поиск правила создать тему список тем настройки мобильная версия


Восстановить пароль

Зарегистрироваться

Введение в авиационное двигателестроение

← возврат к списку сообщений

Добавить в мои закладки  ↓ ВНИЗ

Страницы:  123...606162 → 

bezumnii-aviator
Старожил форума
А итог будет один:вот вам уважаемые мотор для замены каждую неделю, а мы уже новые прожэкты осваиваем... ну да менять моторы то не тику и поатить за это тоже не ему...
Вообще надо прекращать практику принудительного впихивания операторам вс. Тогда наши может и зашевелятся
опубликовано: 09.04.2018 01:09
armordillopx4
Молодой боец
спрашивали про степень реактивности. Всю ветку читать времени нет, не знаю ответили или нет, но отвечу на всякий.

степень реактивности (СР) - отношение падение давления в статоре и роторе (срабатывание изоэнтропичной энтальпии).
Или: степень вклада ротора в понижение (или повышения) давления в ступени

Примеры

степень реактивности = 0; падение давление в статоре только (ротор просто перенаправляет поток)
степень реактивности = 40%; падение давления в статоре больше чем в роторе
степень реактивности = 50%; падение давления и в статоре и роторе одинаковое
степень реактивности = 60%; падение давление в роторе больше чем в статоре

Эфективность ступени падает с уменьшением СР. Связано с отрывом погранслоя в роторе на маленьких СР. СР может быть различной по высоте лопатки. Крутые ЦФДшники могут делать роторы с СР=0.2. На практике в железе СР 0.4-0.5.
опубликовано: 09.04.2018 01:16
booster
Старожил форума
   
armordillopx4
спрашивали про степень реактивности. Всю ветку читать времени нет, не знаю ответили или нет, но отвечу на всякий.

степень реактивности (СР) - отношение падение давления в статоре и роторе (срабатывание изоэнтропичной энтальпии).
Или: степень вклада ротора в понижение (или повышения) давления в ступени

Примеры

степень реактивности = 0; падение давление в статоре только (ротор просто перенаправляет поток)
степень реактивности = 40%; падение давления в статоре больше чем в роторе
степень реактивности = 50%; падение давления и в статоре и роторе одинаковое
степень реактивности = 60%; падение давление в роторе больше чем в статоре

Эфективность ступени падает с уменьшением СР. Связано с отрывом погранслоя в роторе на маленьких СР. СР может быть различной по высоте лопатки. Крутые ЦФДшники могут делать роторы с СР=0.2. На практике в железе СР 0.4-0.5.
Спасибо за ответ, столь подробно, Вы первый написали. Т.е. она есть и будет реактивность ступени авиаГТД.
опубликовано: 09.04.2018 07:36
AAlfim
Старожил форума
   
armordillopx4
спрашивали про степень реактивности. Всю ветку читать времени нет, не знаю ответили или нет, но отвечу на всякий.

степень реактивности (СР) - отношение падение давления в статоре и роторе (срабатывание изоэнтропичной энтальпии).
Или: степень вклада ротора в понижение (или повышения) давления в ступени

Примеры

степень реактивности = 0; падение давление в статоре только (ротор просто перенаправляет поток)
степень реактивности = 40%; падение давления в статоре больше чем в роторе
степень реактивности = 50%; падение давления и в статоре и роторе одинаковое
степень реактивности = 60%; падение давление в роторе больше чем в статоре

Эфективность ступени падает с уменьшением СР. Связано с отрывом погранслоя в роторе на маленьких СР. СР может быть различной по высоте лопатки. Крутые ЦФДшники могут делать роторы с СР=0.2. На практике в железе СР 0.4-0.5.
А паротурбинисты про падение эффективности активной ступени не знают и традиционно делают первую ступень цилиндра высокого давления (а то и две) чисто активной. И снимают с неё больше 10% всей мощности турбины. Как то это для неэффективной ступени нерационально, не находите?
Повторюсь, реактивность ступени - это один из параметров, который получается как бы сам собой. Не его задают как первооснову, а он получается.
опубликовано: 09.04.2018 17:16
astoronny
Старожил форума
Если я еще не впал окончательно в маразм, то степень реактивности 0 и означает активную турбину...
Что до цифр и комментариев уважаемого Броненосца, то я в своё время давал ссылку на неплохую и сжатую статью на ту же тему, но она прошла мимо...
опубликовано: 09.04.2018 17:39
Михаил_К
Старожил форума
   
AAlfim
А паротурбинисты про падение эффективности активной ступени не знают и традиционно делают первую ступень цилиндра высокого давления (а то и две) чисто активной. И снимают с неё больше 10% всей мощности турбины. Как то это для неэффективной ступени нерационально, не находите?
Повторюсь, реактивность ступени - это один из параметров, который получается как бы сам собой. Не его задают как первооснову, а он получается.
Вы забыли про параметры пара (540 градусов Цельсия при 240 атмосферах) в ЦВД и используемые материалы при заоблачных для авиации ресурсах (боюсь соврать, но было вроде 1000000 часов до капремонта).
опубликовано: 10.04.2018 14:10
astoronny
Старожил форума
   
Михаил_К
Вы забыли про параметры пара (540 градусов Цельсия при 240 атмосферах) в ЦВД и используемые материалы при заоблачных для авиации ресурсах (боюсь соврать, но было вроде 1000000 часов до капремонта).
Как уже отмечалось, степень реактивности есть критерий производный...
Основа здесь - безотрывное течение в тракте турбины, в особенности на профилях роторных лопаток.
Что бы говорить предметно, надо понимать о каких значениях числа Рейнольдса мы говорим в случае промышленных паровых турбин, а о каких в случае авиционных газовых?
Может это и объяснит, почему "производные критерии" могут слегка расходиться :-)))
опубликовано: 10.04.2018 19:12
Лонжерон
Старожил форума
   
astoronny
cпасибо на добром слове!
разрешите тогда личный вопрос - а зачем оно Вам? :-)
собственно, дтот же вопрос к тем, кто читал и благодарил :-)))
Доброго здоровья!
Поздновато вошёл в тему, чего то я совсем форум забросил, а тут такой интересный разговор!
Я только на 4-ой странице пока, вроде с "обратной тягой" разобрались. :)
Не подскажете, почему для разбора взят Д-36, а не ПС-90? Побольше двухконтурность?
опубликовано: 12.04.2018 14:39
Михаил_К
Старожил форума
   
astoronny
Как уже отмечалось, степень реактивности есть критерий производный...
Основа здесь - безотрывное течение в тракте турбины, в особенности на профилях роторных лопаток.
Что бы говорить предметно, надо понимать о каких значениях числа Рейнольдса мы говорим в случае промышленных паровых турбин, а о каких в случае авиционных газовых?
Может это и объяснит, почему "производные критерии" могут слегка расходиться :-)))
В данном случае это вопрос обеспечения заданного ресурса. Ступени с активным облопачиванием обеспечивают большую надёжность. Возможно вопрос в материалах и технологиях - заводы-изготовители энергетических турбин не хотят переходить на другие стали и сплавы, вкупе с изменением технологии их обработки, необходимых для перехода на реактивное облопачивание.
опубликовано: 13.04.2018 11:50
astoronny
Старожил форума
   
Лонжерон
Доброго здоровья!
Поздновато вошёл в тему, чего то я совсем форум забросил, а тут такой интересный разговор!
Я только на 4-ой странице пока, вроде с "обратной тягой" разобрались. :)
Не подскажете, почему для разбора взят Д-36, а не ПС-90? Побольше двухконтурность?
Приветствую!
А я Вас в свое время приглашал, когда только ветка зачиналась :-)
Оно, видать, где-то пропало :-(

Ветка началась как продолжение другой темы, куда меня "затащил" sys...
А вот, та, начальная, как раз и началась с насоса-регулятора Д-36 и утверждения, что разбивка режимов и их протекание определяются особенностями конструкции насоса... или чего-то схожего на эту тему:-((
Пришлось прилагать определённые усилия, чтоб перепрячь ту кобылу в надлежащее место :-))
Так что Д-36 "подвернулся" случайно...

Надеюсь, что Вы продолжаете получать удовольствие по мере прочитания!
Так были еще всплески форумных вендетт - как оказалось, некоторые тут "тлели" форумными поколениями...
опубликовано: 13.04.2018 19:53
1302
Старожил форума
Михаил_К

В данном случае это вопрос обеспечения заданного ресурса. Ступени с активным облопачиванием обеспечивают большую надёжность.

опубликовано: 13.04.2018 11:50



Каким образом? Что с чем связано напрямую? Или не напрямую?

ЗЫ
Извините, если тупо спросил.
Надеюсь на пару слов с Вашей стороны в качестве ликбеза. Я всего лишь прочнист.
опубликовано: 14.04.2018 13:41
astoronny
Старожил форума
   
1302
Михаил_К

В данном случае это вопрос обеспечения заданного ресурса. Ступени с активным облопачиванием обеспечивают большую надёжность.

опубликовано: 13.04.2018 11:50



Каким образом? Что с чем связано напрямую? Или не напрямую?

ЗЫ
Извините, если тупо спросил.
Надеюсь на пару слов с Вашей стороны в качестве ликбеза. Я всего лишь прочнист.
Во-первых приветствую!
Сколько лет, сколько зим! :-)))

Во-вторых, Вы "вынули вопрос из моего рота" :-)
Вот и я пытаюсь понять "каким образом"?
Особенно ежели "напрямую"...
опубликовано: 14.04.2018 16:36
tik4
Старожил форума
и я задался вопросом чего это ресурс зависит от реактивности, что-то новое в лопаткостроении :) а может наоборот очень старое, из забытого прошлого :)
опубликовано: 14.04.2018 17:05
1302
Старожил форума
   
astoronny
Во-первых приветствую!
Сколько лет, сколько зим! :-)))

Во-вторых, Вы "вынули вопрос из моего рота" :-)
Вот и я пытаюсь понять "каким образом"?
Особенно ежели "напрямую"...

Право, приятно, когда наугад
Древнюю книгу раскроешь,
И в сочетании слов
Душу родную найдешь.

Рад встрече!

Вопрос, действительно, интересный. Вот и tik4 тоже заинтересовался.

А, вдруг, ресурсом можно управлять, дергая за ниточки реактивности?
Собственно, всё в этом мире незримыми связями...
Уверен, Михаил_К прояснит ситуацию.
опубликовано: 14.04.2018 17:37
astoronny
Старожил форума
   
1302

Право, приятно, когда наугад
Древнюю книгу раскроешь,
И в сочетании слов
Душу родную найдешь.

Рад встрече!

Вопрос, действительно, интересный. Вот и tik4 тоже заинтересовался.

А, вдруг, ресурсом можно управлять, дергая за ниточки реактивности?
Собственно, всё в этом мире незримыми связями...
Уверен, Михаил_К прояснит ситуацию.
Ну что ж!
Давайте подождем разъяснений :-)
опубликовано: 15.04.2018 02:24
astoronny
Старожил форума
   
Лонжерон
Доброго здоровья!
Поздновато вошёл в тему, чего то я совсем форум забросил, а тут такой интересный разговор!
Я только на 4-ой странице пока, вроде с "обратной тягой" разобрались. :)
Не подскажете, почему для разбора взят Д-36, а не ПС-90? Побольше двухконтурность?
Я превоначально не до конца на Ваш вопрос ответил.
То есть пояснил, почему в качестве основы ветки появился Д-36, но не перевёл это в разбор "обратной тяги" :-(
На самом деле, с точки зренеия теории, это естьм совершенно монохренственно...
Просто людям свойственно для себя визуализировать абстакции - так что Д-36 и тут приложился - по инерции :-))
опубликовано: 15.04.2018 14:56
astoronny
Старожил форума
https://www.gazeta.ru/comments ...

Это просто праздник какой-то!
Наглядная иллюстрация "системного мЫшления" современной технической журналистики...
опубликовано: 15.04.2018 15:57
AAlfim
Старожил форума
Да уж, солидно. Только при чём здесь техническая? Из-за употребления технических слов? Она вся такая, без разделения. Главная - громко прокукарекать.
опубликовано: 17.04.2018 11:42
Лонжерон
Старожил форума
   
astoronny
Приветствую!
А я Вас в свое время приглашал, когда только ветка зачиналась :-)
Оно, видать, где-то пропало :-(

Ветка началась как продолжение другой темы, куда меня "затащил" sys...
А вот, та, начальная, как раз и началась с насоса-регулятора Д-36 и утверждения, что разбивка режимов и их протекание определяются особенностями конструкции насоса... или чего-то схожего на эту тему:-((
Пришлось прилагать определённые усилия, чтоб перепрячь ту кобылу в надлежащее место :-))
Так что Д-36 "подвернулся" случайно...

Надеюсь, что Вы продолжаете получать удовольствие по мере прочитания!
Так были еще всплески форумных вендетт - как оказалось, некоторые тут "тлели" форумными поколениями...
Что-то припоминаю, но работа, а тем более в корзину, в последнее время всё больше, не даёт расслабиться.:(

Удовольствие...получаю, но очень трудно отделять "мух от варенья", потому что участники постоянно скрещивают шпаги на совершенно разные темы, доходя до "сам дурак" :(
Так что мне ещё долго до полного погружения, на уровень с участниками в эту "Камасутру".
Кстати, даже, казалось бы такая известная Книга в названии пишется по разному. "камасутра" и "кама сутра". Так и напрашивается "кама с утра" :)
Да и ещё на 5 странице углядел я от:


******Максим Зиновьев
Старожил форума
ответить
"""
вентилятор не компрессор, КНД не вентилятор, тяги КВД не создает и снова все по кругу
"""
1. Вентилятор - не компрессор, а воздушный винт постоянного шага, снабженный обогреваевым ВНА и НА позадь.
2. КНД - не вентилятор, а ступень повышения "Пк" перед КВД.
3. КВД тяги ваще не создаёт. В комплекте с евонной турбиной, промеж них КС, это просто га-зо-ге-не-ра-тор. *****

п.3. Так ли это? ;)
опубликовано: 17.04.2018 12:54
astoronny
Старожил форума
   
AAlfim
Да уж, солидно. Только при чём здесь техническая? Из-за употребления технических слов? Она вся такая, без разделения. Главная - громко прокукарекать.
http://tass.ru/ekonomika/5134074
Испытания первой в РФ турбины большой мощности остановлены

Из всех присутствующих, Вам это ближе всех.
Можете прокомментировать?
опубликовано: 17.04.2018 19:45
Arkan
Старожил форума
   
astoronny
http://tass.ru/ekonomika/5134074
Испытания первой в РФ турбины большой мощности остановлены

Из всех присутствующих, Вам это ближе всех.
Можете прокомментировать?
сказано, что авария, разрушившая турбину.

А подробнее есть информация?
опубликовано: 18.04.2018 11:11
tik4
Старожил форума
   
Arkan
сказано, что авария, разрушившая турбину.

А подробнее есть информация?
если, как пишут журналисты, проблемы с ротором, то это довольно серьезно, тк во-первых непонятно, что там в двигателе целого осталось (ибо в таких случаях разрушения серьезные) и чоответственно это куча денег на ремонт или новый движок, а во-вторых надо ротор по новой считать + новый комплект кд и тд + изготовления. Короче это надолго.
опубликовано: 18.04.2018 11:18
tik4
Старожил форума
хотя возможен еще какой-то производственный дефект, тогда ситуация чуть проще, но это все хз. Короче опять скажут, что все ок, так и было задумано :)
опубликовано: 18.04.2018 11:20
booster
Старожил форума
Реактивность во всем виновата.
опубликовано: 18.04.2018 11:22
tik4
Старожил форума
   
booster
Реактивность во всем виновата.
это точно, была б турбина с активной жизненной позицией - не сломалась бы)))
опубликовано: 18.04.2018 11:26
astoronny
Старожил форума
   
tik4
это точно, была б турбина с активной жизненной позицией - не сломалась бы)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Жизненной позиции очень далеко до активной - если ВИКИ нам не врёт.
Плюс старые зловредные слухи о "не вполне законном" происхождении...
Зелёнкой не отделаться :-(
опубликовано: 18.04.2018 14:31
Arkan
Старожил форума
   
astoronny
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Жизненной позиции очень далеко до активной - если ВИКИ нам не врёт.
Плюс старые зловредные слухи о "не вполне законном" происхождении...
Зелёнкой не отделаться :-(
да, эта турбина изначально имеет происхождение из Николаева, с Зори-Машпроекта...
у них и с лопатками ДН-80 проблемы, с 3 и 4 ступенями.
опубликовано: 18.04.2018 17:37
AAlfim
Старожил форума
   
astoronny
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Жизненной позиции очень далеко до активной - если ВИКИ нам не врёт.
Плюс старые зловредные слухи о "не вполне законном" происхождении...
Зелёнкой не отделаться :-(
По сути вопроса мне соврать нечего, пройдусь по окрестностям :-) Просто не интересовался. В любом случае серьёзно.

Из той же Вики:
Преимущества:
наилучшее сочетание высокой эффективности и небольших массогабаритных характеристик в сегменте машин мощностью 60-180 МВт;
+ х.з., но в принципе почему бы и нет? в классе мощных турбин практически поголовно одновалки

высокое качество вырабатываемой энергии и хорошая динамика при переходных процессах (в том числе благодаря применению одновальной схемы); + это уже вполне враньё. какчество энергии от привода не шибко-то и зависит, а по динамике, извините, двухвалка со свободной турбиной даже пинать поленится, просто отработает и не заметит.

высокие показатели топливной эффективности, снижение себестоимости выработки электрической и тепловой энергии; + нуууу, это уже после того, как обеспечен ресурс.

возможность работы на различных видах топлива: газообразном (природный газ, попутный нефтяной газ) и жидком (керосин, дизельное топливо); + если есть место напихать форсунок в камеру сгорания, то почему бы и нет?

гибкость интеграции ГТД-110 и энергетических установок на её основе в существующую инфраструктуру энергообъектов; + это действительно плюс для энергетики. поставить кучу мелких машинок в чистом поле несложно, а вот подстанция для этой кучи УУУУУУУУууууууууу. да и прочая обвязка... одна здоровенная машина в этой части гораздо удобнее.

монтаж и сдача энергоустановок в сжатые сроки (поставка ГТД-110 в собранном виде на раме, использование блоков повышенной готовности). + в принципе правда. в принципе потому, что кроме самой машинки нужно иметь чем её кормить и куда девать выработанную мощность. а это не вилку в розетку воткнуть.
опубликовано: 18.04.2018 22:13
Михаил_К
Старожил форума
   
1302
Михаил_К

В данном случае это вопрос обеспечения заданного ресурса. Ступени с активным облопачиванием обеспечивают большую надёжность.

опубликовано: 13.04.2018 11:50



Каким образом? Что с чем связано напрямую? Или не напрямую?

ЗЫ
Извините, если тупо спросил.
Надеюсь на пару слов с Вашей стороны в качестве ликбеза. Я всего лишь прочнист.
Постараюсь ничего не перепутать - уже около четверти века тружусь в другой отрасли. Поэтому покажу на пальцах и по памяти.:-)

Во-первых, это исторический факт, ещё с 30-х годов прошлого века (неоднократно сталкивался в технической литературе обоснование выбора активного облопачивание именно большей надёжностью турбины).
Во-вторых, отличается профилирование лопаток, что напрямую связано с их прочностью и их вибрационными характеристиками.
опубликовано: 20.04.2018 10:51
AAlfim
Старожил форума
   
Михаил_К
Постараюсь ничего не перепутать - уже около четверти века тружусь в другой отрасли. Поэтому покажу на пальцах и по памяти.:-)

Во-первых, это исторический факт, ещё с 30-х годов прошлого века (неоднократно сталкивался в технической литературе обоснование выбора активного облопачивание именно большей надёжностью турбины).
Во-вторых, отличается профилирование лопаток, что напрямую связано с их прочностью и их вибрационными характеристиками.
По первому - конечно, изгибающее усилие от перепада давлений вдоль оси турбины меньше, но и только. Главное усилие - окружное.
Дело в том, что более-менее приличную турбину без закрутки лопаток можно иметь только при небольшой степени расширения в турбине в целом. А иначе с ростом длины лопатки отношение длина / средний диаметр вырастает и всё, хошь-ни хошь, а крути. Для паровых это более заметно именно в силу степени расширения. С 24 МПа на входе до 30 кПа абсолютного (вакуум) на выходе. Пи турбины 800! И последняя ступень этой турбины характеризует технический уровень страны не хуже авиадвигателей с их первой ступенью турбины.
В конце концов лопасти воздушных винтов очень быстро стали делать закрученными, и никого это не удивляет. А ведь там тот-же аналог переменной реактивности по высоте лопасти. Вот в то время и научились бороться за прочность.
опубликовано: 20.04.2018 12:01
Михаил_К
Старожил форума
   
AAlfim
По первому - конечно, изгибающее усилие от перепада давлений вдоль оси турбины меньше, но и только. Главное усилие - окружное.
Дело в том, что более-менее приличную турбину без закрутки лопаток можно иметь только при небольшой степени расширения в турбине в целом. А иначе с ростом длины лопатки отношение длина / средний диаметр вырастает и всё, хошь-ни хошь, а крути. Для паровых это более заметно именно в силу степени расширения. С 24 МПа на входе до 30 кПа абсолютного (вакуум) на выходе. Пи турбины 800! И последняя ступень этой турбины характеризует технический уровень страны не хуже авиадвигателей с их первой ступенью турбины.
В конце концов лопасти воздушных винтов очень быстро стали делать закрученными, и никого это не удивляет. А ведь там тот-же аналог переменной реактивности по высоте лопасти. Вот в то время и научились бороться за прочность.
В отечественных паровых турбинах используется умеренная частота вращения (1500 (что создаёт дополнительные проблемы для последней ступени ЦНД) или 3000 об/мин в зависимости от количества полюсов штатного генератора), что позволяет снизить окружное усилие. Но с точки зрения ресурса, важную роль играют переменные режимы работы и виброустойчивость лопаток. Лет 15 назад попал в цех ЛМЗ, так там стоял копировально-фрейзерный станок 70-х (если не 60-х) годов, который формировал профиль лопаток ЦВД по эталону. Боюсь, что такие технологические возможности в основном определяют консерватизм разработчиков. Для примера, в начале 2000-х пошёл вал заказов на запчасти для турбин 50-х годов выпуска - вот такие ресурсы в энергетике.
опубликовано: 20.04.2018 14:39
astoronny
Старожил форума
   
Лонжерон
Что-то припоминаю, но работа, а тем более в корзину, в последнее время всё больше, не даёт расслабиться.:(

Удовольствие...получаю, но очень трудно отделять "мух от варенья", потому что участники постоянно скрещивают шпаги на совершенно разные темы, доходя до "сам дурак" :(
Так что мне ещё долго до полного погружения, на уровень с участниками в эту "Камасутру".
Кстати, даже, казалось бы такая известная Книга в названии пишется по разному. "камасутра" и "кама сутра". Так и напрашивается "кама с утра" :)
Да и ещё на 5 странице углядел я от:


******Максим Зиновьев
Старожил форума
ответить
"""
вентилятор не компрессор, КНД не вентилятор, тяги КВД не создает и снова все по кругу
"""
1. Вентилятор - не компрессор, а воздушный винт постоянного шага, снабженный обогреваевым ВНА и НА позадь.
2. КНД - не вентилятор, а ступень повышения "Пк" перед КВД.
3. КВД тяги ваще не создаёт. В комплекте с евонной турбиной, промеж них КС, это просто га-зо-ге-не-ра-тор. *****

п.3. Так ли это? ;)
Похоже, Вы слишком ответственный человек, если пытаетесь внимательно прочитать все сообщения и в каждом найти рациональное зерно :-)
Для весьма существенной части из них это не только не полезно, а даже вредно :-(
Полагаю, что с Вашим форумным стажем это Вам давно уже понятно, но в силу ответственности...
И ладно бы когда что-то проходит по категории здоровых извращений - тогда "камасутра в помощь", бывают случАи, когда даже не "колыма с утра", а натуральный "Молот ведьм"!

Поэтому, тут главное постараться не присоединиться к влипшим "в варенье", а расслабленно скользить по поверхностям :-))

Что до п.№3 - видите ли, тут "неточностей" намешано со всех сторон, не исключая авторов популярных учебников.
Тяга потому и называется "реактивной" потому, что эта есть сила виртуальная (как и сила инерции, например). Она не имеет точки приложения, а является равнодействующей всех сил, действующих на выделенный газодинамический контур. Очень грубо говоря - разница входного и выходного импульса плюс разность статических давлений на срезе сопла.
Когда авторы учебников разбивают (в пояснительных, как им кажется целях) эту силу на проценты по ФИЗИЧЕСКИМ элементам ВНУТРИ виртуального газодинамического контура... подобной анти-абстракцией они совершенно "свинчивают" незрелые умы:-((
Можно сказать, что в системе ротор-турбина, например, они всегда будут тянуть в противуполож стороны - и все!

Переводить это напрямую в реактивную тягу есть супротив законов природы! :-(
В противном случае придется объяснять, что на режиме реверса путем влияния "мистического Фадека", например, компрессор начинает тянуть назад :-))
А в "вывернутых" схемах компрессор и турбина тогда вообще должны поменяться функциями :-))

Это все является наглядной иллюстрацией, как опасно выстраивать сияющий небоскреб конкретных прикладных знаний на зыбком фундаменте недопонятых и полупереваренных основопологающих принципов построения мироздания! :-)))
опубликовано: 21.04.2018 11:49
AAlfim
Старожил форума
   
Михаил_К
В отечественных паровых турбинах используется умеренная частота вращения (1500 (что создаёт дополнительные проблемы для последней ступени ЦНД) или 3000 об/мин в зависимости от количества полюсов штатного генератора), что позволяет снизить окружное усилие. Но с точки зрения ресурса, важную роль играют переменные режимы работы и виброустойчивость лопаток. Лет 15 назад попал в цех ЛМЗ, так там стоял копировально-фрейзерный станок 70-х (если не 60-х) годов, который формировал профиль лопаток ЦВД по эталону. Боюсь, что такие технологические возможности в основном определяют консерватизм разработчиков. Для примера, в начале 2000-х пошёл вал заказов на запчасти для турбин 50-х годов выпуска - вот такие ресурсы в энергетике.
От снижения частоты вращения окружное усилие НЕ снижается, а растёт. Мощность - произведение частоты вращения на момент. Снижаешь частоту - пропорционально повышай момент, т.е. то самое окружное усилие.

В энергетических турбинах 3000 об/мин (50 Гц), за исключением некоторых ренегатов :-) на 60 Гц/3600 об/мин. Кстати, у нас и на 3600 делали на экспорт. Поэтому про умеренную частоту говорить некорректно. Это стандартная частота. Хотя, например, генератор на половину синхронной частоты имеет собственное преимущество: он уравновешен при любых перекосах фаз.

1500 об/мин используется в атомных турбинах, работающих на влажном паре. Эрозия меньше. Ну атомные турбины это отдельная грустная песня из-за извращённых параметров. Это физика, поэтому такие проблемы у всех поголовно, невзирая на место в мировой экономике.


Приводные турбины делаются на любые нужные частоты вращения.

Турбины по природе своей делают на наибольшую частоту вращения. Это понятно, чем выше частота, тем меньше материалоёмкость и т.д. Генератор делают под турбину. Точнее, у мощных паровых разрабатывается сразу энергоблок, где имеется ещё и масса доп. оборудования, включая, например, паровую турбину конденсатного и питательного насосов.

Хотя могу привести и обратный пример (чисто ретроспективно, по результатам размышлений). Запорожская ПАЭС-2500 имеет генератор на 1000 об/мин, т.е. треть синхронной! Название генератора не помню, искать лень, но делался где-то рядом. Конечно, дрыгатель АИ-20 имеет очень близкую родную рабочую частоту вращения, но блин! Генератор на такую частоту не имеет никаких преимуществ перед синхронным и полусинхронным. И тяжелее, и к вибрации более склонен. Но раз привод такой, то делать нечего, сделали генератор под привод. Так вот в чем прикол. Этот генератор, при всём при этом, был ЛЕГЧЕ других аналогов, в том числе современных (привет Лысьве).

Настругали этих ПАЭСок массу. Я в своё время прикидывал их модернизацию. Ну там набить современной автоматикой, электрикой и пусть работают. Естественно, загнулось это дело, Пермь забила своими машинками. Ну это я отвлёкся.

Переменные режимы на ресурс влияют не напрямую. Во-первых, частота вращения постоянная. Во-вторых, они там и так всегда есть. Дело в том, что в паровых турбинах в отличие от газовых применяется такое хитрое регулирование, когда вход первой ступени делится на несколько секторов (обычно четыре), и у каждой собственный отсечной и регулирующий клапана. И включаются они последовательно. Сначала первая (0...25%), потом вторая 25...50% и так далее. На каждом обороте лопатка первой ступени получает по удару. А если за первой включить третью (боковые усилия уравновесятся), то за оборот будет два удара. После такой разминки всё остальное будет лёгкой щекоткой. Но чего не сделаешь ради КПД! Первая (и иногда вторая) работают в оптимальном режиме независимо от нагрузки турбины. И эти ступени имеют огромную с сравнении со средней на ступень мощность. За этими ступенями полость, в которой поток в общем размывается и дальше параметры по окружности постоянные.
Близкий аналог - условия работы воздушного винта, стоящего ЗА крылом. На каждом обороте половина наверху, при низком давлении, половина внизу при высоком. Страшный рёв и бешеная вибрация, по крайней мере в сравнении с обычным, перед крылом.
Так что разнообразных нагрузок там навалом всегда.

А ресурсы да, создают некоторые проблемы. Документация то уже не очень-то сохранилась. По идее для ремонта надо ротора таскать на завод-изготовитель.

Про станок. Ну даже не знаю. Конечно, современный быстроперестраиваемый круче, но в производственном цикле насколько это важно? Сделать шаблон для станка при наличии прямых рук не так уж долго, а при ручках из сами знаете откуда никакая электроника не спасёт. По моему, гораздо важнее обеспечить парк режущего инструмента, от которого в недавние времена всякие эхвективные избавлялись как могли. Боюсь заплевать дисплей.
Вот сравнительно недавно смотрел старые зуборезные станки (редуктор нужен). Если на их поддержание пустить столько, сколько сейчас тратится на современные электронные (с этими жизнь заставила, сразу дохнут), так и работать они будут почти что вечно.

Ну и отмазка. Почти всё вышеизложенное относится к большим энергетическим паровым турбинам, на конструктора коих меня и учили в Московском Энергетическом Институте. Ибо "вообще" тема неисчерпаема.
опубликовано: 21.04.2018 23:07
astoronny
Старожил форума
   
AAlfim
От снижения частоты вращения окружное усилие НЕ снижается, а растёт. Мощность - произведение частоты вращения на момент. Снижаешь частоту - пропорционально повышай момент, т.е. то самое окружное усилие.

В энергетических турбинах 3000 об/мин (50 Гц), за исключением некоторых ренегатов :-) на 60 Гц/3600 об/мин. Кстати, у нас и на 3600 делали на экспорт. Поэтому про умеренную частоту говорить некорректно. Это стандартная частота. Хотя, например, генератор на половину синхронной частоты имеет собственное преимущество: он уравновешен при любых перекосах фаз.

1500 об/мин используется в атомных турбинах, работающих на влажном паре. Эрозия меньше. Ну атомные турбины это отдельная грустная песня из-за извращённых параметров. Это физика, поэтому такие проблемы у всех поголовно, невзирая на место в мировой экономике.


Приводные турбины делаются на любые нужные частоты вращения.

Турбины по природе своей делают на наибольшую частоту вращения. Это понятно, чем выше частота, тем меньше материалоёмкость и т.д. Генератор делают под турбину. Точнее, у мощных паровых разрабатывается сразу энергоблок, где имеется ещё и масса доп. оборудования, включая, например, паровую турбину конденсатного и питательного насосов.

Хотя могу привести и обратный пример (чисто ретроспективно, по результатам размышлений). Запорожская ПАЭС-2500 имеет генератор на 1000 об/мин, т.е. треть синхронной! Название генератора не помню, искать лень, но делался где-то рядом. Конечно, дрыгатель АИ-20 имеет очень близкую родную рабочую частоту вращения, но блин! Генератор на такую частоту не имеет никаких преимуществ перед синхронным и полусинхронным. И тяжелее, и к вибрации более склонен. Но раз привод такой, то делать нечего, сделали генератор под привод. Так вот в чем прикол. Этот генератор, при всём при этом, был ЛЕГЧЕ других аналогов, в том числе современных (привет Лысьве).

Настругали этих ПАЭСок массу. Я в своё время прикидывал их модернизацию. Ну там набить современной автоматикой, электрикой и пусть работают. Естественно, загнулось это дело, Пермь забила своими машинками. Ну это я отвлёкся.

Переменные режимы на ресурс влияют не напрямую. Во-первых, частота вращения постоянная. Во-вторых, они там и так всегда есть. Дело в том, что в паровых турбинах в отличие от газовых применяется такое хитрое регулирование, когда вход первой ступени делится на несколько секторов (обычно четыре), и у каждой собственный отсечной и регулирующий клапана. И включаются они последовательно. Сначала первая (0...25%), потом вторая 25...50% и так далее. На каждом обороте лопатка первой ступени получает по удару. А если за первой включить третью (боковые усилия уравновесятся), то за оборот будет два удара. После такой разминки всё остальное будет лёгкой щекоткой. Но чего не сделаешь ради КПД! Первая (и иногда вторая) работают в оптимальном режиме независимо от нагрузки турбины. И эти ступени имеют огромную с сравнении со средней на ступень мощность. За этими ступенями полость, в которой поток в общем размывается и дальше параметры по окружности постоянные.
Близкий аналог - условия работы воздушного винта, стоящего ЗА крылом. На каждом обороте половина наверху, при низком давлении, половина внизу при высоком. Страшный рёв и бешеная вибрация, по крайней мере в сравнении с обычным, перед крылом.
Так что разнообразных нагрузок там навалом всегда.

А ресурсы да, создают некоторые проблемы. Документация то уже не очень-то сохранилась. По идее для ремонта надо ротора таскать на завод-изготовитель.

Про станок. Ну даже не знаю. Конечно, современный быстроперестраиваемый круче, но в производственном цикле насколько это важно? Сделать шаблон для станка при наличии прямых рук не так уж долго, а при ручках из сами знаете откуда никакая электроника не спасёт. По моему, гораздо важнее обеспечить парк режущего инструмента, от которого в недавние времена всякие эхвективные избавлялись как могли. Боюсь заплевать дисплей.
Вот сравнительно недавно смотрел старые зуборезные станки (редуктор нужен). Если на их поддержание пустить столько, сколько сейчас тратится на современные электронные (с этими жизнь заставила, сразу дохнут), так и работать они будут почти что вечно.

Ну и отмазка. Почти всё вышеизложенное относится к большим энергетическим паровым турбинам, на конструктора коих меня и учили в Московском Энергетическом Институте. Ибо "вообще" тема неисчерпаема.
Cпасибо, очень интересно!
Большие Энергетические Турбины - это вообще отдельный мир :-)
опубликовано: 21.04.2018 23:43
astoronny
Старожил форума
   
1302

Право, приятно, когда наугад
Древнюю книгу раскроешь,
И в сочетании слов
Душу родную найдешь.

Рад встрече!

Вопрос, действительно, интересный. Вот и tik4 тоже заинтересовался.

А, вдруг, ресурсом можно управлять, дергая за ниточки реактивности?
Собственно, всё в этом мире незримыми связями...
Уверен, Михаил_К прояснит ситуацию.
http://svpressa.ru/economy/art ...
«Русские не сделают большую турбину. Ума не хватит»
Что мешает «Роснано» и ОДК наладить производство сложной техники

Вот тут утверждается, что в "борьбе за ресурс" надо дергать совсем другие "ниточки" :-(
Что скажете? :-)
опубликовано: 22.04.2018 17:00
tik4
Старожил форума
   
astoronny
http://svpressa.ru/economy/art ...
«Русские не сделают большую турбину. Ума не хватит»
Что мешает «Роснано» и ОДК наладить производство сложной техники

Вот тут утверждается, что в "борьбе за ресурс" надо дергать совсем другие "ниточки" :-(
Что скажете? :-)
из того, что не в бровь, а в глаз - по поводу моря начальников и размытой нулевой ответственности :) вспомнил как будто вчера было))) к вопросу о лишних работниках...
А методически подозреваю:
1. Считали тепло/прочность хреново
Или
2. Дефект изготовления
опубликовано: 22.04.2018 20:19
AAlfim
Старожил форума
   
tik4
из того, что не в бровь, а в глаз - по поводу моря начальников и размытой нулевой ответственности :) вспомнил как будто вчера было))) к вопросу о лишних работниках...
А методически подозреваю:
1. Считали тепло/прочность хреново
Или
2. Дефект изготовления
3. Считать можно как угодно, а экономить обязаны.

ГТД110 построили немало, и все они худо-бедно работали и мощу положенную выдавали. Так что про какие-то катастрофические недоработки говорить не стоит. А вот доводить до полного выполнения ВСЕХ требований - придётся. А всевозможное руководство этого терпеть не может, тут победных реляций не будет. Только сложная, кропотливая работа. Да ещё и дорогая.

А что ума не хватит? Безусловно, не хватит. У журналистов. Ну и у всевозможных "партнёров". 150 МВт самолично видел в Электрогорске, спасибо развалу страны.
опубликовано: 22.04.2018 23:56
tik4
Старожил форума
   
AAlfim
3. Считать можно как угодно, а экономить обязаны.

ГТД110 построили немало, и все они худо-бедно работали и мощу положенную выдавали. Так что про какие-то катастрофические недоработки говорить не стоит. А вот доводить до полного выполнения ВСЕХ требований - придётся. А всевозможное руководство этого терпеть не может, тут победных реляций не будет. Только сложная, кропотливая работа. Да ещё и дорогая.

А что ума не хватит? Безусловно, не хватит. У журналистов. Ну и у всевозможных "партнёров". 150 МВт самолично видел в Электрогорске, спасибо развалу страны.
тут есть нюанс - 110 было немало, а 110м вроде первая, хотя могу ошибаться. Могли что-то по кпд узлов поменять или по ротору. После этого ушли обороты или например осевые силы на подшипнике и адью - разрушение. Подобные прецеденты на практике встречал, так что качество расчетов свое влияние имеет.
опубликовано: 23.04.2018 09:08
Байкал57
Молодой боец
Я думаю, Ивановский №2 ГТД-110 переберут под второй"М" и опять на год в сеть. Кстати, первый "М" выработал на испытаниях по Ивановским ценам 1, 5мрлд.руб. для ИвановЭнерго.
опубликовано: 23.04.2018 11:39
Лонжерон
Старожил форума
   
astoronny
Похоже, Вы слишком ответственный человек, если пытаетесь внимательно прочитать все сообщения и в каждом найти рациональное зерно :-)
Для весьма существенной части из них это не только не полезно, а даже вредно :-(
Полагаю, что с Вашим форумным стажем это Вам давно уже понятно, но в силу ответственности...
И ладно бы когда что-то проходит по категории здоровых извращений - тогда "камасутра в помощь", бывают случАи, когда даже не "колыма с утра", а натуральный "Молот ведьм"!

Поэтому, тут главное постараться не присоединиться к влипшим "в варенье", а расслабленно скользить по поверхностям :-))

Что до п.№3 - видите ли, тут "неточностей" намешано со всех сторон, не исключая авторов популярных учебников.
Тяга потому и называется "реактивной" потому, что эта есть сила виртуальная (как и сила инерции, например). Она не имеет точки приложения, а является равнодействующей всех сил, действующих на выделенный газодинамический контур. Очень грубо говоря - разница входного и выходного импульса плюс разность статических давлений на срезе сопла.
Когда авторы учебников разбивают (в пояснительных, как им кажется целях) эту силу на проценты по ФИЗИЧЕСКИМ элементам ВНУТРИ виртуального газодинамического контура... подобной анти-абстракцией они совершенно "свинчивают" незрелые умы:-((
Можно сказать, что в системе ротор-турбина, например, они всегда будут тянуть в противуполож стороны - и все!

Переводить это напрямую в реактивную тягу есть супротив законов природы! :-(
В противном случае придется объяснять, что на режиме реверса путем влияния "мистического Фадека", например, компрессор начинает тянуть назад :-))
А в "вывернутых" схемах компрессор и турбина тогда вообще должны поменяться функциями :-))

Это все является наглядной иллюстрацией, как опасно выстраивать сияющий небоскреб конкретных прикладных знаний на зыбком фундаменте недопонятых и полупереваренных основопологающих принципов построения мироздания! :-)))
Так оно и есть, ответственней не бывает :)
Да и как говорится "Noblesse oblige" :)
И всё-таки, спасибо! :)

"""Когда авторы учебников разбивают (в пояснительных, как им кажется целях) эту силу на проценты по ФИЗИЧЕСКИМ элементам ВНУТРИ виртуального газодинамического контура... подобной анти-абстракцией они совершенно "свинчивают" незрелые умы:-(( """

===Да вот тут то и "прилетело" по прочтению темы, вспомнился альма-матер и эпюры, треугольники скоростей и утверждение профессора... :)===

"""...Дело в том, что в паровых турбинах в отличие от газовых применяется такое хитрое регулирование, когда вход первой ступени делится на несколько секторов (обычно четыре), и у каждой собственный отсечной и регулирующий клапана. И включаются они последовательно. Сначала первая (0...25%), потом вторая 25...50% и так далее. На каждом обороте лопатка первой ступени получает по удару. А если за первой включить третью (боковые усилия уравновесятся), то за оборот будет два удара. После такой разминки всё остальное будет лёгкой щекоткой. Но чего не сделаешь ради КПД! """

=== Вот и не знал. Совершенно. Но зачем такие "гиморы"?! И как это увеличивает КПД ступени?
Так, навскидку не увидел.




опубликовано: 23.04.2018 12:28
astoronny
Старожил форума
2 Лонжерон:
=== Вот и не знал. Совершенно. Но зачем такие "гиморы"?! И как это увеличивает КПД ступени?
Так, навскидку не увидел.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Более-менее расчетное течение хотя бы в части каналов тракта в широком диапазоне мощностей (расхода пара) при ПОСТОЯННЫХ оборотах...
Ну, я так полагаю :-)
опубликовано: 23.04.2018 12:59
AAlfim
Старожил форума
   
Лонжерон
Так оно и есть, ответственней не бывает :)
Да и как говорится "Noblesse oblige" :)
И всё-таки, спасибо! :)

"""Когда авторы учебников разбивают (в пояснительных, как им кажется целях) эту силу на проценты по ФИЗИЧЕСКИМ элементам ВНУТРИ виртуального газодинамического контура... подобной анти-абстракцией они совершенно "свинчивают" незрелые умы:-(( """

===Да вот тут то и "прилетело" по прочтению темы, вспомнился альма-матер и эпюры, треугольники скоростей и утверждение профессора... :)===

"""...Дело в том, что в паровых турбинах в отличие от газовых применяется такое хитрое регулирование, когда вход первой ступени делится на несколько секторов (обычно четыре), и у каждой собственный отсечной и регулирующий клапана. И включаются они последовательно. Сначала первая (0...25%), потом вторая 25...50% и так далее. На каждом обороте лопатка первой ступени получает по удару. А если за первой включить третью (боковые усилия уравновесятся), то за оборот будет два удара. После такой разминки всё остальное будет лёгкой щекоткой. Но чего не сделаешь ради КПД! """

=== Вот и не знал. Совершенно. Но зачем такие "гиморы"?! И как это увеличивает КПД ступени?
Так, навскидку не увидел.




Первая/вторая (регулирующая) ступень - самая мощная. На разрезе первую ступень хорошо видно - большой диаметр в сравнении с остальным ротором. Давление пара наибольшее, объёмный расход наименьший. Естественно, при таких параметрах рабочего тела проще получить максимальную мощность. Но именно поэтому цена потерь КПД столь же велика.
Турбина - не компрессор и зависимость КПД от расходе не такая катастрофическая. Но она есть. Деление на сектора позволяет во всём диапазоне мощности турбины иметь в работающем секторе регулирующей ступени, скорость 0, 75...1, 0 номинальной. Т.е. параметры всегда близки к расчётным, что и обеспечивает стабильно высокий КПД.
Но долго такой фокус не проходит. Размывание по окружности всё равно идёт. Так что дальше приличного размера полость для выравнивания по кругу и обычный ротор с постепенно растущими лопатками.

Строго говоря, речь не о увеличении КПД ступени (тут уж шо выросло, то выросло), а о уменьшении снижения КПД при работе на частичной нагрузке.
опубликовано: 23.04.2018 16:12
astoronny
Старожил форума
   
AAlfim
Первая/вторая (регулирующая) ступень - самая мощная. На разрезе первую ступень хорошо видно - большой диаметр в сравнении с остальным ротором. Давление пара наибольшее, объёмный расход наименьший. Естественно, при таких параметрах рабочего тела проще получить максимальную мощность. Но именно поэтому цена потерь КПД столь же велика.
Турбина - не компрессор и зависимость КПД от расходе не такая катастрофическая. Но она есть. Деление на сектора позволяет во всём диапазоне мощности турбины иметь в работающем секторе регулирующей ступени, скорость 0, 75...1, 0 номинальной. Т.е. параметры всегда близки к расчётным, что и обеспечивает стабильно высокий КПД.
Но долго такой фокус не проходит. Размывание по окружности всё равно идёт. Так что дальше приличного размера полость для выравнивания по кругу и обычный ротор с постепенно растущими лопатками.

Строго говоря, речь не о увеличении КПД ступени (тут уж шо выросло, то выросло), а о уменьшении снижения КПД при работе на частичной нагрузке.
По крайней мере, вроде бы как "положил" правильно! :0)
опубликовано: 25.04.2018 20:18
Страницы:  123...606162 → 




 

 

 

 

Реклама от YouDo
Профессиональные услуги asus сервис гарантийный ремонт, посмотреть.
Рекомендуем: детский день рождения сколько стоит, лучшие цены тут.
← На главную страницу

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru