Да, я согласен, вопрос об оптимальном варианте при падении тяги на глиссаде - непростой. Не буду утверждать того, в чем не разбираюсь как следует...

А что говорят официальные руководящие документы, которые изучали уважемые пилоты, и их опыт пилотирования? Если одновременный отказ двух двигателей на 777 или 330 на глиссаде? Убирать закрылки, увеличивать качество? Или всё же просадка может быть за счёт падения коэфф подъёмной силы, которая съест полезный эффект от роста качества? Да и время нужно на значительное изменение механизации- я так понимаю, даже и не 10 секунд.. А в это время конфигурация будет некой средней, без нужного эффекта. Так, или на самом деле не так?

Вспоминается Ту-154 в 1980г под Алма-Атой... Тогда нисходящий и попутный порыв совпал с полной уборкой закрылков на 120м.. Не хватило даже взлётного режима и 400 км/ч по прибору, чтобы переломить траекторию и не зацепить землю... Да, тогда было "компьютерное рещение" - выводить на углах выше срабатывания АУАСП, под гудящую сирену, но ещё ниже угла сваливания. Но в реальности его осуществить было, пожалуй, психологически невозможно.

Хотя случай с Азианой, в общем, не совсем такой. Там тяга была бы, если бы экипаж её контролировал и уменьшил вертикальную, добавив режим вручную, и убирать механизацию и не нужно было бы, как я понимаю.

Кстати, Алма-Атинскому случаю сегодня- ровно 33 года.... Можно посмотреть краткое описание на http://a-i-r-d-i-s-a-s-t-e-r.r ... (в адресе пробелы убрать). Обсуждалось и здесь на форуме, конечно, и подробно....

Ещё хотел добавить - случай с Азианой мне чем-то напоминает наши происшествия с большой вертикальной перед торцом, уменьшением режима, и с последующей просадкой:

На Ту-154:

1) в Красноводске 1988г http://a-i-r-d-i-s-a-s-t-e-r.r ...
2) в Пулково 1991г http://a-i-r-d-i-s-a-s-t-e-r.r ... (тоже заход по неточной системе)

и на Як-42 в Кольцово в 1990г:

http://a-i-r-d-i-s-a-s-t-e-r.r ...

(всюду в адресе пробелы убрать)

Ektock:

Не было никакого отказа. Уже расшифровали.

Шифт:
...Возможно мой пост прозвучит как полный идиотизм, но почему не делать ВПП с тройным или даже больше запасом длинны даже для судов с самым длинным пробегом при посадке?..

В степях, прериях, пампасах, саваннах а так же во всяких там льянос и туссоки - где позволяет ландшафт это вполне возможно, но чертовски дорого закладывать многократный запас по разбегу и пробегу(ибо даже на вполне длинной ВПП умудряются разложить лайнер, взлетая не с торца полосы и не на взлётном режиме /RA-42434/)
В Сан-Франциско же (как впрочем и в остальных мегаполисах по всему миру) множество аэропортов "выкроили" себе территории щемясь у побережья одноимённого залива...

Ektock , да , мне тоже сразу вспомнился Питер 91 года, и наставления Василия Васильевича Ершова в своих произведениях , что исправлять высокий заход уборкой режима и s-образным манёвром очень опасно- не успеешь "подхватить", и движки не успеют выйти на режим! Печально!

Ektock.

Как влияют ранняя уборка режима и разбалансировка самолета на посадку, описано довольно подробно здесь:
http://www.dream-air.ru/new/pi ...

2 RA-35073:
Re
to Klaus not Santa:
на 777 автомат тяги не отключают даже при выключении автопилота. Он даже IDLE сам ставит.

08/07/2013 [15:58:41]


И воно йому помогло?

мэйл.ру отжигает:

Лайнеры, как известно, приземляются с поднятым носом и опущенным хвостом.

Однако этот Boeing-777 врезался хвостом во взлетно-посадочную полосу, рухнул всем фюзеляжем и скользил по полосе несколько сот метров, пока не съехал на поле

летел хвостом вперед

Хватит спорить . Всё предельно ясно. Дальнейшие споры только для "чайников".

Meehey-144:

летел хвостом вперед

не иначе отказали педали хвоста ))))))

Вопрос к пропагандистам подуборки закрылков, как панацеи...
Пробовали ли вы имитировать реальную , похожую ситуацию, а не подгонять свои идеи под практику?
То есть, при малом газе, в условиях провала скорости, узлов на десять ниже минимальной для данной конфигурации, когда происходит попытка вернуть самолет на заданную траекторию вверх, по сути, продолжается активное торможение, скажем : на удалении 1.5 nm от торца и на высоте , примерно 150 f относительно торца (примерные условия, в которые загнал себя данный экипаж) , и при этих условиях попробовать проделать финт с закрылками...
У меня нет возможности это повторить на тренажере, но я могу рассказать , что примерно, произойдет... Охнуть и сообразить не успеете, как будете на земле, причем, когда самолет начнет проваливаться в первые мгновения, ничего умнее, как инстинктивно хватануть на себя не сумеете сделать, столь скоротечен будет процесс , что дать режим уже не успеете, все это поставит окончательную точку в развитии ситуации.
Другое дело, когда самолет идет в диапазоне рекомендуемых скоростей и вы, вдруг, по какой-то причине лишаетесь тяги, в этих условиях, предлагаемый финт ушами, простите, закрылками, - действительно может помочь , опять же, при удачном стечении обстоятельств (вы находились на заданной траектории снижения, а не офигенно ниже, как фигуранты обсуждения, и до полосы оставалось "рукой подать", то есть , задача - перемахнуть что-то...) Но и в этом случае, чудо произойдет, только, если был небольшой запас по скорости , тогда, после небольшой подуборки закрылков вы всего лишь оптимизируете аэродинамические параметры и подобранное положение закрылков все еще будет попадать в диапазон скоростей для этого положения. Тогда, в полном соответствии с аэродинамикой, произойдет искривление траектории снижения на более пологую, что будет отмечено, как уменьшение вертикальной...
Слепая уборка без учета скорости (при ее провале ниже допустимой для бОльшего угла) приведет к резкому ПАДЕНИЮ КАЧЕСТВА, так как скорость будет далека от наивыгоднейшей для нового положения закрылков на меньший угол).
Практическое подтверждение приходилось наблюдать неоднократно, в пору молодости, наблюдая за самостоятельными полетами курсантов, зимой, на лыжах, на Ан-2.
Одно время, проникло "экстремистское учение" в курсантской среде, по методу корректировки расчета с перелетом путем подуборки закрылков...
Со стороны это выглядело, как - самолет в выравненном положении на высоте около метра пролетает зону приземления , оценку "четыре", явно - перелетит. Но в следующее мгновение, самолет уже на земле в зоне приземления, без каких бы-то ни было изменений своего положения относительно центра масс...
Война с данным видом "терроризма" велась - беспощадная .
Ни один разработчик - никогда не порекомендует подобного манипулирования с механизацией и играми с перебалансировкой на малых высотах (читай - дестабилизацией...).
Да и нет в этом никакой необходимости, в обсуждаемом случае, уж, точно - очевидно.
Видимо, - это был ПЕРВЫЙ НЕПИЛОТИРУЕМЫЙ заход на посадку, осуществленный на Б-777.
А вот, машина, показала себя - прекрасно, технику расчитанную на неправильные действия изобретут не раньше, чем появится искусственный разум. А пока, сколь "диодов от дурака" не ставь - наличие вменяемого экипажа - необходимо.

Арабский Лётчик:

neustaf:

а с чего все взяли, что он летал на А320, пишут летал и ранее в SFO, но на 747, не могут же быть такие прыжки Б747-А320-Б777?

Это, как раз, нормальные прыжки. В большинстве стран и компаний второй пилот сначала проходит типы по возрастающей, затем спускается на низший тип в качестве капитана и опять растет по типам уже в этом качестве


может так и прыгают в Кореe, но откуда уверенность, что пришел именно с А320 на 777?
в СМИ упоминался 747, или я что пропустил

Windk:
"блоггеры-конспирологи:
http://www.utro.ru/articles/20 ...
Катастрофа "Боинга 777" Asiana Airlines в Сан-Франциско сопровождалась целой серией мистических совпадений. К такому выводу пришли южнокорейские блогеры, пишут местные СМИ.
Падение самолета связано с числом 7, выяснили блогеры. "Боинг" модели "777", напоминают они, разбился седьмого числа в седьмой месяц, при этом на его борту находились 77 граждан Южной Кореи, 142 пассажира из Китая и Японии (сумма чисел "один", "четыре" и "два" дают число "семь"), 61 гражданин США (сумма чисел "шесть" и "один" дают число "семь") и 16 членов экипажа (сумма чисел "один" и "шесть" дают число "семь").

Присутствует цифра "семь" и в номере злополучного рейса - 214, отмечают СМИ. Кроме того, "Боингом" управлял 43-летний Ли Кан Гук, который налетал на этом самолете всего 43 часа. Из числа "43" в сумме также получаются "семерки".

zzz111:

татъ: - на нашей родине вообще без отдыха фигачат . И рейс , который до 10 вылетает , дневным считается . Такого дурдома как у нас нигде нет . Планирование без отдыха по две недели , работа по 3-4 ночи подряд , переналет и тд
Лётчик: - вы летали на 777 ? Знаете , как там протекшены работают ? Это - не 204 , где вместо реверса прямая тяга идет

о, хоть один из компании ТСО, Москвичей и zzzzzz23456789 отметился.

А Вы знаете, как там протекшены работают? Это не А310, где прямая тяга вместо реверса идёт...

neustaf:

Да бог его знает. Не думаю, что это так важно. Оба пилота с приличным налетом. Хоть с какого типа. А летать, в итоге, так и не научились. Дети мадженты...

Дети мадженты...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

* * *

Мозги, высота и скорость
Пилоту нужны, чтоб летать без риска!
Ну, или хотя бы любые два пункта
Из приведённого списка...

abuabmop

О переходе с А на Б: перепост с pprune с аналогичной ветки про эту катастрофу:

fourgolds

Join Date: Jan 2007
Location: united arab emirates
Posts: 359
Just my two cents worth and maybe something investigators could consider. Criticise all you like but this happened to me when I converted from AirbusA330 to the 777. ( fortunately in the sim) it may be relevant as the trainee on this flight previously flew a320'and may well have been converting from Airbus to Boeing.

As the thrust levers on the bus do not move throughout the approach until you here " retard" , I used to rest my hands on the thrust levers. When I was converting to the 777 I did exactly the same , being a little tense during one of the sims I held the thrust levers a little tight. Therefore not allowing them to move. As we continued the approach I did not " feel" the autothrottle trying to move against my stiff grip , as I was focusing on other things( fortunately my scan.)I was effectively inhibiting the autothrottle by holding the thrust levers in a position. The next thing I noticed was the speed bleeding off below vref+5 . As l took my right hand off the thrust levers to point this out to the instructor the autothrottle immediately advanced the levers ( as I was no longer inhibiting them physically). The instructor pointed out that it was a common mistake he had seen on airbus pilots converting to Boeing. A valid learning point , learnt where it is meant to be learnt , in the sim.

Could it be that our colleague was so loaded by being hi on the approach that he like me , held the thrust levers too tight , and was unable to feel the autothrottle trying to physically override his grip. If you are not familiar with this , force. Would you recognise it ? Remember it only came up in my training as a result of a mistake.

Criticise all you, like , I am happy to share my screw ups if as an industry it helps someone , just a little bit.
--------
От оно чо...

Короче. Чего не понятно?..
Боинг-777 запретить...

Магистр
форума

Александр Булах:

Короче. Чего не понятно?..
Боинг-777 запретить...

Во! Первая здравая мысль на этой ветке!...
Также надо запретить корейские экипажи!

Блинн....что тут скажешь. Даже падать, и то надо у них учиться ). Просто хрен знает что. то ли самолёт такой прекрасный, то ли очень удачное стечение обстоятельств. Нет горького осадка от катастрофы....одни только размышления. Как всё чётко, слажено и организованно У НИХ. Триста человек....все эвакуированы. Откуда погибшие, вообще непонятно.....просто неповезло.
Нечто подобное с автомобилями. Наши вроде и не особо повреждены - одни трупы. Их все всмятку - все живы. В общем случае конечно.....работе над пассивной безопасностью уделяется серьёзное внимание. ВСЁ для рассажира, всё для него. Наземные службы само собой.....просто восхищение вызывает организация.

Откуда погибшие, вообще непонятно.....просто неповезло.
2 korvl22001:
В выпуске новостей сказали, что одна из пассажирок погибла под колёсами "скорой помощи". Из-за неразберихи водитель просто не заметил её.
:(

Еще один, ИМХО, важный перепост с pprune #314

suninmyeyes

Join Date: Jan 2008
Location: United Kingdom
Posts: 102
The 777 can catch you out with with what is known as the "FLCH trap."

When you are above the glide slope and need to get down in a hurry Flight Level Change (FLCH) is a useful mode to use. Normally you transfer to another mode like glideslope or vertical speed, or you switch off the flight directors.

However in this situation the glideslope was off the air so the ILS would not have ben selected or armed. If the flight directors were left on and the plane was descending at a high rate in FLCH the autothrottle would have been inhibited and would not have put on power so the thrust levers would have stayed at idle.

If the Asiana was a bit high (quite normal for SFO) then regained the visual glideslope, the rate of descent would have decreased and the speed would have started slowly reducing but with the thrust levers staying at idle the 777 would now be in the same situation as the Turkish 737 at AMS, ie speed decreasing below Vref and not being noticed.

The 777 has autothrottle wake up, ie when the aircraft approaches a stall the power comes on automatically to almost full power. This gives pilots great confidence however autothrottle wake up is inhibited in FLCH.

So 777 pilots will be looking at this scenario and wondering if Asiana were in FLCH with flight directors on, too high, stabilised late and did not notice they were still in FLCH and that the autothrottle was not keeping the speed to Vref plus 5 untl too late.

Just a theory but I think it far more likely than engine failure, radalt failure or autothrottle failure and I suspect when the events are unravelled this will be what has happened.

Представляю что бы написали в прессе и на форумах, если бы у нас пассажирка попала под колеса "скрой помощи". Не стоит идеализировать их АК.

Фотограф:

Откуда погибшие, вообще непонятно.....просто неповезло.
2 korvl22001:
В выпуске новостей сказали, что одна из пассажирок погибла под колёсами "скорой помощи". Из-за неразберихи водитель просто не заметил её.
:(

Вторая вроде умерла от сердца, они вроде как подруги были.

или, исходя из всего и грубо говоря. Если ты торкаешь по кнопкам и самолёт летит как-то не так - отключи автопилот и пилотируй самолёт как и любой другой самолёт (как-то так записано во всех книгах? и А и Б, я думаю). Какой-то провал именно здесь.

neustaf,

по документам нет никаких ограничений (по крайней мере по EU OPS, приходящей EASA). Чем все и пользуются успешно.

Windk:
"блоггеры-конспирологи:
Падение самолета связано с числом 7, выяснили блогеры. "Боинг" модели "777", напоминают они, разбился седьмого числа в седьмой месяц,

Странно, что там не было английский ученых и российских экстрасенсов. Они бы точно нашли все совпадения. А корейские "блогеры" сосут. Начнем с того, что самолет упал 6-го, а не 7-го.

На моем самолете если "пересилить" АТ, а точнее говоря помешать АТ перемещать РУД-ы, то АТ отключится и громкий женский голос отчетливо крикнет : "тягой управляй".
Судя по тому что написал коллега из Эмиратов, на семерках АТ отключается "гордо" и "молча".......

теперь надо выяснить число слова boeing

Я про то и говорил.. "везунчики".. перевернуло бы планер когда "попом" юзал.. не дай бог.. корейцы.. такие корейцы.. я в смысле их почитания старшего.. надо было уважаемую мадам с "австрия" второй сажать смотрю их взаимодействие в экипаже и заворожен.. рейс вена-барселона-посмотрите..

"тягой управляй" неплохой (психологически), даже очень. Мы не встречались на LYAGP?

Уточняю - LY-AGT.
А так, очень может быть......

KYA:

Представляю что бы написали в прессе и на форумах, если бы у нас пассажирка попала под колеса "скрой помощи". Не стоит идеализировать их АК.

08/07/2013 [22:03:22]

Да никто и не идеализирует. Вспомните наш бардак, хотя бы во Внуково. Просто отмечается факт, не более. Хорошему не грех и поучиться. При чём тут пресса. У нас и заправщиками на аэродромах давили....трагическая случайность, не более. Имеется в виду, что НЕПОСРЕДСТВЕННО в катастрофе никто и не погиб получается.




Старожил
форума
LY22:

Фотограф:

Откуда погибшие, вообще непонятно.....просто неповезло.
2 korvl22001:
В выпуске новостей сказали, что одна из пассажирок погибла под колёсами "скорой помощи". Из-за неразберихи водитель просто не заметил её.
:(

Вторая вроде умерла от сердца, они вроде как подруги были.

Ну так и есть. Катастрофа лишь косвенная причина. Если бы не досадная случайность, вообще все живы были бы. Но результат всё равно впечатляет. При таких кульбитах и таком количестве пассажиров....нет слов. Просто молодцы.

Пардон, забыл регистрацию самолёта, наверное)))) Вы с бородой были или балашовский? Хорошие времена были, романтические... Вообще, если думаете, что не стоит здесь писать "о делах тех дней ушедших" на форуме, то скажите, может по почте перепишемся, но проект был здоровский, нет (я не летал на ваших больших птицах, занимался планированием и мечтал)))?

IGEL:
Думаю попозже, и не здесь однозначно, почта подсвечена.....

ОК

Re Мамаладзе Судя по тому что написал коллега из Эмиратов, на семерках АТ отключается "гордо" и "молча".......

Уточню, что пилот из ОАЭ пишет, что АТ не отключается, а может быть удержан пилотом от перемещения (при этом АТ не отключается)

А пилот из UK пишет то, что страницей раньше постил AlexB777: будучи в дежурном режиме АТ не среагирует на падение скорости в режиме FLCH и включенных директорах, а также называет это явление "ловушка FLCH". Еще он пишет о сверхуверенности пилотов при таком уровне автоматизации.

Почему он не разрушился полностью, после кульбита зафиксированного на видео? Ни одна дверь не заблокирована, не видно даже гофров на корпусе, они из чего самолеты строят? И при всем этом, весь хвост сорвало после разрыва гермошпангоута... удивительный аппарат.

Vspo, расчёт, сопромат, хороший аппараат, что ещё сказать

Klaus not Santa:
Признаю, был не прав......
Честно говоря будет до соплей обидно, если по недоученности или по откровенному раздолбайству разломали замечательный самолет......
Все-таки "ручками" надо постоянно летать, мобилизует.....

В смысле постоянно поддерживать навыки......

Умный человек написал выше , что уже все ясно , а подробности скоро доведут тем кому полезно , ветку можно закрыть на пару месяцев.

Vspo:

Почему он не разрушился полностью, после кульбита зафиксированного на видео? Ни одна дверь не заблокирована, не видно даже гофров на корпусе...


Видно:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix ...

То что Мамаладзэ говорил: http://m.youtube.com/watch?v=2 ...
2:15 точнее
Тов. Мамаладзэ, а про какой тип вс вы говорили? "Тягой Управляй"

видно, сядем теперь и похлопаем в ладошки, видно! видно! виддно!

я рад за вас! вам видно!

опа. Виталик вломил Мамаладзэ? Ну, Виталик, видео все посмотрят, может быть кого-то осудят, но вкладывающий будет говно по-всякому. Так что Виталик - ты говно ))), без обид

Я чет не понял, вы о чем? Я просто спросил о каком вс говорил Мамаладзэ...

пардон всем. видео как с войны... Ну наверное, надо деньги платить, условия ужсаныя....