Мобильная версия
Войти

Введение в авиационное двигателестроение

 ↓ ВНИЗ

12..75767778

armordillopx4
Опытный боец
12.03.2019 19:44
А после вспышки 50 - 75, а у дизелей наверное хорошо за 100...

Последние модели дизелей до 200......
armordillopx4
Опытный боец
12.03.2019 19:47
Как бы, далеко не равные величины...

Ну да. Только горение в ГТУ при постоянном давлении. И пи-ка это максимальное давление цикла. Дальше только вниз. И температуры цикла сильно поменьше будут отсюда и удельный расход под 300-400 g/kWh на номинале. Против 200-230 g/kWh у скоростных дизелей и 60-100 g/kWh у судовых ДКРН.
armordillopx4
Опытный боец
12.03.2019 19:50
Да даже в теории по Карно. Обычный ДВС с Т цикла под 2500К и Т отработавших газов под 600 имеет 1-600/2500 = 76% теоретического КПД.

Тот же самый крутой ГТУ при Т=1800К и после турбины (сколько там, 500-600К?) 1-600/1800 = 67%.
astoronny
Старожил форума
12.03.2019 20:26
armordillopx4
Как бы, далеко не равные величины...

Ну да. Только горение в ГТУ при постоянном давлении. И пи-ка это максимальное давление цикла. Дальше только вниз. И температуры цикла сильно поменьше будут отсюда и удельный расход под 300-400 g/kWh на номинале. Против 200-230 g/kWh у скоростных дизелей и 60-100 g/kWh у судовых ДКРН.
Как я уже написал, супротив термодинамики не попрешь...
Два лучших из лучших ТВД обеспечивают сейчас 240-250 на киловатт на земле на месте (взлетный режим).
На номинале грамм на 10 хуже
Немецкий Русский
Старожил форума
12.03.2019 20:28
armordillopx4
Да даже в теории по Карно. Обычный ДВС с Т цикла под 2500К и Т отработавших газов под 600 имеет 1-600/2500 = 76% теоретического КПД.

Тот же самый крутой ГТУ при Т=1800К и после турбины (сколько там, 500-600К?) 1-600/1800 = 67%.
А турбовальный, не осветите?
Он поближе к ДВС подбирается?
Немецкий Русский
Старожил форума
12.03.2019 20:29
Ой, пока я вопрос писал, уже ответ готов...
nikkil
Старожил форума
12.03.2019 20:43
astoronny
Знаете, уважаемый nikkil, я тут почесал репу, прикинул ум к носу, применил П-куб метод (палец-потолок-палец), позагибал пальцы и понял, что без доступа к "внутренней" информации смогу дать Вам только грубо-качественную животно-чувственную оценку...
Безусловно, удельный расход топлива ухудшится не менее чем на 5, а скорее 7%, но это наименьшее из бед.
Температура на взлетном режиме вырастет не менее чем на 50 градусов - при -5 скорее всего на ограничение не сядете, но до +21 (кажется до такого поддерживается мощность) не дотянете. Боюсь, даже до +15 не дотянете...
Мощность, пока не "сядете на температуру" будет поддерживаться предписанной, бо она практически ПиК суммарное.
Хуже всего с запасами устойчивости :-(
Во-первых, линия совместных режимов задерётся от роста температуры и увеличения "подпора" со стороны турбины, а во-вторых ветки постоянных приведенных оборотов "просядут" по напорности (если, как Вы говорите, снижение кпд вызвано абразивным износом).
Полагаю, что можно предположить ухудшение запасов устойчивости не менее чем на 10% - т.е. будет "хлопать" как дурной :-(
Как Вы знаете, компрессор Д-136 двухкаскадный.
Абразивный износ "поражает" первые и последние ступени по-разному.
Это зависит от многих факторов - природы пыли, например, и так далее.
Поэтому, сказать который из каскадов "пострадает" больше нельзя без знания специфики.
Также должны вырасти обороты каскадов и обычно сильней на КНД, но опять же, это зависит...

Извините, что не могу сказать больше :-(
2astoronny
Благодарю Вас за подробный ответ на мой вопрос.
В РЭ https://postimg.cc/r0CBLxKy указан верхний эксплуатационный допуск для режима МВР на температуру tтнд — плюс 30°С, но в соответствии с Вашими предположениями лимитирующим фактором является ГДУ компрессора. ПМСМ, это подтверждается тем, что при отборах воздуха на ПОС допускается увеличение температуры tтнд до плюс 85°С.
astoronny
Старожил форума
12.03.2019 21:57
nikkil
2astoronny
Благодарю Вас за подробный ответ на мой вопрос.
В РЭ https://postimg.cc/r0CBLxKy указан верхний эксплуатационный допуск для режима МВР на температуру tтнд — плюс 30°С, но в соответствии с Вашими предположениями лимитирующим фактором является ГДУ компрессора. ПМСМ, это подтверждается тем, что при отборах воздуха на ПОС допускается увеличение температуры tтнд до плюс 85°С.
Да, Вы меня поняли правильно.
У меня есть определенное животное чувство, что если по каким-то причинам КПД компрессора упадет на суммарные 5%, то по этим же причинам компрессор скорее влетит в помпаж, чем двигатель в какое-либо другое ограничение, особенно на низких температурах среды.
armordillopx4
Опытный боец
12.03.2019 22:00
А турбовальный, не осветите?
Он поближе к ДВС подбирается?

Ответим проще. Чем выше Т перед турбиной, тем ближе сей агрегат к ДВС.

А если про цикл, то при одинаковых степенях сжатия, цикл Отто имеет самую высокую эффективность. А цикл Брейтона (именно так он на енглише называется, не Брайтона) он по факту цикл Дизеля в области подвода тепла (оба по P=конст идут). А цикл Дизеля проигрывает циклу Отто.
booster
Старожил форума
12.03.2019 23:11
armordillopx4
А турбовальный, не осветите?
Он поближе к ДВС подбирается?

Ответим проще. Чем выше Т перед турбиной, тем ближе сей агрегат к ДВС.

А если про цикл, то при одинаковых степенях сжатия, цикл Отто имеет самую высокую эффективность. А цикл Брейтона (именно так он на енглише называется, не Брайтона) он по факту цикл Дизеля в области подвода тепла (оба по P=конст идут). А цикл Дизеля проигрывает циклу Отто.
Степень сжатия в технических данных ГТД нигде не указывают, как сравнивать ГТД (цикл Брейтона) и ДВС (Отто), если для ГТД не указывают в РЭ степень сжатия, а указывают Пк?
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 00:08
booster
Степень сжатия в технических данных ГТД нигде не указывают, как сравнивать ГТД (цикл Брейтона) и ДВС (Отто), если для ГТД не указывают в РЭ степень сжатия, а указывают Пк?
Можно через расчет, так называемой эквивалентной степени сжатия. Допустим, ГТУ имеет Пк 32. То бишь на взлете у него давление после КВД 32 атм. Это соответствует примерно степени сжатия 13.6; 13.6^1.34. То бишь чуток меньше чем у Камаза 740 (у него 17). А можно просто просчитать цикл Брейтона через повышение давления P03/P02. По разному можно.


Немецкий Русский
Старожил форума
13.03.2019 01:38
armordillopx4
Можно через расчет, так называемой эквивалентной степени сжатия. Допустим, ГТУ имеет Пк 32. То бишь на взлете у него давление после КВД 32 атм. Это соответствует примерно степени сжатия 13.6; 13.6^1.34. То бишь чуток меньше чем у Камаза 740 (у него 17). А можно просто просчитать цикл Брейтона через повышение давления P03/P02. По разному можно.


А зачем сравнивать эту степень сжатия(13, 6)? Работает в ДВС не она, а рабочий ход, т.е. те числа, что в предыдущих постах начинались с 41, и далее до 200. Их нужно сравнивать с 32 из последнего поста. Так я это сейчас понимаю.
Немецкий Русский
Старожил форума
13.03.2019 01:42
Только, как я уже понимал в предыдущих постах, в ДВС это число 41 существует кратковременно, а в ГТД 32 существует постоянно.
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 02:11
А зачем сравнивать эту степень сжатия(13, 6)? Работает в ДВС не она, а рабочий ход

Затем, что эффективность цикла связана со степенью сжатия и степенью предварительного расширения (в Дизелях). Пиковое давление повлияет только на крутящий момент и мощность, но не на эффективность цикла.
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 02:56
armordillopx4
А зачем сравнивать эту степень сжатия(13, 6)? Работает в ДВС не она, а рабочий ход

Затем, что эффективность цикла связана со степенью сжатия и степенью предварительного расширения (в Дизелях). Пиковое давление повлияет только на крутящий момент и мощность, но не на эффективность цикла.
Несогласный я.
Если строить цикл в системе энтальпия-энтропия, то в газотурбинном цикле подвод тепла пойдет по изобаре и от нее расширение, то в поршневом - подвод тепла идет с переходом на гораздо более высокую изобару и от нее расширение...
Потому и отношение площадей над и под изобарой расширения до у поршневого выше - сиречь выше эффективность цикла.
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 03:37
astoronny
Несогласный я.
Если строить цикл в системе энтальпия-энтропия, то в газотурбинном цикле подвод тепла пойдет по изобаре и от нее расширение, то в поршневом - подвод тепла идет с переходом на гораздо более высокую изобару и от нее расширение...
Потому и отношение площадей над и под изобарой расширения до у поршневого выше - сиречь выше эффективность цикла.
Для равной степени сжатия, цикл Отто имеет наибольшую эффективность, потом идет Тринклера и замыкает цикл Дизеля. И все это определяется только степенью сжатия, а не максимальными давлениями цикла.

Доказательство для цикла Отто

Степ 1

https://i.postimg.cc/nhf8XNM7/0.png

Степ 2

https://i.postimg.cc/13GkwMNd/1.png

Степ 3

https://i.postimg.cc/rpqvJW1w/2.png

Степ 4

https://i.postimg.cc/mDDKxs6x/3.png
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 03:41
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 03:54
armordillopx4
Для равной степени сжатия, цикл Отто имеет наибольшую эффективность, потом идет Тринклера и замыкает цикл Дизеля. И все это определяется только степенью сжатия, а не максимальными давлениями цикла.

Доказательство для цикла Отто

Степ 1

https://i.postimg.cc/nhf8XNM7/0.png

Степ 2

https://i.postimg.cc/13GkwMNd/1.png

Степ 3

https://i.postimg.cc/rpqvJW1w/2.png

Степ 4

https://i.postimg.cc/mDDKxs6x/3.png
Поскольку я имел дело преимущественно с гтд, совершенно не привык к Р/V диаграммам.
Кроме того, совершенно не представляю, как на Р/V будет выглядеть цикл гтд и что можно считать его "степенью сжатия".
Поэтому, кмк, сравнение цикла гтд (подвод тепла при постоянном давлении) и цикла ДВС (подвод тепла при постоянном объеме) корректно проводить для общего случая в диаграмме энтальпия/энтропия.
Я никогда не встречал "приведения" цикла гтд к "постоянному объему" с геометрической "степенью сжатия"...

Но я этим уже лет 20 не занимался и вникать или спорить, извините, нет никакого фану :-)))
Байкал57
Старожил форума
13.03.2019 05:13
Кончайте пинать двигателевоздух, прошу ответить соображения по поводу управления новых ГТД-235Мвт с Крымским диспетчерским Центром Россетей, Сименсовский главный сервер отключен, али как? Пугает ситуация в Каракасе....
booster
Старожил форума
13.03.2019 08:17
Байкал57
Кончайте пинать двигателевоздух, прошу ответить соображения по поводу управления новых ГТД-235Мвт с Крымским диспетчерским Центром Россетей, Сименсовский главный сервер отключен, али как? Пугает ситуация в Каракасе....
Чего это сразу: "Кончайте пинать двигателевоздух"?, Вам не интересно, так Вас никто не заставляет - не читайте.
Продолжайте дальше, пожалуйста, уважаемые astoronny и armordillopx4, очень интересная тема, для меня.
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 12:14
Кроме того, совершенно не представляю, как на Р/V будет выглядеть цикл гтд и что можно считать его "степенью сжатия".

Да тот же Дизель сверху и снизу)))

Степ 1

https://i.postimg.cc/d1YFXB7M/1.png

Степ 2

https://i.postimg.cc/MTmw8QRn/2.png


Обратите внимание в эффективности стоит TR - temperature ratio. А вот как ее считать это уже дело инженера. Можно через степень сжатия, как для ВАЗА, а можно через степень повышения давления, через изотропию для идеального газа. Ну помните P2/P1 в степени (к-1)/к = Т2/Т1



Я никогда не встречал "приведения" цикла гтд к "постоянному объему" с геометрической "степенью сжатия"...

Это легко объяснимо. Этот метод я придумал, когда столкнулся с трудностями объяснения студентам, почему в Дизель и Отто у нас степень сжатия, а в ГТУ степень повышения давления. Профессора в propulsion поначалу дергались и норовили отпинать меня, но потом согласились.)))
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 12:51
Я никогда не встречал "приведения" цикла гтд к "постоянному объему" с геометрической "степенью сжатия"...
******
Это легко объяснимо. Этот метод я придумал, когда столкнулся с трудностями объяснения студентам, почему в Дизель и Отто у нас степень сжатия, а в ГТУ степень повышения давления. Профессора в propulsion поначалу дергались и норовили отпинать меня, но потом согласились.)))


Как я понимаю, более традиционный подход в авиадвигателестроении советском - как раз наоборот был...
Не цикл гтд приводить для сравнения к фиктивной геометрической степени сжатия, а поршневиков к степени повышения давления и всех в I/S, можно для облегчения восприятия в T/S....
Но поскольку у Вас видимо нет такого "примата гтд", то поршневики задавили количественно.
Вполне может быть правильным и учебному плану лучше соответствовать, но мне оно непривычно, как тем профессорам :-)
Но поскольку мы тут не на службе, мое согласие или наоборот не критичны, а у меня уже пятничный облом :-)))
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 13:11
Но поскольку у Вас видимо нет такого "примата гтд", то поршневики задавили количественно.

Еще хуже. Потихоньку уходим от поршневых к электротяге. Сейчас только эта ветка осталась в качестве ностальгии. Все финансирование в области ДВС/ГТУ и традиционных горений у нас было прекращено. Вот так я и пошел в область охлаждения электромоторов и батарей с уклоном в сигнал процессинг. Ибо на ДВС в наше время можно уже помереть с голоду. А в программе остались курсы в качестве ознакомления с ГТУ, ДВС и паровыми. Вот так незаметно и умирает специальность инженера по ДВС.....
armordillopx4
Опытный боец
13.03.2019 13:13
Ну и уже старенькая новость, кто не знал или пропустил

Siemens considering departure from gas turbine business

https://www.powerengineeringin ...
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 13:14
armordillopx4
Но поскольку у Вас видимо нет такого "примата гтд", то поршневики задавили количественно.

Еще хуже. Потихоньку уходим от поршневых к электротяге. Сейчас только эта ветка осталась в качестве ностальгии. Все финансирование в области ДВС/ГТУ и традиционных горений у нас было прекращено. Вот так я и пошел в область охлаждения электромоторов и батарей с уклоном в сигнал процессинг. Ибо на ДВС в наше время можно уже помереть с голоду. А в программе остались курсы в качестве ознакомления с ГТУ, ДВС и паровыми. Вот так незаметно и умирает специальность инженера по ДВС.....
Да, я слыхал...
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 13:30
armordillopx4
Ну и уже старенькая новость, кто не знал или пропустил

Siemens considering departure from gas turbine business

https://www.powerengineeringin ...
Вспоминая одну не совсем адекватную даму, претендующую еще в "старые времена" на статус адепта физической и духовной здоровой "жизни":
"...а все недостающие калории следует получать в прогулках на свежем воздухе..."
Врезалось в память на всю мою нездоровую жизнь.

Перефразируя - "... а все недостающие человечеству мегаджоули следует вырабатывать в прогулках под луной и ветерком..." - а то! - "...shifts to renewable sources like wind and solar..."

Китайцы будут покупать обязательно!
Да по уму и России следовало бы великого бизнес-либерала Чубайса натравить...

BLASIUS
Старожил форума
13.03.2019 13:44
поршневиков к степени повышения давления и всех в I/S, можно для облегчения восприятия в T/S...
====

хм, держу тока две книжки у себя - Казанджан и иже херувимы 1958 как справочник (ну, читал там пару глав, не мое )))) да Кюхемана/Вебер года так 53-го (в ней нормально про гондолы, ВЗ, плюс бонусы за полет насекомых и радиаторы). Дык, в педагогических целях начинают ТРД с PV, потом, правда, TS конечно повсюду, а до IS я и ваще не дошел... ))))) мне эта Ваша I только для уравнения Бернулли пригодная ))))
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 13:49
Переношу и собираю здесь шоб було для будущих поколений, которым "электричество пахать и сеять будет"...
Такую методику разработал! :-)))

Ввел нестандартное ЗЮ-образное LL-преобразование международной стандартной атмосферы в духовную (с дискретным членом).

c = 51 * √(44.4 - Нкм) в диапазоне (от +5% до -10%) [формУла 1]
Примечание 1: добавлять диапазон по вкусу.
Примечание 2: верна до высоты 11 км
где с - скорость звука
Нкм - высота в километрах

А ежели все выше и выше и выше:
c = 51 * √(33.4 - 0 * Нкм) в диапазоне (от +5% до -10%) [формУла 2]
Примечание 1: добавлять диапазон по вкусу.
Примечание 2: верна до высоты 20км

Примем 51 как зю с патахом:
Ҙ = 51;
Тогда 44.4 становится значением обратного зю:
Ԑ = 44.4;
Подставляя, ставим формУлу 1 буквой ЗЮ-частное:
с = Ҙ * √(Ԑ - Нкм);
Принимаем обратное зю диверсифицируемым:
Ԑ = 44.4 (от 0 до 11км) и Ԑ = 33.4 (от 11 до 20км), покрываем таким макаром всю почти все.

Вводим дискретный член фа:
Вот такой член ﷁ фа...
ﷁ = 1 (от 0 до 11км) и ﷁ = 0 (от 11 до 20км);
Сводим вместе формУлу 1 с формУлой 2:
с = Ҙ * √(Ԑ - ﷁ*Нкм);
Таким образом имеем обобщенный ЗЮ-инвариант.

Рассмотрим пределы ЗЮ-образности:
Обозначим нижнее зы-дно как ☟ = -10%, а верхний йю-потолок как
а верхний йю-потолок как ☝ = +5%.
Тогда условие ЗЮ-образности может быть сформовано след. образом:
с = Ҙ * √(Ԑ - ﷁ*Нкм) ~ ☟ ~ ☝;

Имеются доп. свидетельства очевидцев, что зы-дно, как и йю-потолок также являются функциями высоты.
При получении подтверждения, данный численный эксперимент будет продолжен...
astoronny
Старожил форума
13.03.2019 13:58
BLASIUS
поршневиков к степени повышения давления и всех в I/S, можно для облегчения восприятия в T/S...
====

хм, держу тока две книжки у себя - Казанджан и иже херувимы 1958 как справочник (ну, читал там пару глав, не мое )))) да Кюхемана/Вебер года так 53-го (в ней нормально про гондолы, ВЗ, плюс бонусы за полет насекомых и радиаторы). Дык, в педагогических целях начинают ТРД с PV, потом, правда, TS конечно повсюду, а до IS я и ваще не дошел... ))))) мне эта Ваша I только для уравнения Бернулли пригодная ))))
T/S и есть I/S с при допущении постоянной теплоемкости, что для студентов на 110% приемлемо...

Я видать столь классического (аж с 53го!) или в руках не держал или уже позабыл :-))

А было бы любопытно, ежели б Вы привели PV для ТРД и сравнить оную с новейшими "авторитетными" разработками :-)))
Провесть, так сказать, международный коллоквиум :-))))
Немецкий Русский
Старожил форума
13.03.2019 19:53
Правильно ли я понял, что для того, чтобы вычислить приведённую степень сжатия в ТРД, предлагается давление на выходе компрессора возвести в степень (1/1, 33)?
Например для 41 получится 16, 32?
BLASIUS
Старожил форума
13.03.2019 21:06
А было бы любопытно, ежели б Вы привели PV для ТРД и сравнить оную с новейшими "авторитетными" разработками :-)))
Провесть, так сказать, международный коллоквиум :-))))

Кюхеман, юука, умный. Сами гляньте, глава про термодинамику в начале. Но кнжка именно про аэродинамику, моторы в ней волнуют уже как нечто данное из вне

https://cloud.mail.ru/public/s ...

нашел вот. весит правда много, 115 метров. А фотографировать с бумаги лень.
BLASIUS
Старожил форума
13.03.2019 21:09
Немецкий Русский
Правильно ли я понял, что для того, чтобы вычислить приведённую степень сжатия в ТРД, предлагается давление на выходе компрессора возвести в степень (1/1, 33)?
Например для 41 получится 16, 32?
я б 1.4 взял. В ТРД всётки воздух сжимают, а не невесть что. Как бы 7/5 так и остается. Ну или людей с ветки про пассажирский сверхзвук надо позвать, они живо порядок наведут в идеальных газах.

А так да, жмем адиабатически, так что пенаровстепени1.4=конст
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 01:10
BLASIUS
я б 1.4 взял. В ТРД всётки воздух сжимают, а не невесть что. Как бы 7/5 так и остается. Ну или людей с ветки про пассажирский сверхзвук надо позвать, они живо порядок наведут в идеальных газах.

А так да, жмем адиабатически, так что пенаровстепени1.4=конст
Все что угодно, только не 1.4!!
Это еще одна из важных причин, почему я против моделирования в сторону приписывания ГТД фиктивной геометрической степени сжатия!
Когда наш armordillopx4 говорит, что показатель степени равен 1.33, который он замерил своими руками, то это не показатель адиабаты, а показатель реальной замеренной ПОЛИТРОПЫ!!!
Когда русская вики говорит о показателе 1.2, она тоже говорит о замеренной политропе...
Расхождение, ИМХО, объясняется тем, что похоже вика потери полного давления также под ту политропу загоняет, а armordillopx4 нет.

А для ГТД вы вынуждены решать обратную задачу для получения вывернутой модели.
То, что мы ищем на самом деле замерить трудно, поскольку мы говорим о реальном СООТНОШЕНИИ ПЛОТНОСТЕЙ до и после политропического процесса. Остается рассчитывать.
Так вот, когда мы ведем расчет сжатия в компрессоре, к=1.4 есть показатель адиабаты.
Политропичность процесса обеспечивается введение КПД компрессора и это так сказать поправка первого порядка.
Поправка второго порядка - переменная теплоемкость реального воздуха по температуре.
На самом деле это становится заметным при Пк выше 10, а при 20-30 расхождение на теплоемкость может доходить процентов до 3х по температуре...
Вот это все надо впердолить в показатель политропы или ввести абстракцию, именуемую "политропическим кпд", которую тоже надо уметь рассчитать.

Из-за всего этого нагромождения допущений и осложнений, я бы настоятельно не рекомендовал моделировать КОЛИЧЕСТВЕННО в этом направлении!
Качественно? Непривычно, но видимо допустимо...
Количественно? Увольте!:-) Уж "лучше вы к нам" - то бишь приводите поршневой цикл в систему ГТД:-)))
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 01:13
Да, BLASIUS, вот для расчета процессов с переменной теплоемкостью край как и нужны таблицы (или модели) I/S функций реальных газов :-)))
BLASIUS
Старожил форума
14.03.2019 09:36
Все что угодно, только не 1.4!!
========

о, ни фига себе... век живи - век учись ))) Я так понял, что armordillopx4 для некоторого ДВС измерял... а в ВЗ+компрессор простой воздух. В идеале течет адиабатически... Только я что-то не допонял. Переменная теплоемкость реального воздуха по температуре эффект второго порядка. Первого порядка эффект что? Эта самая неидеальность течения, то бишь трение и всевозможные события в компрессоре типа вихорьков в углах? В близкой мне задаче течения в канале ВЗ нет причин считать, что к не равно 1.4.
armordillopx4
Опытный боец
14.03.2019 11:30
Я так понял, что armordillopx4 для некоторого ДВС измерял... а в ВЗ+компрессор простой воздух.

Так и у меня был простой воздух. ДВС крутился динамо-машиной. Нам нужно было узнать Т в ВМТ, а для этого нужен был показатель политропы. Мы знали, что в ДВС он никогда не равен 1.4 и падает из-за протечек через поршневые кольца. Политропа вообще может упасть до нуля, если поршневые кольца залегли...
tik4
Старожил форума
14.03.2019 12:22
astoronny
Все что угодно, только не 1.4!!
Это еще одна из важных причин, почему я против моделирования в сторону приписывания ГТД фиктивной геометрической степени сжатия!
Когда наш armordillopx4 говорит, что показатель степени равен 1.33, который он замерил своими руками, то это не показатель адиабаты, а показатель реальной замеренной ПОЛИТРОПЫ!!!
Когда русская вики говорит о показателе 1.2, она тоже говорит о замеренной политропе...
Расхождение, ИМХО, объясняется тем, что похоже вика потери полного давления также под ту политропу загоняет, а armordillopx4 нет.

А для ГТД вы вынуждены решать обратную задачу для получения вывернутой модели.
То, что мы ищем на самом деле замерить трудно, поскольку мы говорим о реальном СООТНОШЕНИИ ПЛОТНОСТЕЙ до и после политропического процесса. Остается рассчитывать.
Так вот, когда мы ведем расчет сжатия в компрессоре, к=1.4 есть показатель адиабаты.
Политропичность процесса обеспечивается введение КПД компрессора и это так сказать поправка первого порядка.
Поправка второго порядка - переменная теплоемкость реального воздуха по температуре.
На самом деле это становится заметным при Пк выше 10, а при 20-30 расхождение на теплоемкость может доходить процентов до 3х по температуре...
Вот это все надо впердолить в показатель политропы или ввести абстракцию, именуемую "политропическим кпд", которую тоже надо уметь рассчитать.

Из-за всего этого нагромождения допущений и осложнений, я бы настоятельно не рекомендовал моделировать КОЛИЧЕСТВЕННО в этом направлении!
Качественно? Непривычно, но видимо допустимо...
Количественно? Увольте!:-) Уж "лучше вы к нам" - то бишь приводите поршневой цикл в систему ГТД:-)))
поддержу :) боремся с заказчиками, а то любят некоторые брать 1.4, а потом кпд компрессора на некоторых точках 93 с гаком процентов. Ну не бывает так :) Некоторых даже победили, в своих термодинамических моделях заставили поменять))
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 12:42
процессы в гтд не адиабатические, а политропические ...
они моделируются в первом приближении адиабатическими - с точностью до кпд узла...
показатель адиабаты будет оставаться и в гтд близким 1.4 с точность до изменения теплоемкости по температуре...
у нас компрессорщики до середины 70-х переменной теплоемкостью не заморачивались, в отличие от немцев, которые чуть не изначально по своим i/j функциям считали...
так вот, как появляется кпд или любые другие потери тепла или полного давления - это и есть самая грубая и непосредственная мера для учета политропичности процесса...
это все может учитываться и не с помощью кпд и потерь, а в виде показателя политропы...
когда мы говорим, что кпд компрессора 0.85 - мы подразумеваем, что требуется плюс 15% дополнительно к работе адиабатического сжатия для получения заданного давления...
естественно, эти "плюс 15" сказываются в более высокой температуре за компрессором - то есть энтропия нарастает больше, чем в адиабатном процессе...
или, вместо кпд, эти потери могут учитываться показателем политропы, который обязательно отличается от показателя адиабаты :-))
и в Ваше воздухозаборнике ведь есть процента 3 потерь полного давления? значиться все... уже показатель политропы не есть 1.4!
а уж в компрессоре-то! и вихри от несовершенства обтекания и концевых потерь, и перетекания по зазорам, и утекания в ротор/статор... как раз те проценты кпд и набегают :-(
Михаил_К
Старожил форума
14.03.2019 12:44
booster
Каково Ваше мнение по вопросу: "скорости истечения в соплах ДТРД при расчётном значении двухконтурности - равны скорости истечения или не равны"?
Мне на этой ветке писали, что скорости истечения на расчётной m в соплах обоих контуров практически равные.
На иной ветке двигателист, закончивший КуАИ в 1979 г., заявил мне: "Ну, и нагородили...
В печку Вашу книжку! Сам смысл двухконтурности в принципе присоединения большей массы воздуха с меньшей скоростью истечения во втором контуре, чем в первом для повышения общего КПД двигателя на расчетных дозвуковых скоростях полета.
Таким образом и попутно уменьшается шум от более скоростной струи первого контура.
Для малых скоростей полета (до 600 км/час) проектируемый двухконтурный двигатель "перерождается" в свой максимум - ВРД.
Нет, ну конечно, можно искусственно снизить скорость истечения газов в первом контуре, чтобы она сравнялась со скоростью истечения из второго. Только - зачем"?
Так, что же на самом деле в этом вопросе?
На мой взгляд, равная скорость истечения в соплах обоих контуров наиболее выгодный режим работы ТРДД. В пределе, ТРДД с высокой степенью двухконтурности можно считать закапотированным ТВД. Низкая скорость истечения газов в первом контуре означает максимальный отбор энергии на второй контур и получение максимального КПД.
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 12:57
Михаил_К
На мой взгляд, равная скорость истечения в соплах обоих контуров наиболее выгодный режим работы ТРДД. В пределе, ТРДД с высокой степенью двухконтурности можно считать закапотированным ТВД. Низкая скорость истечения газов в первом контуре означает максимальный отбор энергии на второй контур и получение максимального КПД.
Это не временной глитч системы?
Та дискуссия уже с год как "отшумела" :-)
booster
Старожил форума
14.03.2019 14:21
astoronny
Это не временной глитч системы?
Та дискуссия уже с год как "отшумела" :-)
Ну не год, а по менее того, и полугода не будет, но почему же нельзя вернуться к вопросу, который остался не прояснённым, в чём то до конца? - можно и нужно.
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 14:27
booster
Ну не год, а по менее того, и полугода не будет, но почему же нельзя вернуться к вопросу, который остался не прояснённым, в чём то до конца? - можно и нужно.
от мине инпута не ждите...
«хау» — «я все сказал»!
BLASIUS
Старожил форума
14.03.2019 15:19
astoronny
процессы в гтд не адиабатические, а политропические ...
они моделируются в первом приближении адиабатическими - с точностью до кпд узла...
показатель адиабаты будет оставаться и в гтд близким 1.4 с точность до изменения теплоемкости по температуре...
у нас компрессорщики до середины 70-х переменной теплоемкостью не заморачивались, в отличие от немцев, которые чуть не изначально по своим i/j функциям считали...
так вот, как появляется кпд или любые другие потери тепла или полного давления - это и есть самая грубая и непосредственная мера для учета политропичности процесса...
это все может учитываться и не с помощью кпд и потерь, а в виде показателя политропы...
когда мы говорим, что кпд компрессора 0.85 - мы подразумеваем, что требуется плюс 15% дополнительно к работе адиабатического сжатия для получения заданного давления...
естественно, эти "плюс 15" сказываются в более высокой температуре за компрессором - то есть энтропия нарастает больше, чем в адиабатном процессе...
или, вместо кпд, эти потери могут учитываться показателем политропы, который обязательно отличается от показателя адиабаты :-))
и в Ваше воздухозаборнике ведь есть процента 3 потерь полного давления? значиться все... уже показатель политропы не есть 1.4!
а уж в компрессоре-то! и вихри от несовершенства обтекания и концевых потерь, и перетекания по зазорам, и утекания в ротор/статор... как раз те проценты кпд и набегают :-(
спасибо, мужики, всему коллективу авторов. Было очень интересно. Правда. )))
Немецкий Русский
Старожил форума
14.03.2019 18:42
To Blasius:
Вы пишете: «Ну или людей с ветки про пассажирский сверхзвук надо позвать, они живо порядок наведут в идеальных газах.»

Эти люди, кто профильный, здесь все, там они шутили, а здесь работают :-)
astoronny
Старожил форума
14.03.2019 19:17
Немецкий Русский
To Blasius:
Вы пишете: «Ну или людей с ветки про пассажирский сверхзвук надо позвать, они живо порядок наведут в идеальных газах.»

Эти люди, кто профильный, здесь все, там они шутили, а здесь работают :-)
Ну, Blasius тоже отнюдь не с "тропосферы упал"!
Назвать его "непрофильным" язык "неповернётся" ;-)
А что до "здесь работают", так лично я здесь отдыхаю...
Немного по-другому, правда, чем пассажиром на сверхзвуке...
astoronny
Старожил форума
15.03.2019 05:27
tik4
поддержу :) боремся с заказчиками, а то любят некоторые брать 1.4, а потом кпд компрессора на некоторых точках 93 с гаком процентов. Ну не бывает так :) Некоторых даже победили, в своих термодинамических моделях заставили поменять))
Ха!

Мне это напомнило 30-летний давности "борьбу бобра с козлом" во внутренних рамках одной известной конструкторской организации, где в роли "бобра" выставляли себя истовые адепты 1.4 ака компрессорщики, а "козлом" скучились все остальные, давно перешедшие на ильичевские таблицы I/S функций...
Ну получалось у компрессорщиков гораздо кпд-шней, а что двигатель в целом недодает - дык кто ж ему виноват!

Вот уж никак не мог бы подумать, что и через столько лет "бобер" еще грызет на отраслевом уровне :-((
astoronny
Старожил форума
15.03.2019 05:29
BLASIUS
спасибо, мужики, всему коллективу авторов. Было очень интересно. Правда. )))
Коллективу вельми приятно! :-)))
Рискну высказаться за всех...
tik4
Старожил форума
15.03.2019 08:07
astoronny
Ха!

Мне это напомнило 30-летний давности "борьбу бобра с козлом" во внутренних рамках одной известной конструкторской организации, где в роли "бобра" выставляли себя истовые адепты 1.4 ака компрессорщики, а "козлом" скучились все остальные, давно перешедшие на ильичевские таблицы I/S функций...
Ну получалось у компрессорщиков гораздо кпд-шней, а что двигатель в целом недодает - дык кто ж ему виноват!

Вот уж никак не мог бы подумать, что и через столько лет "бобер" еще грызет на отраслевом уровне :-((
не всех конечно, но грызет :)) тут же еще один "холивар" зарыт - какими таблицами пользоваться - иноземными али скрепными, что конечно уже копейки, однако как известно копейка рубль бережет. Но самый цимес в том, что точно осталось много где - термодинамики берут свойства газов откуда хотят, отделы тоже берут откуда хотят, потом отделы считают характеристики и отдают термодинамикам. На выходе - мы его слепили из того что было :) Поэтому мы сейчас пытаемся продвинуть такую вещь через великую и могучую Экспертную систему - термодинамика на выходе сразу клепает файлы гранусловий для расчетов характеристик, включая конечно свойства газов. Шоб самодеятельности меньше было. У буржуев наверное это все давно жёстко заскриптовано через инструкции и шаблоны.
astoronny
Старожил форума
15.03.2019 10:11
tik4
не всех конечно, но грызет :)) тут же еще один "холивар" зарыт - какими таблицами пользоваться - иноземными али скрепными, что конечно уже копейки, однако как известно копейка рубль бережет. Но самый цимес в том, что точно осталось много где - термодинамики берут свойства газов откуда хотят, отделы тоже берут откуда хотят, потом отделы считают характеристики и отдают термодинамикам. На выходе - мы его слепили из того что было :) Поэтому мы сейчас пытаемся продвинуть такую вещь через великую и могучую Экспертную систему - термодинамика на выходе сразу клепает файлы гранусловий для расчетов характеристик, включая конечно свойства газов. Шоб самодеятельности меньше было. У буржуев наверное это все давно жёстко заскриптовано через инструкции и шаблоны.
Вы меня просто убиваете!
По-моему все это было заОСТированно в позднесоветские годы в рамках разработки великого и могучего отраслевога САПРа. Знаете, были такие Отраслевые Стандарты (ОСТы)...
Правда, если у Вас один заказчик из наземников, другой с флота, третьий от еще какой отрасли - то там конечно все могло и могет иметь место :-(
Типа исторический зверинец...

Но зачем понадобилось "диверсифицировать" свойства газов???
Кажись ЦИАМ еще в начале 70-х разработал достаточно "всеобъемлющую" методику на базе "трофейной" немецкой и своих доработок. В перестроечные годы ее, кажется, даже как-то сравнивали на соответствие с некоторыми буржуйскими и схождение было вполне удовлетворительным...

Кому-то потребовалось мир с нуля изобретать???
"Шо, опять?!?!" (С)
tik4
Старожил форума
15.03.2019 12:07
astoronny
Вы меня просто убиваете!
По-моему все это было заОСТированно в позднесоветские годы в рамках разработки великого и могучего отраслевога САПРа. Знаете, были такие Отраслевые Стандарты (ОСТы)...
Правда, если у Вас один заказчик из наземников, другой с флота, третьий от еще какой отрасли - то там конечно все могло и могет иметь место :-(
Типа исторический зверинец...

Но зачем понадобилось "диверсифицировать" свойства газов???
Кажись ЦИАМ еще в начале 70-х разработал достаточно "всеобъемлющую" методику на базе "трофейной" немецкой и своих доработок. В перестроечные годы ее, кажется, даже как-то сравнивали на соответствие с некоторыми буржуйскими и схождение было вполне удовлетворительным...

Кому-то потребовалось мир с нуля изобретать???
"Шо, опять?!?!" (С)
а вы шо думаете, шо ща в одной большой дв корпорации в цфд характеристики и прочие вещи гостированно считают? я вас умоляю, там такой разброд и шатание))) многие берут air ideal gas и ааще не парятся :)
12..75767778





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru