорошо с семьёй..."

Гровер, а семья у него это кто? А то может я по старости лет всё пропустил...
Сергей DKBF
Старожил форума
08.03.2021 01:57
Пришли новые картинки с Марса. Немножко подзадержались, в Аризоне был сильный ветер.
https://mars.nasa.gov/system/r ...
KLN-90B
Старожил форума
08.03.2021 03:26
Сергей DKBF
Пришли новые картинки с Марса. Немножко подзадержались, в Аризоне был сильный ветер.
https://mars.nasa.gov/system/r ...
"All work and no play makes Jack a dull boy" (C) :)
https://mars.nasa.gov/mars2020 ...
https://www.forumavia.ru/t/198038/
AirDuct
Старожил форума
08.03.2021 20:18
KLN-90B
Вертолету на высоте 35 км нужен какой-то инициатор вихревых возмущений.

Обратили внимание, что вида нижней поверхности лопастей марсолета Ingenuity нигде не дают, ни одного фото. Фотографируют лопасти только вид сверху?
***
Выраженная мною благодарность касалась не только наводки на вертолет Баньковского, но и ссылки на обзор ARC, Mars Science Helicopter Conceptual Design, от 2020 г.:)
Со всеми этими концепциями вертолетов на реактивных двигателях, как и обзором ARC уже давно знаком. Хотел сначала обсудить две теории, Leading edge vortex (вихревую теорию) и "Сlap and fling" (теорию "хлопка и броска"), прежде чем перейти к инерционно-вихревой гипотезе машущего полета.
Но, Вы меня опередили, посему перейду к грубой аналогии.
Мы ищем "опору" в разряженной атмосфере для создания аэродинамической подъемной силы? Вы когда-нибудь обращали внимание на то, чем отличаются допотопные охотничьи лыжи подбитые камусом от их современных аналогов с микронасечками? Последние практически незаметны и гораздо эффективнее при подъеме в гору.
Может, мы просто не внимательны и ищем на лопастях "камус", - "гофру" и "зубцы", а искать надо "микронасечки"? Возможно, действительно, смотреть надо не в "профиль", а снизу?
На этом видео, на 5.23 есть изображение обратной стороны лопастей дрона с неким "ромбовидным" рисунком из углеродных волокон.
https://www.youtube.com/watch? ...
https://hackaday.com/wp-conten ...
Может это и есть "инициатор вихревых возмущений"?
KLN-90B: Со всеми этими концепциями вертолетов на реактивных двигателях, как и обзором ARC уже давно знаком.
-------
Правильнее бы назвать «вертолеты с реактивными лопастями».
Реактивный Джинн, или пневматический вертолёт: https://zen.y a n d e x.ru/media/tempe/reaktivnyi-djinn-ili-pnevmaticheskii-vertolet-5e153de68f011100ad29ac99
ВЕРТОЛЕТ SO-1221 «ДЖИНН»: https://aviacia-all.ru/vertole ...
Считаю Джин супервертолетом по пропульсивным качествам движителя.

KLN-90B: Мы ищем «опору» в разряженной атмосфере для создания аэродинамической подъемной силы? Вы когда-нибудь обращали внимание на то, чем отличаются допотопные охотничьи лыжи подбитые камусом от их современных аналогов с микронасечками? Последние практически незаметны и гораздо эффективнее при подъеме в гору.

Ну, уважаемый KLN-90B, тут Вы попали на меня, имеющим свое мнение из практики на этот счёт. На лыжах, подбитых камусом, я обходил вокруг аэропорта Ижма (это тот аэропорт, на заброшенный аэродром которого в 2010 совершил счастливую посадку Ту-154 Алросы, я там был начальником службы) с 1978 по 1982 многие десятки километров и мыслей об их «допотопности» никогда не возникали. Камус — шкура с голени оленей (и не только) прекрасное эволюционное изобретение природы, переплюнуть которое любительским протектором (насечки на лыжах - это именно протектор) нет никакого шанса. Собственно, факторы камуса, обеспечивающие минимальное сопротивление скольжению вперед, всепогодность, отсутствие налипания и прочее изучены очень давно в силу не такой уж сложности как, например, акустические резонансные колебания, хотя кто знает, все зависит от глубины и уровня изучения... Посему, искусственный камус, вставки из такого камуса уже очень давно выпускаются, мало уступая, а иногда превосходя природный до той степени, что встает вопрос о применении его на профессиональных лыжах с функциями вкл/выкл: https://www.kant.ru/upload/ibl ... О таком применении насечек речи вообще не ведется. Это я Вам говорю, как давний слушатель передачи «КОАПП. Репортаж о событиях невероятных» — советской детской передаче о проблемах бионики :))) Правильный выбор беговых лыж «с камусом»: https://www.kant.ru/articles/2 ...

KLN-90B: Может, мы просто не внимательны и ищем на лопастях «камус», - «гофру» и «зубцы», а искать надо «микронасечки»? Возможно, действительно, смотреть надо не в «профиль», а снизу?

Тут, KLN-90B, Вы сами себе противоречите - ведь иначе как Вы объясните неверие ученым, показавшими в работе «Концептуальный проект Марсианского Научного Вертолета» полную реальность достижения необходимой для полета подъемной силы, аэродинамическим потенциалом, заключенном в профиле, макро- и микроструктуре крыла стрекозы? Ведь акустические и иные известные способы генерации вихрей там не рассматриваются? Откуда теперь Ваш скептицизм (что такое скептицизм я писал выше)? В моей теме на REAA, этот скептицизм существовал с 2015 года, с начал появления сообщения о Марсолете. А изучая вышеприведенные в работе выкладки, уже вполне можно поверить в аэродинамический полет вертолета и на Плутоне, где давление 1 Па :)
Насчёт того, что может «действительно, смотреть надо не в «профиль», а снизу» - ну профиль как профиль, двояко-выпуклый на вращающемся крыле он применялся на лопастях НВ у жирокоптеров. Но из-за проблем с пикирующим моментом и мерами против него, после нескольких авиационных событий они перестали применяться. Но, понимая, что недостатки этого профиля, возможно, уже преодолены, и одно его преимущество – образование своеобразной ячейки, ограниченной передней и задней кромкой по длине лопасти, в которой можно организовать микроциркуляцию, о которой говорилось применительно к ячеистым структурам стрекозиного крыла в китайской статье о бионной аэродинамике, ссылка на которую где-то здесь есть, осталось. Наблюдая за движением чаинок, находящихся под воздействием плоско-выгнутого профиля в виде чайной ложечки, при перемешивании сахара в чае, можно поразмышлять о природе их траекторий движения в свете возникновения микроциркуляций в вогнутой части :))) В сочетании с соосной схемой (никакой другой схемой организовать нужное взаимодействие не получится), геометрическими размерами, каким-то адаптивным способом генерации вихрей, управление автоколебаниями лопастей с обратной связью, наверное, можно организовать мощную аккустическо-аэродинамическую систему образования подъёмной силы даже в столь раряженной атмосфере Марса. Эта систем не может быть просто аэродинамической, это наверняка комплексная, с эффектом синергии или, как минимум, просто аддитивная система.

KLN-90B: На этом видео, на 5.23 есть изображение обратной стороны лопастей дрона с неким «ромбовидным» рисунком из углеродных волокон.

Ну, понимаете, никто не отменял фотошоп или демонстрационные лопасти для защиты своих интересов. На эту тему интересный юмор опубликовал Сергей DKBF: https://mars.nasa.gov/system/r ... :)))
А вот «ромбовидный» рисунок из углеродных волокон у углекомпозита кажется странным – как получено и для чего нужно – сразу возникают вопросы. Как правило, текстура поверхности лопастей (и не только) из карбона однородная, как здесь: http://ae01.alicdn.com/kf/HTB1 ... Этим достигаются однородные механические свойства, что важно. А если вот так, то однородность различных участков должна сильно отличаться, а, следовательно, и другие свойства. 50/50 – либо это не важно, либо этим достигаются какие-то неизвестные нам свойства. Правда, есть одна технология под названием «кованый карбон», вот у неё есть возможность устраивать дизайн текстуры, рисунок как хаотический, так и упорядоченный, при этом у кованного крбона ряд положительных свойств:
превосходная устойчивость к усталостному разрушению (!);
невосприимчивость к воздействию влаги;
высокая устойчивость к повреждениям и дефектам (!);
более низкий модуль упругости по сравнению с алюминием;
высокая механическая прочность.
Как видим, эти свойства просто необходимы в марсианских условиях и для высокоэнергетических способов получения подъемной силы.
Но укладка угольных нитей с каким-то рисунком вряд ли может быть «инициатор вихревых возмущений». Хотя, кто его знает, может, таким способом достигаются какие-то особые резонансные сфокусированные акустические свойства…

KLN-90B: В обзоре ARC, Mars Science Helicopter Conceptual Design, от 2020 г., подробно представлены все прикладные исследования JPL в отношении модернизации Ingenuity 2020, в частности, плоского изогнутого профиля лопасти, изготовленного из углеродного композита и формованного пенопласта.

Обратите внимание – модернизированная лопасть обладает геометрическими размерениями в два раза большими при в 2, 5 раза большей грузоподъемности (значит, и тяге). А геометрические размеры – одно из условий обеспечения нужного резонанса (тут получается как бы первая гармоника, а у старой лопасти, меньше, - 2 гармоника).
Потом в этом абзаце говорится о технологии получения лопасти – углеродный композит на формованном пенопласте. Но это пол-технологии. Мой друг, изготовитель так же углепластиковых лопастей для ВМУ СВС (сверхлегких воздушных судов, более известная аббревиатура - СЛА), после изготовления лопасти пенопласт внутри удаляет растворением. Получается полая лопасть, так же должно быть и у лопастей марсолета, условия размещения в полости лопасти «иерихонской трубы» - источника мощных акустических колебаний при этом обеспечивается. Принцип работы тот же, что и у пневматического «горна» - автосигнала, достигаемая мощность которого далеко более порога болевого ощущения в 120 дб, возможность выбора частоты звука и даже её плавное регулирование вплоть до мелодий, так же возможна. Ну, это мы говорим о механическом образовании вихрей посредством акустического резонанса, так, например, у явления под названием «пляска проводов», только наоборот. Помнится, лет 10 назад это явление вызвало длительный блэк-аут в АП Шереметьево. А так же резонанс моста в Волгограде.

KLN-90B: Независимыми наблюдателями также отмечается важность определения критериев частоты вращения лопастей и связи планера с несущим винтом, а также оценки возможностей управления частотой вращения несущих винтов гексакоптера.

По-моему, и у этого марсолета частота вращения лопастей регулируемая, при этом диапазон составляет от 2400 до 2800 об/мин.
12345





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru