Мобильная версия
Войти

Физическая аэродинамика и превращение широкофюзеляжных воздушных судов в сверхзвуковые авиалайнеры

 ↓ ВНИЗ

12345678

armordillopx4
Старожил форума
05.08.2021 12:37
Анатолий Филиппович Дзюба
У специалиста узкой области знаний, Термодинамики, всё может быть.
Практическая гидроаэродинамика этого не допускает, угол атаки нуль,
значит и подъёмная сила нуль. Точка.
Ну и вдогонку мой график. Два профиля на одних и тех же углах атаки. Чему там равна ПС при нуле?

https://i.postimg.cc/05HYDJWg/ ...
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
05.08.2021 13:12
armordillopx4
1. Во-первых с чего Вы решили что у меня специализация термодинамика? Я занимаюсь сложным движением жидкости, закрученными потоками, вихри там всякие, отрыв погранслоя, рециркуляции итд итп. Хотя да, в термодинамике я понимаю тоже, но в гидродинамике понимаю больше.

2. "Практическая гидроаэродинамика этого не допускает" - ссылку на учебник, статью или работу в которой об этом сказано.
Знаю по перечню официально опубликованных Вами работ, которые представлялись для доказательства
своей осведомлённости по теме. Ни одной работы, и близко, по гидродинамике, - теплопередача, теплообмен,
теплоперенос, горение и т.п.
Roman_W_K
Старожил форума
05.08.2021 13:54
selger
Вот нашёл таки работу ктн из МГТУ им.Баумана https://habr.com/ru/post/438854/

Там если и есть спорные моменты, но не принципиальные.
А принципиально то, что если притягивать Бернулли для расчёта ПС, то чтобы ПС получилась адекватной реальности, ускорение потока сверху крыла должно в разы превышать реальные значения. Тоесть Бернулли и ПС - никаким боком.

Кстати, там и те фотки масштабных потоков под самолётом
И много чё интересного на эту тему.
Как я и говорил изначально, вы сами себе придумали некий постулат а теперь его усердно опровергаете. Никто и никогда не предлагал использовать Бернулли для расчета величины подъемной силы. Только для объяснения механизма возникновения перепада давлений.

Чувствуете разницу?
Roman_W_K
Старожил форума
05.08.2021 13:59
selger
"Вот с секундным расходом ... уже лучше"

Не "уже лучше", а так у меня и было "10 тонн в секунду" . Чиать надо внимательнее. Просто слова "расход" не было. А с ньютонами - не принципиальная, чисто машинальная ошибка.

И я говорил не о 2-м, а о третьем - действие равно противодействию. Если на самолёт откуда-то возникло действие силы вверх, значит на что-то подействовала сила вниз. На что? Кроме как на молекулы воздуха - не на что. Значит молекулы приобрели импульс движения вниз, и если все вертикальные составляющие импульсов просуммировать, да поделить на время, за которое они приобретены, получится подъёмная сила. И никуда от этого не деться. Воздух отрываясь от крыла движется вниз. А то что это движение после отрыва как-то там завихряется, рассеивается - ничего не меняет.

И кстати, в инете есть фотки этого движения за самолтом - весьма масштабные завихряющиеся потоки, на сотни метров вниз, в которых вовлечены тысячи тонн воздуха, но они относительно медленные и ничего близкого к "торнадо" не создают (в одном торнадо заключено мощности как у всех электростанций мира, а самолёт, по мощности - это комарик).
А этого никто и не опровергал. Вот только вы бьетесь что по Бернулли нельзя рассчитать подъемную силу, чего никто и не предлагал. А сами при это предлагаете для ее расчета проинтегрировать импульсы всех молекул воздуха взаимодействующего с крылом. Это по-вашему реальный способ рассчитать подъемную силу, да?
Roman_W_K
Старожил форума
05.08.2021 14:12
Анатолий Филиппович Дзюба
У специалиста узкой области знаний, Термодинамики, всё может быть.
Практическая гидроаэродинамика этого не допускает, угол атаки нуль,
значит и подъёмная сила нуль. Точка.
Так-так. Значит форма профиля на подъемную силу не влияет. А на лобовое сопротивление?
armordillopx4
Старожил форума
05.08.2021 15:58
Анатолий Филиппович Дзюба
Знаю по перечню официально опубликованных Вами работ, которые представлялись для доказательства
своей осведомлённости по теме. Ни одной работы, и близко, по гидродинамике, - теплопередача, теплообмен,
теплоперенос, горение и т.п.
Ни одной работы по горению у меня нет. Как нет и по теплопередачи. Вы, я извиняюсь плохо с английским дружите, да?
Roman_W_K
Старожил форума
05.08.2021 18:50
armordillopx4
Ни одной работы по горению у меня нет. Как нет и по теплопередачи. Вы, я извиняюсь плохо с английским дружите, да?
Ах, если бы только с английским. Может это вообще альтернативное восприятие действительности?
selger
Старожил форума
05.08.2021 18:53
Roman_W_K
А этого никто и не опровергал. Вот только вы бьетесь что по Бернулли нельзя рассчитать подъемную силу, чего никто и не предлагал. А сами при это предлагаете для ее расчета проинтегрировать импульсы всех молекул воздуха взаимодействующего с крылом. Это по-вашему реальный способ рассчитать подъемную силу, да?
Я "бъюсь" не столько потому что рассчитать нельзя, а потому что даже как физический механизм для объяснения закон Бернулли - это почти такое же мракобесие как смену дня и ночи объяснять вращением солнца вокруг земли.
Тут работают совершенно другие, ВАПЩЕ не бурнуллевские процессы.

Закон Бернулли это - закон сохранения энергии в потоке проходящим по разным сечениям.

Подъёмная сила, на самом деле - это разность давлений возникающая в следствии ИНЕРЦИИ частиц среды - вообще другое относительно бернулли - как небо и земля

И кстати, по инерционно-криволинейному и реактивно-импульсному объяснениям получаются вполне адекватные аналитические расчёты (я давал ссылку https://habr.com/ru/post/438854/ ), тогда как по мракобесному бернуллевскому - если попытаться как-то выделить какие-то трубки и прочую ахинею, получится результат в РАЗЫ отличающийся от реальности.

Так что, если у Вас хоть немного здравомыслия есть - признайте что были лопухами, когда в вузе внимали этой лапше.

А для меня это вапще тест на понимание физики человеком. Согласен с объяснением по Бернулл - лопух. Извините, если задел. Я на эту тему заканчиваю.
Roman_W_K
Старожил форума
05.08.2021 19:38
Ну и слава богу. Вы извините, но у вас в голове каша.
Теперь вам уже закон сохранения энергии не угодил.
Я не знаю как там вам в ВУЗе или где объясняли, но есть простой факт. Называйте это как хотите, но полное давление равно статика плюс динамика. Это нам ежедневно подтверждают успешно работающие барометрическое приборы. И это факт, закон, правило, что хотите.

И в трубе и не в трубе - где угодно.

Поэтому чем быстрее движется воздух тем меньшее он имеет статическое давление. И да это не полное объяснение физического принципа. Для этого надо объяснить, почему статическое давление движущегося воздуха меньше и почему скорость над верхней кромкой выше. Но в этом вашем объяснении по Бернулли, с которым вы ведёте священную войну, от Бернулли только эта зависимость между статическим и динамическим давлением. Ну максимум ещё равное время прохождение потоков от точки их расхождения до точки схождения, но как я говорил, для идеального газа это - святая правда.
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
05.08.2021 19:40
armordillopx4
Ни одной работы по горению у меня нет. Как нет и по теплопередачи. Вы, я извиняюсь плохо с английским дружите, да?
Не надо быть большим затоком английского, чтобы прочитать перевод статьи на
русский. Прилагаю перечень работ, приложенный к Вашему ответу 20.07.2021 г.
Выберите из этого перечня, хотя бы одну работу, касающуюся гидродинамики:
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://pubs.acs.org/doi/abs/1 ...
https://www.tandfonline.com/do ...
https://journals.sagepub.com/d ...
https://www.sciencedirect.com/ ...
https://eprints.whiterose.ac.u ...
selger
Старожил форума
05.08.2021 20:16
Спорить я закончил, но реплику всё же вставлю.

Roman_W_K: "Ну максимум ещё равное время прохождение потоков от точки их расхождения до точки схождения, но как я говорил, для идеального газа это - святая правда"

Как раз эта "святая правда" при обтекании крыла оказалась ложью
Посмотрите кембриджскую лекцию https://www.youtube.com/watch? ...
Там на натурном агрегате с прерывистыми дымовыми линиями наглядно показано, что нижний поток к точке схождения приходит значительно позже.
Damalei
Старожил форума
05.08.2021 21:02
selger
Спорить я закончил, но реплику всё же вставлю.

Roman_W_K: "Ну максимум ещё равное время прохождение потоков от точки их расхождения до точки схождения, но как я говорил, для идеального газа это - святая правда"

Как раз эта "святая правда" при обтекании крыла оказалась ложью
Посмотрите кембриджскую лекцию https://www.youtube.com/watch? ...
Там на натурном агрегате с прерывистыми дымовыми линиями наглядно показано, что нижний поток к точке схождения приходит значительно позже.
Не могли бы вы, также ясно и четко, как это сделал Дзюба, обозначить свою позицию по простому вопросу: есть ли подъемная сила на крыле с нулевым УА и, если есть, за счёт чего она образуется?
Просто, чтобы понять, стоит ли и дальше с вами обсуждать что то.
То, что вы - апологет реактивно-импульсного объяснения, мы помним.
selger
Старожил форума
05.08.2021 21:26
Damalei
Не могли бы вы, также ясно и четко, как это сделал Дзюба, обозначить свою позицию по простому вопросу: есть ли подъемная сила на крыле с нулевым УА и, если есть, за счёт чего она образуется?
Просто, чтобы понять, стоит ли и дальше с вами обсуждать что то.
То, что вы - апологет реактивно-импульсного объяснения, мы помним.
"Просто, чтобы понять, стоит ли и дальше с вами обсуждать что то."
---------
Если б не эта фраза, я бы ответил. Хотя по моим высказываниям это и так ясно. То что вы этого не уловили - неудивительно. Чел, принимающий объяснение ПС через Бернулли - не только физику не понимает, но и вообще...
Victor N.
Старожил форума
05.08.2021 23:11
Анатолий Филиппович Дзюба
Не надо быть большим затоком английского, чтобы прочитать перевод статьи на
русский. Прилагаю перечень работ, приложенный к Вашему ответу 20.07.2021 г.
Выберите из этого перечня, хотя бы одну работу, касающуюся гидродинамики:
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://pubs.acs.org/doi/abs/1 ...
https://www.tandfonline.com/do ...
https://journals.sagepub.com/d ...
https://www.sciencedirect.com/ ...
https://eprints.whiterose.ac.u ...
Это что за линки такие?

Либо:
---
Not Found
404: Page not found
---

либо
---
This site can’t be reached
Check if there is a typo in eprints.whiterose.ac.u.
---

и т.п.
:(
armordillopx4
Старожил форума
06.08.2021 03:06
Анатолий Филиппович Дзюба
Не надо быть большим затоком английского, чтобы прочитать перевод статьи на
русский. Прилагаю перечень работ, приложенный к Вашему ответу 20.07.2021 г.
Выберите из этого перечня, хотя бы одну работу, касающуюся гидродинамики:
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://aip.scitation.org/doi/ ...
https://pubs.acs.org/doi/abs/1 ...
https://www.tandfonline.com/do ...
https://journals.sagepub.com/d ...
https://www.sciencedirect.com/ ...
https://eprints.whiterose.ac.u ...

По-моему тут даже из названий понятно, что основная моя область деятельности связана с течением жидкости в различных системах. Начиная от дизельных топливных инжекторов, кончая 3Д принтерами и камерами сгорания ГТУ.

https://scholar.google.com/sch ...

Scalar dissipation rate statistics in turbulent swirling jets
Experimental assessment of presumed filtered density function models
Reynolds stress statistics in the near nozzle region of coaxial swirling jets
Droplet size and morphology characterization for diesel sprays under atmospheric operating conditions
Simulation and Measurement of Transient Fluid Phenomena within Diesel Injection
Droplet Misalignment Limit for Inkjet Printing into Cavities on Textured Surfaces
Quantitative characterisations of spray deposited liquid films and post-injection discharge on diesel injectors
The effect of operating conditions on post-injection fuel discharge in an optical engine
Direct imaging of primary atomisation in the near-nozzle region of diesel sprays


Авот статья моего дипломника по аэродинамике. Посвещена Формуле 1 и оптимизации аэродинамического навеса.

https://pdfs.semanticscholar.o ...


Моей квалификации в области гидродинамики вполне хватает, с учетом того факта, что я читал лекции по курсам аэродинамики автомобилей, турбомашин и CFD. И теперь можно вернутся к вопросу ПС при нулевом угле атаки. То есть Вы по прежнему утверждаете, что для любых профилей, ПС = 0 при нулевом УА?
Damaley
Старожил форума
06.08.2021 06:43
selger
"Просто, чтобы понять, стоит ли и дальше с вами обсуждать что то."
---------
Если б не эта фраза, я бы ответил. Хотя по моим высказываниям это и так ясно. То что вы этого не уловили - неудивительно. Чел, принимающий объяснение ПС через Бернулли - не только физику не понимает, но и вообще...
Я же просил: ясно и чётко!
По вашим высказываниям ни хрена не понятно, вы юлите как уж на сковородке и переобуваетесь на ходу, на что уже не раз вам пенял Roman_W_K. И сейчас тоже духу не хватает дать прямой ответ, отговорками прикрываетесь.
Вот А.Ф. высказался, яснее некуда: УА=0, значит и ПС=0. Наша позиция, тех, кто с ним не согласен, тоже предельно ясна. Непонятым остались вы один.
Вы с Дзюбой согласны? Просто - Да или Нет.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 07:33
selger
Спорить я закончил, но реплику всё же вставлю.

Roman_W_K: "Ну максимум ещё равное время прохождение потоков от точки их расхождения до точки схождения, но как я говорил, для идеального газа это - святая правда"

Как раз эта "святая правда" при обтекании крыла оказалась ложью
Посмотрите кембриджскую лекцию https://www.youtube.com/watch? ...
Там на натурном агрегате с прерывистыми дымовыми линиями наглядно показано, что нижний поток к точке схождения приходит значительно позже.
Во-первых, хотелось бы знать на какой секунде "наглядно показано" что он приходит "значительно позже".

Во-вторых для вас новость что воздух не является идеальным газом? Я минимум два раза уже писал, что погрешностью между идеальным и реальным газом можно пренебречь только когда погранслой тонкий и концевой отрыв пренебрежимо мал - на малых углах атаки и больших Рейнольдсах. Вы же скорее всего аппелируете к картинке с большими углами атаки и глубоким срывом. Но там процесс не только нелинеен но и нестационарен. Так что вы аналитически ни по какой методике ничего не посчитаете.
selger
Старожил форума
06.08.2021 09:39
Roman_W_K
Во-первых, хотелось бы знать на какой секунде "наглядно показано" что он приходит "значительно позже".

Во-вторых для вас новость что воздух не является идеальным газом? Я минимум два раза уже писал, что погрешностью между идеальным и реальным газом можно пренебречь только когда погранслой тонкий и концевой отрыв пренебрежимо мал - на малых углах атаки и больших Рейнольдсах. Вы же скорее всего аппелируете к картинке с большими углами атаки и глубоким срывом. Но там процесс не только нелинеен но и нестационарен. Так что вы аналитически ни по какой методике ничего не посчитаете.
Какой нах "с большими углами атаки и глубоким срывом"?
Смотрите с 11-00
А вобще, вам надо посмотреть всё от начала до конца - может пробелов в ваших физических представлениях меньше будет.
selger
Старожил форума
06.08.2021 09:41
Damaley
Я же просил: ясно и чётко!
По вашим высказываниям ни хрена не понятно, вы юлите как уж на сковородке и переобуваетесь на ходу, на что уже не раз вам пенял Roman_W_K. И сейчас тоже духу не хватает дать прямой ответ, отговорками прикрываетесь.
Вот А.Ф. высказался, яснее некуда: УА=0, значит и ПС=0. Наша позиция, тех, кто с ним не согласен, тоже предельно ясна. Непонятым остались вы один.
Вы с Дзюбой согласны? Просто - Да или Нет.
Непонятно только вам одному.
Ладно, для того кто в танке - нет.
selger
Старожил форума
06.08.2021 10:11
Уточню, не согласен с Дзюбой я только в его идеях по снижению лобового сопротивления, и в том что нулевой угол атаки даёт нулевую подъёмную силу.
Но зато он правильно понимает что закон Бернулли к подъёмной силе отношения не имеет. И что подъёмная сила, в конечном счёте - реактивная сила от направляемого вниз воздуха. Вот только упускает он из виду что воздух заруливается вниз и верхней поверхностью даже когда низ (или хорда) под отрицательным углом (до некоторых небольших пределов)
selger
Старожил форума
06.08.2021 10:33
Вопрос Филиппычу

Что происходит с носовой частью, посаженной на пружины, в при воздушном напоре?
Она как-то вибрирует?
Если она просто вжимается до уравновешивания напора и пружин, то статическая картина будет неотличима от жёсткого носа.
А вот если вибрирует... мож какой эффект и возникнет... Которого физика ещё не знает.
Мож откроются некие чакры в параллельное пространство... Я шучу, но не на 100% Слышал, Никола Тасла в вибрациях электричества и непроводящих масс с небольшим сдвигом частот видел что-то такое о чём академическая физика не догадывается.
В МАИ не учился
Старожил форума
06.08.2021 10:53
Получается, что автор открыл новые законы аэродинамики...

А ведь самолёты, спроектированные с учётом классических представлений об этой самой аэродинамике, летают и перевозят пассажиров...

Вопрос - что не так в классической аэродинамике?
Damalei
Старожил форума
06.08.2021 11:39
selger
Уточню, не согласен с Дзюбой я только в его идеях по снижению лобового сопротивления, и в том что нулевой угол атаки даёт нулевую подъёмную силу.
Но зато он правильно понимает что закон Бернулли к подъёмной силе отношения не имеет. И что подъёмная сила, в конечном счёте - реактивная сила от направляемого вниз воздуха. Вот только упускает он из виду что воздух заруливается вниз и верхней поверхностью даже когда низ (или хорда) под отрицательным углом (до некоторых небольших пределов)
Хорошо.
Пробуем прояснять дальше. Не будем зацикливаться на Бернулли, абстрагируемся от него. Размышляем чисто логически, на основе общеизвестных физических законов.

Вы:
"1)...подъёмная сила, в конечном счёте - реактивная сила от направляемого вниз воздуха...
2) ..воздух заруливается вниз и верхней поверхностью даже когда низ (или хорда) под отрицательным углом (до некоторых небольших пределов)

Я:
1) Коль реактивная сила первична ( по вашему) для ПС и если УА=0, откуда берётся реактивная сила ПОД нижней плоскостью?
2) Согласен, что часть воздуха, скатываясь по наклонной верхней плоскости профиля, по инерции продолжает какое-то время свой путь вниз, смешиваясь со своими собратьями из нижнего потока и постепенно выпрямляя в горизонт свою траекторию. Но каким образом, этот верхний поток создаёт реактивную силу, которая в свою очередь толкает крыло вверх? Ведь для этого, он (верхний поток) должен хотя бы соприкоснуться с нижней плоскостью, что на практике исключено в принципе?

Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 12:12
Victor N.
Это что за линки такие?

Либо:
---
Not Found
404: Page not found
---

либо
---
This site can’t be reached
Check if there is a typo in eprints.whiterose.ac.u.
---

и т.п.
:(
Значит у Вас эти статьи не открываются. Если уж так хочется посмотреть, зайдите
в подлинник к автору ответа, на второй странице ветки за 20. 07.2021 г.
Попробуйте, у меня тоже не открываются, а захожу к автору, включаю перевод и все
работы читаю в переводе.
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 12:49
armordillopx4

По-моему тут даже из названий понятно, что основная моя область деятельности связана с течением жидкости в различных системах. Начиная от дизельных топливных инжекторов, кончая 3Д принтерами и камерами сгорания ГТУ.

https://scholar.google.com/sch ...

Scalar dissipation rate statistics in turbulent swirling jets
Experimental assessment of presumed filtered density function models
Reynolds stress statistics in the near nozzle region of coaxial swirling jets
Droplet size and morphology characterization for diesel sprays under atmospheric operating conditions
Simulation and Measurement of Transient Fluid Phenomena within Diesel Injection
Droplet Misalignment Limit for Inkjet Printing into Cavities on Textured Surfaces
Quantitative characterisations of spray deposited liquid films and post-injection discharge on diesel injectors
The effect of operating conditions on post-injection fuel discharge in an optical engine
Direct imaging of primary atomisation in the near-nozzle region of diesel sprays


Авот статья моего дипломника по аэродинамике. Посвещена Формуле 1 и оптимизации аэродинамического навеса.

https://pdfs.semanticscholar.o ...


Моей квалификации в области гидродинамики вполне хватает, с учетом того факта, что я читал лекции по курсам аэродинамики автомобилей, турбомашин и CFD. И теперь можно вернутся к вопросу ПС при нулевом угле атаки. То есть Вы по прежнему утверждаете, что для любых профилей, ПС = 0 при нулевом УА?
Короче, Вы так и не указали из перечня работ, их там семь, какая из них, по номеру от начала,
наиболее соответствует Гидроаэродинамике. Все они по Термодинамике, горение, теплообмен и т.п.
Остальное, - это разговоры типа Бла.. Бла.. Бла.. Про дипломника, курс лекций по турбомашинам и т.д.
А насчёт того, что при УА = 0 и ПС = 0, продолжаю настаивать, как и вся практическая гидроаэродинамика.
Считаю вопрос окончательно закрытым и продолжать дискуссию по нему считаю нецелесообразной. Точка.
armordillopx4
Старожил форума
06.08.2021 13:02
Анатолий Филиппович Дзюба
Короче, Вы так и не указали из перечня работ, их там семь, какая из них, по номеру от начала,
наиболее соответствует Гидроаэродинамике. Все они по Термодинамике, горение, теплообмен и т.п.
Остальное, - это разговоры типа Бла.. Бла.. Бла.. Про дипломника, курс лекций по турбомашинам и т.д.
А насчёт того, что при УА = 0 и ПС = 0, продолжаю настаивать, как и вся практическая гидроаэродинамика.
Считаю вопрос окончательно закрытым и продолжать дискуссию по нему считаю нецелесообразной. Точка.
Я дал ссылку на свои работы. Не хватает квалификации понять, что там написано - ваши проблемы. Значит Вы не доросли еще до серьезной науки.

А насчёт того, что при УА = 0 и ПС = 0, продолжаю настаивать, как и вся практическая гидроаэродинамика.

Я уже просил привести ссылку на работы где об этом написано. Потому, что это полная ахинея.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 13:39
selger
Какой нах "с большими углами атаки и глубоким срывом"?
Смотрите с 11-00
А вобще, вам надо посмотреть всё от начала до конца - может пробелов в ваших физических представлениях меньше будет.
Опять вы юлите и уходите от ответа.
Я вас конкретно спросил: на какой секунде "наглядно показано" что поток под крылом приходит к точке встречи " значительно позже". Где ответ?

И вы бы лучше побеспокоились о своих физических представлениях ибо ссылки на "кембриджского профессора" в Ютубе уже много о них говорят...

Кстати, судя по вашим комментариям вы не знаете на каких углах атаки поток отрывается от верхней кромки и там образуется рециркуляционный вихрь. Вы их очевидно путаете с критическим углом атаки после которого начинает снижаться величина подъемной силы.
Damalei
Старожил форума
06.08.2021 14:09
А насчёт того, что при УА = 0 и ПС = 0, продолжаю настаивать, как и вся практическая гидроаэродинамика.

Я уже просил привести ссылку на работы где об этом написано. Потому, что это полная ахинея.



Вы сейчас допроситесь ссылку на проплаченные им же самим статьи в журнале АИ. А если будет мало, то получите ссылку на Форумавиа, на эту же самую ветку и на его, Дзюбы, собственный пост!!!)))
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 14:26
selger
Вопрос Филиппычу

Что происходит с носовой частью, посаженной на пружины, в при воздушном напоре?
Она как-то вибрирует?
Если она просто вжимается до уравновешивания напора и пружин, то статическая картина будет неотличима от жёсткого носа.
А вот если вибрирует... мож какой эффект и возникнет... Которого физика ещё не знает.
Мож откроются некие чакры в параллельное пространство... Я шучу, но не на 100% Слышал, Никола Тасла в вибрациях электричества и непроводящих масс с небольшим сдвигом частот видел что-то такое о чём академическая физика не догадывается.
Уважаемый selger! С почтением за преданность Физике!
Отвечая на Ваш вопрос, сознаю, что отсылка к своей статье в "АИ" ничего Вам не даст,
а объяснять принцип механизма взаимодействия гребного винта с корпусом судна, или
реактивного двигателя с корпусом авиалайнера путём переписки, используя возможности
Forumavia, считаю практически неосуществимым из-за объёмности поясняющего материала.
Признаю, что указанный механизм взаимодействия, роль и назначение, при этом, упругой
вставки, являются слабым местом опубликованной работы из-за нечеткости и размытости описания.
Для усиления убедительности работы, слабому её месту решено посвятить отдельную статью,
над которой работаю.
Как любое стоящее изобретение должно обладать своим " НОУ ХАУ ", которое автор обязан
держать в секрете и не раскрывать, чтобы не нанести вреда своей стране, так и Ваш вопрос
можно отнести к разряду "НОУ ХАУ" приведённого в работе изобретения , патент РФ 2397101.
Эту оговорку привел, чтобы не торопили с ответами на Ваши вопросы типа: Что происходит
с носовой частью, посаженной на пружины ...", с уважением А, Ф, Д.
Damalei
Старожил форума
06.08.2021 14:56
В МАИ не учился
Получается, что автор открыл новые законы аэродинамики...

А ведь самолёты, спроектированные с учётом классических представлений об этой самой аэродинамике, летают и перевозят пассажиров...

Вопрос - что не так в классической аэродинамике?
В стиле форума, вопрос надо задать иначе:
"Классическая аэродинамика - в чём был провал?")))

А так, не дай Бог, на эту ветку какой-нибудь журнашлюжка зайдёт. Представляете, какие запестрят заголовки в завтрашних лентах новостей?:
"100+ ошибочных лет мировой авиации", "Самолёты строят на основе заблуждений!" , "Дзюба открывает глаза!"...
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 15:57
В МАИ не учился
Получается, что автор открыл новые законы аэродинамики...

А ведь самолёты, спроектированные с учётом классических представлений об этой самой аэродинамике, летают и перевозят пассажиров...

Вопрос - что не так в классической аэродинамике?
Летают то, летают, но какой ценой! К.п.д. = 0.5, - 50% топлива сжигается впустую.
В этом заключена проблема классической аэродинамики, - дороговизна полётов.
Отсюда большое количество банкротств авиакомпаний, постоянные субсидии и дотации
авиакомпаний из федерального бюджета.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 16:03
Как вы КПД считали?
Damalei
Старожил форума
06.08.2021 17:27
Roman_W_K
Как вы КПД считали?
Тю-ююю! Делов-то!
Так же, как и тягу Ил-96-300!
)))
selger
Старожил форума
06.08.2021 18:34
Damalei
Хорошо.
Пробуем прояснять дальше. Не будем зацикливаться на Бернулли, абстрагируемся от него. Размышляем чисто логически, на основе общеизвестных физических законов.

Вы:
"1)...подъёмная сила, в конечном счёте - реактивная сила от направляемого вниз воздуха...
2) ..воздух заруливается вниз и верхней поверхностью даже когда низ (или хорда) под отрицательным углом (до некоторых небольших пределов)

Я:
1) Коль реактивная сила первична ( по вашему) для ПС и если УА=0, откуда берётся реактивная сила ПОД нижней плоскостью?
2) Согласен, что часть воздуха, скатываясь по наклонной верхней плоскости профиля, по инерции продолжает какое-то время свой путь вниз, смешиваясь со своими собратьями из нижнего потока и постепенно выпрямляя в горизонт свою траекторию. Но каким образом, этот верхний поток создаёт реактивную силу, которая в свою очередь толкает крыло вверх? Ведь для этого, он (верхний поток) должен хотя бы соприкоснуться с нижней плоскостью, что на практике исключено в принципе?

1) Я не сказал что реактивная сила первична. Я сказал "в конечном счёте..." то есть всё что произошло у крыла можно свести к реактивной силе. Сколько воздуха и на какую величину получило ускорение вниз, столько и возникло подъёмной силы.
Нижняя плоскость так же перенаправляет воздух в низ.

2) Верхняя плоскость ускоряет частицы вниз и этим всё сказано. Раз ускоряет, значит в ответку получает реакцию - силу вверх.
Вы, похоже считаете что реактивная сила это когда что-то от чего-то отталкивается. Когда что-то к чему-то притягивается - тоже реактивная сила. В данном случае верхняя поверхность, своим уходом вниз, тянет за собой поток, но и сама притягивается к потоку.

И причём тут какие-то соединения потоков, смешивания, выпрямления? - это всё происходит уже за крылом, после возникновения силы и ни на что не влияет.

Вы похоже думаете что если есть реактивная сила, значит ЗА реактивным объектом должна быть непременно прямая струя газа, а сама сила приложена к срезу сопла. Ничего подобного. Реактивная сила возникает там где произошло приобретение импульса частицами. В ракетном двигателе эта сила размазана по стенкам камеры сгорания и сопла, равнодействующая получается где-то в начале расширения сопла, а за соплом газ летит так как ему летится и никакой силы не создаёт. То же и с крылом, только всё размазано по большой площади, а за крылом явной струи нет, хотя движение воздуха вниз, и довольно масштабное - есть (я давал ссылку)

selger
Старожил форума
06.08.2021 18:40
Roman_W_K
Опять вы юлите и уходите от ответа.
Я вас конкретно спросил: на какой секунде "наглядно показано" что поток под крылом приходит к точке встречи " значительно позже". Где ответ?

И вы бы лучше побеспокоились о своих физических представлениях ибо ссылки на "кембриджского профессора" в Ютубе уже много о них говорят...

Кстати, судя по вашим комментариям вы не знаете на каких углах атаки поток отрывается от верхней кромки и там образуется рециркуляционный вихрь. Вы их очевидно путаете с критическим углом атаки после которого начинает снижаться величина подъемной силы.
Это вы юлите. Вляпались по уши со своим "святая правда" и всячески оттягиваете момент когда придётся это признать.

И я вам дал точные секунды: 11 мин 00 секунд - там начинается разговор про якобы одновременность. Через минуту-полторы лектор сначала показывает реальный эксперимент с прерывистыми дымовыми линиями, где уже можно всё увидеть, а потом показывает серию кадров - там уже и слепому всё видно.
selger
Старожил форума
06.08.2021 18:51
Анатолий Филиппович Дзюба
Уважаемый selger! С почтением за преданность Физике!
Отвечая на Ваш вопрос, сознаю, что отсылка к своей статье в "АИ" ничего Вам не даст,
а объяснять принцип механизма взаимодействия гребного винта с корпусом судна, или
реактивного двигателя с корпусом авиалайнера путём переписки, используя возможности
Forumavia, считаю практически неосуществимым из-за объёмности поясняющего материала.
Признаю, что указанный механизм взаимодействия, роль и назначение, при этом, упругой
вставки, являются слабым местом опубликованной работы из-за нечеткости и размытости описания.
Для усиления убедительности работы, слабому её месту решено посвятить отдельную статью,
над которой работаю.
Как любое стоящее изобретение должно обладать своим " НОУ ХАУ ", которое автор обязан
держать в секрете и не раскрывать, чтобы не нанести вреда своей стране, так и Ваш вопрос
можно отнести к разряду "НОУ ХАУ" приведённого в работе изобретения , патент РФ 2397101.
Эту оговорку привел, чтобы не торопили с ответами на Ваши вопросы типа: Что происходит
с носовой частью, посаженной на пружины ...", с уважением А, Ф, Д.
И Вам почтение, Анатолий Филиппович!

К сожалению, "зажечь" народ своей идеей у Вас не получится (во всяком случае теми теоретическими выкладками, что опубликованы).

Если Вы скрываете само ноухау, то надо продемонстрировать натурные результаты.


WWW
Старожил форума
06.08.2021 18:56
Анатолий Филиппович Дзюба
Летают то, летают, но какой ценой! К.п.д. = 0.5, - 50% топлива сжигается впустую.
В этом заключена проблема классической аэродинамики, - дороговизна полётов.
Отсюда большое количество банкротств авиакомпаний, постоянные субсидии и дотации
авиакомпаний из федерального бюджета.
Ну Бог с ним!
Допустим в России-матушке мы еще лаптем щи хлебаем,
да медведи у нас тягачами работают!
А забугорье-то как?
И у них КПД 50%? Ведь на одних типах летаем (увы)!
И у них банкротства, постоянные субсидии и дотации государства?
И в судоходстве, и в авиации?

Блин! Да Вам бы пробиться к Илону Маску со своими упругими вставками!
Цены бы Вам не было!
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 19:02
selger
Это вы юлите. Вляпались по уши со своим "святая правда" и всячески оттягиваете момент когда придётся это признать.

И я вам дал точные секунды: 11 мин 00 секунд - там начинается разговор про якобы одновременность. Через минуту-полторы лектор сначала показывает реальный эксперимент с прерывистыми дымовыми линиями, где уже можно всё увидеть, а потом показывает серию кадров - там уже и слепому всё видно.
Слепому да дурному. Ибо там именно что большой угол атаки и отрыв с верхней поверхности начинается очень рано. Поэтому точка схождения лежит далеко за профилем.

Как я в общем-то и ожидал, вы не знаете что такое идеальный газ, в чем его отличие от реального и каковы границы применимости теорий. И лезете со свинным рылом в калашный ряд.

В общем легко критиковать то в чем ни черта не соображаешь. В этом плане вы мало отличается от Дзюбы
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 19:06
Roman_W_K
Как вы КПД считали?
Приведено в литературе. Посмотрите в Н.А.Тихомиров. Ходкость судов. Речтранс. М., 1959 г.
табл. 12. Гребные винты, к.п.д. 0.50 - 0.70.
И.А.Лучанский, А.А.Яновский. От весла до водомёта. Судостроение. Л., 1964 г. Пишут:
"К.п.д.гребного винта колеблется в пределах 50% - 70%. К.п.д., равный 70% считается очень
высоким. Обычно такой к.п.д. бывает у малооборотных гребных винтов большого диаметра.
Для высокооборотных винтов малого диаметра к.п.д. редко бывает выше 60% ( как правило,
около 50%)".
По реактивному двигателю см. Интернет https:// avtika.ru-kpd-reaktivnogo-dvigatelya-skolko/
Откуда: КПД достигает 47 - 60%, (в среднем 50%).
selger
Старожил форума
06.08.2021 19:37
Roman_W_K
Слепому да дурному. Ибо там именно что большой угол атаки и отрыв с верхней поверхности начинается очень рано. Поэтому точка схождения лежит далеко за профилем.

Как я в общем-то и ожидал, вы не знаете что такое идеальный газ, в чем его отличие от реального и каковы границы применимости теорий. И лезете со свинным рылом в калашный ряд.

В общем легко критиковать то в чем ни черта не соображаешь. В этом плане вы мало отличается от Дзюбы
https://pixs.ru/image/Gj3ehN - какой к хренам большой угол атаки и глубокий срыв?!

Воздух, для данной задачи, когда небольшие давления и температуры - вполне идеальный газ.
То что в нём есть немного трения - ничего не меняет. Скорость нижнего слоя сильно меньше не из за трения а из за сжатия. В идеальном газе бес внутреннего трения было бы почти то же самое.

Про применимость: какого ж хрена вы Бернулли применяете для объяснения ПС - он же для идеального газа!

Короче, облажались, а для сохранения лица включили дурака (на какой секунде, да там глубокий срыв) и типа знатока теорий

Уверяю вас, лицо лучше сохраняется признанием своих заблуждений.
А упорствующий в заблуждениях - сами знаете кто.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 19:46
selger
https://pixs.ru/image/Gj3ehN - какой к хренам большой угол атаки и глубокий срыв?!

Воздух, для данной задачи, когда небольшие давления и температуры - вполне идеальный газ.
То что в нём есть немного трения - ничего не меняет. Скорость нижнего слоя сильно меньше не из за трения а из за сжатия. В идеальном газе бес внутреннего трения было бы почти то же самое.

Про применимость: какого ж хрена вы Бернулли применяете для объяснения ПС - он же для идеального газа!

Короче, облажались, а для сохранения лица включили дурака (на какой секунде, да там глубокий срыв) и типа знатока теорий

Уверяю вас, лицо лучше сохраняется признанием своих заблуждений.
А упорствующий в заблуждениях - сами знаете кто.
Уверяю вас, чем дальше в лес тем более несусветную чушь вы несёте. Вы как будет выглядеть картина обтекания идеальным газом вообще себе не представляете ))) это право смешно. Глаза то раззуйте и посмотрите на скольки процентах хорды у вас закрашенная линия тока отходит от контура профиля на верхней дужке.
И вы сравниваете скорость ее прохождения с закрашенной линией тока на нижней дужке которая идет по профилю до самого конца.

Как говорил граф Де Ля Фер, "сударь, вы - невежда". Гуглите для начала парадокс Д'Аламбера-Эйлера если хотите что-то понять.

А если так, потрепаться, то мне это переливание из пустого в порожнее надоело. Засим прощаюсь.
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 19:56
WWW
Ну Бог с ним!
Допустим в России-матушке мы еще лаптем щи хлебаем,
да медведи у нас тягачами работают!
А забугорье-то как?
И у них КПД 50%? Ведь на одних типах летаем (увы)!
И у них банкротства, постоянные субсидии и дотации государства?
И в судоходстве, и в авиации?

Блин! Да Вам бы пробиться к Илону Маску со своими упругими вставками!
Цены бы Вам не было!
Банкротства и их, на Западе, периодически сотрясают, следите за прессой, но субсидий и дотаций компаний
у них нет. Научились выживать самостоятельно. У нас, без дотаций и субсидий, можем вообще лишится и
судоходства, и авиасообщения.
selger
Старожил форума
06.08.2021 20:32
Roman_W_K
Уверяю вас, чем дальше в лес тем более несусветную чушь вы несёте. Вы как будет выглядеть картина обтекания идеальным газом вообще себе не представляете ))) это право смешно. Глаза то раззуйте и посмотрите на скольки процентах хорды у вас закрашенная линия тока отходит от контура профиля на верхней дужке.
И вы сравниваете скорость ее прохождения с закрашенной линией тока на нижней дужке которая идет по профилю до самого конца.

Как говорил граф Де Ля Фер, "сударь, вы - невежда". Гуглите для начала парадокс Д'Аламбера-Эйлера если хотите что-то понять.

А если так, потрепаться, то мне это переливание из пустого в порожнее надоело. Засим прощаюсь.
Мозги включите. Вы что думаете между белых линий - пустота? Там такой же воздух, только без дыма, увеличенный чёрный "пробел" говорит лишь о разряженности, а не об отрыве.
А глубокий срыв - вот он https://pixs.ru/image/Gj3V0R
Я ж грил, вам надо всё видео просмотреть.
Хотя, врят ли корм в коня...
Гудбай.
Анатолий Филиппович Дзюба
Молодой боец
06.08.2021 20:38
selger
И Вам почтение, Анатолий Филиппович!

К сожалению, "зажечь" народ своей идеей у Вас не получится (во всяком случае теми теоретическими выкладками, что опубликованы).

Если Вы скрываете само ноухау, то надо продемонстрировать натурные результаты.


Где сказано, что надо демонстрировать и, кому надо? Вам, уважаемый selger, или Вашему оппоненту,
который логический анализ явления на основе первичных законов физики воспринимает как.
бессмысленный набор слов, а в общем, как ахинею. "Зажигает", по Вашей терминологии, общественность
не доказательство, или демонстрация работоспособности изобретения, а его мировая новизна и размер
экономической ценности, достигаемой его техническим результатом.
selger
Старожил форума
06.08.2021 20:48
А при чём тут, для крыла в воздухе, парадокс Д'Аламбера-Эйлера?

На днях, поразмышляв на тему лобового сопротивления, я за 3 минуты пришёл именно к такому выводу - в жидкости без вязкости, лобового сопротивления быть не должно вовсе. Потому что энергия на расталкивание жидкости спереди вернётся от схлопывания жидкости сзади. И не знал что это парадокс Д'Аламбера-Эйлера. Ничё в этом парадоксального.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 20:53
selger
Мозги включите. Вы что думаете между белых линий - пустота? Там такой же воздух, только без дыма, увеличенный чёрный "пробел" говорит лишь о разряженности, а не об отрыве.
А глубокий срыв - вот он https://pixs.ru/image/Gj3V0R
Я ж грил, вам надо всё видео просмотреть.
Хотя, врят ли корм в коня...
Гудбай.
Спасибо за наглядную иллюстрацию того, что вы вообще не понимаете о чем вам говорят )). Правда от того что вы в ответ буедете кричать что 2+2=4 понимания у вас не прибавится.
Гудбай.
Roman_W_K
Старожил форума
06.08.2021 21:02
Анатолий Филиппович Дзюба
Приведено в литературе. Посмотрите в Н.А.Тихомиров. Ходкость судов. Речтранс. М., 1959 г.
табл. 12. Гребные винты, к.п.д. 0.50 - 0.70.
И.А.Лучанский, А.А.Яновский. От весла до водомёта. Судостроение. Л., 1964 г. Пишут:
"К.п.д.гребного винта колеблется в пределах 50% - 70%. К.п.д., равный 70% считается очень
высоким. Обычно такой к.п.д. бывает у малооборотных гребных винтов большого диаметра.
Для высокооборотных винтов малого диаметра к.п.д. редко бывает выше 60% ( как правило,
около 50%)".
По реактивному двигателю см. Интернет https:// avtika.ru-kpd-reaktivnogo-dvigatelya-skolko/
Откуда: КПД достигает 47 - 60%, (в среднем 50%).
О, спасибо, порадовали. Я уже был в предвкушении что вы нам сейчас расскажете о КПД самолета прдуманном лично вами.

Единственное что, хочу заметить что за 60 лет прошедшие с момента этих публикаций мир не совсем стоял на месте, но это мелочи.

Скажите лучше: Вы жалуетесь на плохой КПД силовый установок, а предлагаете при этом упругую вставку в фюзеляж, которая КПД их никак не улучшит. Где логика?
Кстати, а вы себе представляете, какой будет теоретический КПД двигателей Ил-96 если его как-то разгнать до сверхзвука не развалив?
selger
Старожил форума
06.08.2021 21:02
Анатолий Филиппович Дзюба
Где сказано, что надо демонстрировать и, кому надо? Вам, уважаемый selger, или Вашему оппоненту,
который логический анализ явления на основе первичных законов физики воспринимает как.
бессмысленный набор слов, а в общем, как ахинею. "Зажигает", по Вашей терминологии, общественность
не доказательство, или демонстрация работоспособности изобретения, а его мировая новизна и размер
экономической ценности, достигаемой его техническим результатом.
Ну не убедительна Ваша новизна и реальность экономического эффекта. Что тут поделаешь...

Лично я не изучал Ваши формулы (я вообще не люблю формулы). Я лишь глянул предлагаемую конструкцию, и ничто в ней не увидел такого что уберёт лобовое сопротивление. Пружины сожмутся и в равномерном потоке будет та же болванка что и обычный жёсткий фюзеляж. При воздушных неравномерностях будут колебания. Будет и резонанс на собственной частоте системы кабина-пружины. Но что это даст?

armordillopx4
Старожил форума
07.08.2021 02:58
Анатолий Филиппович Дзюба
Где сказано, что надо демонстрировать и, кому надо? Вам, уважаемый selger, или Вашему оппоненту,
который логический анализ явления на основе первичных законов физики воспринимает как.
бессмысленный набор слов, а в общем, как ахинею. "Зажигает", по Вашей терминологии, общественность
не доказательство, или демонстрация работоспособности изобретения, а его мировая новизна и размер
экономической ценности, достигаемой его техническим результатом.
Дело не в первичных законах. Дело в том, что Вы даже тяну правильно определить не можете и не понимаете чему равна ПС при нулевом УА
armordillopx4
Старожил форума
07.08.2021 03:36
Roman_W_K
О, спасибо, порадовали. Я уже был в предвкушении что вы нам сейчас расскажете о КПД самолета прдуманном лично вами.

Единственное что, хочу заметить что за 60 лет прошедшие с момента этих публикаций мир не совсем стоял на месте, но это мелочи.

Скажите лучше: Вы жалуетесь на плохой КПД силовый установок, а предлагаете при этом упругую вставку в фюзеляж, которая КПД их никак не улучшит. Где логика?
Кстати, а вы себе представляете, какой будет теоретический КПД двигателей Ил-96 если его как-то разгнать до сверхзвука не развалив?
Логика здесь в принципе есть. Уменьшаем лобовое сопротивление и получаем меньшую потребную тягу. Другое дело, что топикстартер не понимает даже классических основ.
12345678



 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru