Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Прямая и обратная индикация

 ↓ ВНИЗ

12

xogok
Старожил форума
08.04.2013 01:41
Применение прямой и обратной систем индикации пространственного положения ЛА (углов Эйлера) на авиагоризонтах (AГ) хорошо известны, широко обсуждаются и порождают горячие споры; даже пишутся книги, примеры которых можно найти здесь:
http://scilib-avia.narod.ru/Ob ...
и здесь:
http://scilib-avia.narod.ru/Ko ...
В общем, применительно к авиагоризонтам это тема почтенная.

Однако, как кажется, принцип прямой и обратной индикации применим не только к AГ, но и к Плановому Навигационному Прибору (ПНП), например типа УГР-4УК или ПНП-72-16.
Для ПНП данного сорта характерен прямой тип индикации третьего угла Эйлера - курса (крен и тангаж индицируются на AГ). А именно, при изменении курса крутится подвижная шкала прибора, как бы сама земля, а значение курса считывается по неподвижному треугольному индексу сверху прибора. Это соответствует прямой индикации на AГ, принятых на западных самолётах, где тоже силуэтик самолёта неподвижен, а перемещается линия горизонта, поэтому такой способ построения ПНП я также назвал прямой индикацией.

В то же время на наших самолётах для AГ принята обратная индикация (с подвижным самолётиком и неподвижным горизонтом). Получается нелогично: на AГ обратная индикация, на ПНП - прямая. А самое главное - непонятно, в чём преимущества прямой индикации.

Можно было бы и для ПНП ввести обратную индикацию, когда шкала курсов была бы неподвижной (и север всегда был бы сверху), а курс индицировался бы подвижной стрелкой. Такая индикация мало того, что была бы для кого-то более интуитивной - она бы соответствовала тому, как люди читают карту. На картах принято север располагать вверху, и лётчик, когда изучает район полётов, запоминает его зрительно. Например, он запоминает расположение пилотажных зон относительно аэродрома, и тогда при полёте в заданную зону ему не придётся вспоминать числовое значение курса и эволюцией самолёта совмещать треугольный индекс с запомненным числом, а достаточно будет просто развернуться до тех пор, пока курсовая стрелка не займёт то же положение, что и направление на данную зону, которое он запомнил визуально. То же самое и с возвращением из зоны на точку: достаточно будет просто развернуть курсовую стрелку в обратную сторону, а не выискивать на подвижной шкале значение, обратное курсу на зону.

Вот почему такая индикация на ПНП не прижилась? Может, есть какие-то подводные камни? Или, может, я неправ и кто-то когда-то так сделал?

Замечу, что на западных самолётах индикация логичнее: там ПНП конечно тоже с прямой индикацией, но так и AГ тоже с прямой, т.ч. всё одинаково. А у нас - разнобой.
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.04.2013 02:33
Аааааааааа..... Нет, только не это!!! (Шутка:))
На самом деле, тут уже пару тонн копей сломано на эту тему. Рекомендую погуглить. Если есть новые мысли, лучше поднять старую тему.
всё пройдёт
Старожил форума
08.04.2013 05:53
На больших и на вертушках ставят ПКП и ПНП. На обоих индикация "вид с самолёта на землю". Почему на истребателях упорно пихают авиагоризонты и ПНП, это вопрос к разработчикам.
КВС Су-24
Старожил форума
08.04.2013 07:46
Пускай и дальше продолжают пихать.
xogok
Старожил форума
08.04.2013 08:54
2 Арабский Лётчик:

*** На самом деле, тут уже пару тонн копей сломано на эту тему. ***

О! А не подскажете, где? А то я что-то не видел. Т.е. принципы индикации АГ обсуждают, да, как я и писал, а вот индикацию на ПНП - вроде, нет. Я что-то пропустил?

Вообще, ПНП с видом "с земли на самолёт" разве бывает в природе?
adekvat
Старожил форума
08.04.2013 09:24
На крайних модификациях истребителей, перегруженных информацией, пилотажную информацию уже выдают только цифрами. Шкалы скорости, высоты, всякие подобия прямой/обратной индикации теперь вообще исключены. На HUD в углу просто набор цифирок. Удобно.
Дедушка авиации
Старожил форума
08.04.2013 09:39
xogok, сами же ветку создавали, не помните уже?
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Вот еще:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
X15
Старожил форума
08.04.2013 09:54
Ещё один привет:)
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
kiwi
Старожил форума
08.04.2013 09:58
"В то же время на наших самолётах для AГ принята обратная индикация (с подвижным самолётиком и неподвижным горизонтом)"

==

Например?
xogok
Старожил форума
08.04.2013 10:53
Дедушка авиации, X15

Вы, вообще, заглавное сообщение читали, или "многабукав"?
В данной теме я не обсуждаю системы индикации АГ. Я обсуждаю системы индикации на ПНП.
Егор Банко
Старожил форума
08.04.2013 11:08
Весна началась, похоже...
Ушкыш
Старожил форума
08.04.2013 11:16
Прямая индикация логична и осмысленна, обратная оправдывает свое название))) ИМХО на всех самолетах без исключения должна быть прямая в целях безопасности и стандартизации.
Профи-КВС
Старожил форума
09.04.2013 20:53
Праворукий авто или леворукий, переднеприводной авто или заднеприводной, ручная коробка или автоматическая, стрелочная индикация или цифровая, прямая индикация авиагоризонтов или обратная .....Все в цене вопроса! Главное чтобы было на чем работать и за что...а остальное дело практики и привычки!
Лётчик Лёха
Старожил форума
09.04.2013 21:40
Ушкыш:
"Прямая индикация логична и осмысленна, обратная оправдывает свое название))) ИМХО на всех самолетах без исключения должна быть прямая в целях безопасности и стандартизации. "

Не соглашусь. Абсолютно "по барабану", какая индикация. Главное чтобы была! (кому напряжно понимать куда выводить, выключите директора и все сразу встанет на свое место)
Лётчик Лёха
Старожил форума
09.04.2013 21:40
Ушкыш:
"Прямая индикация логична и осмысленна, обратная оправдывает свое название))) ИМХО на всех самолетах без исключения должна быть прямая в целях безопасности и стандартизации. "

Не соглашусь. Абсолютно "по барабану", какая индикация. Главное чтобы была! (кому напряжно понимать куда выводить, выключите директора и все сразу встанет на свое место)
Trabalhador
Старожил форума
09.04.2013 21:56
adekvat:

На крайних модификациях истребителей, перегруженных информацией, пилотажную информацию уже выдают только цифрами. Шкалы скорости, высоты, всякие подобия прямой/обратной индикации теперь вообще исключены. На HUD в углу просто набор цифирок. Удобно.

Это как положение ЛА относительно горизонта( или горизонта относительно ЛА) в цифрах зафигачили, и как этим пользоваться?

Да и скорость с высотой в цифрах не дает темп изменения параметров, что очень неудобно, для точной техники пилотирования.

Картинку пжлста , где пространственное положение в цифрах


Trabalhador
Старожил форума
09.04.2013 22:03
adekvat, как только я увижу картинку , так сразу же и расскажу о причинах гибели Опио Боско. Одна из причин( субъективно) связана с темой ветки.
86
Старожил форума
09.04.2013 22:30
xogok:

Ознакомьтесь
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
adekvat
Старожил форума
09.04.2013 23:36
Trabalhador, Вы что, серьезно насчет картинки? Как не из авиации, чесслово :))
xogok
Старожил форума
12.04.2013 23:36
2 86:

*** Ознакомьтесь
http://www.forumavia.ru/forum/ ... ***

О, да! Вот что-то вроде
http://www.airliners.net/photo ...
я и имел в виду, когда говорил об "обратной индикации" применительно к ПНП. Но, кажется, это довольно специфический прибор (только для штурманов)? И как он называется?

И ещё я не понял, вот тут:
http://www.airliners.net/photo ...
почему на правом приборе север не сверху? Там шкала вращается? Зачем?
nandron
Старожил форума
13.04.2013 01:26
xogok:
И ещё я не понял, вот тут:
http://www.airliners.net/photo ...
почему на правом приборе север не сверху? Там шкала вращается? Зачем?

Как по мне, то на фото север сверху как раз на правом указателе, хотя можно выставить на любом и в любую сторону.
Шкала вращается, вероятно, для задания курса автопилоту, который в режиме стабилизации по боковому каналу от ЗК, выдерживает направление задаваемое поворотом шкалы относительно неподвижного треугольного индекса, совмещая с ним стрелку курса...
...Тут есть ребята с него, забредут - расскажут.
NavMNS
Старожил форума
13.04.2013 08:43
xogok:


О, да! Вот что-то вроде
http://www.airliners.net/photo ...
я и имел в виду, когда говорил об "обратной индикации" применительно к ПНП. Но, кажется, это довольно специфический прибор (только для штурманов)? И как он называется?




На левом указателе - курс. На правом - крен. Хотя оба называются указатели курса УК-7
NavMNS
Старожил форума
13.04.2013 08:47
И оба эти указателя - служат только для индикации. Установлены в носу для удобства работы на АФС. Они не являются задатчиками. Все параметры задаются на автомате разворота, пульт возле левого края снимка
http://www.airliners.net/photo ...
kiwi
Старожил форума
13.04.2013 09:33
В добрые, советские времена вопросов по переучиванию в ШВЛП, с Ту134 (прямая индикация), на Ту154 (обратная) не возникало.
Почему сейчас ??
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 09:44
kiwi:Вы даже сейчас путаете какая индикация, где стоит:)
Проблем то и не возникает, но тянется народ при стрессе к обратной:)
KOSTYA
Старожил форума
13.04.2013 10:17
Не спорьте-самая лучшая индикация-стакан воды на козырьке.))
nandron
Старожил форума
13.04.2013 11:41
NavMNS:
http://www.airliners.net/photo ...
На левом указателе - курс. На правом - крен. Хотя оба называются указатели курса УК-7

...подробней про правый можно, - неужели действительно крен?
xogok
Старожил форума
13.04.2013 13:25
2 nandron:

*** Как по мне, то на фото север сверху как раз на правом указателе, хотя можно выставить на любом и в любую сторону. ***

Блин, ну разумеется, на левом! Виноват. Что это сегодня со мной...

2 NavMNS:

*** И оба эти указателя - служат только для индикации. ***

Понятно. Но почему тогда на ЛЕВОМ приборе шкала "скособочена", т.ч. север не сверху? Это ж не с самого начала так - подкручено? И интересно, если шкалу поворачиваешь - стрелка на ней идёт, или как?

*** Установлены в носу для удобства работы на АФС. ***

Что такое АФС?

В любом случае, этот УК-7, как его назвали, реализует ровно тот принцип обратной индикации курса, который соответствует обратной индикации остальных двух углов Эйлера на наших авиагоризонтах. Почему же его не употребляют с этими авиагоризонтами по умолчанию, а лепят туда УГР-4УК, ПНП-72-16 или что-то подобное?
newsafar
Старожил форума
13.04.2013 13:42
это дело привычки
violator
Старожил форума
13.04.2013 13:43
Термины не подходящие, путаница.Что прямая, куда обратная?
NavMNS
Старожил форума
13.04.2013 13:46
xogok: Понятно. Но почему тогда на ЛЕВОМ приборе шкала "скособочена", т.ч. север не сверху? Это ж не с самого начала так - подкручено? И интересно, если шкалу поворачиваешь - стрелка на ней идёт, или как?



Шкала этого прибора может вращаться. Устанавливается в такое положение, чтобы удобно было работать на аэрофотосъемочных маршрутах (АФС - аэрофотосъемка). Обычно устанавливается заданный путевой угол первого маршрута. Тогда на первом маршруте стрелка курса (на левом указателе) показывет вперед, на втором маршруте - назад, на третьем опять вперед, и так далее. А фото снято в процессе разворота.


nandron:
...подробней про правый можно, - неужели действительно крен?



Действительно крен. На АФС разворотами самолета управляет штурман, и крен ему надо знать. Причем желательно поточнее. От этого зависит точность выхода на очередной маршрут.
Добрый Э-эх
Старожил форума
13.04.2013 15:23
играете вы в компьютерную игру. На мониторе самолетик Вы управляете им относительно земли или же наоборот Вы управляете землей относительно самолета. Решайте что удобней.
КарКарыч
Старожил форума
13.04.2013 15:24
violator
-----------
Точное академическое определение: ВЗС- вид с земли на самолет, т.е. по крену крутится силуэтик самолета(АГД), ВСЗ- вид с самолета на землю, т.е по крену движется горизонт, а самолет неподвижен(АГИ).
Путаница возникает только в канале крена, ибо прямой принцип индикации тангажа никого не смущает, а многие об этом даже не догадываются)
violator
Старожил форума
13.04.2013 17:07
КарКарыч:
две системы координат:Глобальная и локальная.А проблема, Вы правы по-крену!-гибридная получилась.
КарКарыч
Старожил форума
13.04.2013 17:32
Это как с групповым полётом.
Для 99% левый пеленг, это когда ведомый слева. А 1% считают, что раз ведущий слева-значит пеленг левый.
Эгоцентрическое восприятие мира)
Санчоs
Старожил форума
13.04.2013 18:46
КарКарыч:

...Путаница возникает только в канале крена, ибо прямой принцип индикации тангажа никого не смущает, а многие об этом даже не догадываются)
-----
Возможно, это потому, что в сознании человека четко пропечаталось: сверху - голубое небо, снизу - коричневая земля. Точнее быть - суждение о пространственном положении подкрепляется силой тяжести. Ну и постоянный контраст "верха" и "низа". Чего не скажешь о крене - ориентиры часто ненадежные, и сила тяжести не особо помогает. Крестьяне тех далеких времен, когда их набирали в армию, точно знали, где верх и где низ. А вот где лево и право - возникали "напряги". Выручали сено и солома. ;-) Поэтому путаница в канале крена, похоже, это проявление сути человеческой природы. Очевидно, что этот пробел человек должен заполнять сам, в результате тренировок и "сознательных усилий". Наиболее удачный способ побороть путаницу, имхо, это вбить себе в сознание: какое крыло ближе к земле - такой и крен. Сие подойдет для прибора с любой индикацией, хоть прямой, хоть обратной.
xogok
Старожил форума
13.04.2013 19:19
Повторяю - для непонятливых - тема посвящена системам индикации КУРСА, а не крена. Не АГ, а ПНП.
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 19:19
Тут какой крен?
http://www.mosairhorse.ru/avia ...
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 19:30

Повторяю - для непонятливых - тема посвящена системам индикации КУРСА, а не крена. Не АГ, а ПНП.

Отстань:)
КарКарыч
Старожил форума
13.04.2013 19:38
КВС Су-24

После минуты раздумий решил- правый , 30 градусов.
Я первый, мне приз:-)

На АРК так и есть- шкала неподвижна, а стрелка ходит по кругу. Но там отсчет не в круговой градусной мере, а в курсовых углах радиостанции.
Тут такой тонкий психологический момент: аэроплан летит вперед, курс отсчитывается от продольной оси самолета. Поэтому отсчетный индекс и неподвижен и совмещен с осью аэроплана.
Страшно представить заход с ПК 90° по приводам. Когда отсчет курса на глиссаде лежит строго справа, а стрелка АРК показывает прямо.И, к тому же, на север :-)
Полагаю, что тем кто летает по зональной навигации, это уже смешно, но это азы.
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 19:43
После минуты раздумий решил- правый , 30 градусов.
Я первый, мне приз:-)

Но судя по теории Санчоs КРЕН то ЛЕВЫЙ:)))( Наиболее удачный способ побороть путаницу, имхо, это вбить себе в сознание: какое крыло ближе к земле - такой и крен. Сие подойдет для прибора с любой индикацией, хоть прямой, хоть обратной.)
Ведь там левое крыло упирается в СПУСК:))
КарКарыч
Старожил форума
13.04.2013 19:49
Беру слова взад.
Левый 120. Ввод в левый полупереворот. Небо то снизу.
P.S.От приза отказываюсь:-)
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 20:00
Карыч, там небо снизу изначально, а земля сверху:))
nandron
Старожил форума
13.04.2013 20:08
Если исходить из того, что слово должно нести хоть какую-нибудь смысловую нагрузку, то предлагаю:

- прибор, показывающий положение истинного горизонта в связанной системе координат самолета (прямая индикация, ВСЗ) называть указателем горизонта, или авиагоризонтом;

- прибор, показывающий положение связанной системы координат самолета относительно истинного горизонта (обратная индикация, ВЗС) называть указателем крена и тангажа, или авиакренотангажеметром!:)))
MSL
Старожил форума
13.04.2013 20:09
Xogok

То, что вы называете "прямой" и "обратной" индикацией ПНП (HSI) называется режимами отображения North up и Heading up (Track up). В авиации принято ориентироваться по headind up (или track up), поскольку именно такой способ исторически идет от визуальной ориентировки (читаем Кораблина-Черного). На современных самолетах HSI можно переключить и в Noth up в режиме Plan (или другом в зависимости от типа). Кроме того существуют некоторые курсоуказатели, где крутится самолетик. Но насколько мне известно, они не получили широкого распространения, во всяком случае в ГА. В реальности в режиме Noth up никто не летает. Только для программирования и контроля маршрута.
nandron
Старожил форума
13.04.2013 20:15
КарКарыч:
Беру слова взад.
Левый 120. Ввод в левый полупереворот. Небо то снизу.
P.S.От приза отказываюсь:-)

...а зря, если бы слово "спуск" было написано вверх ногами, то тогда надо было бы отказываться, а так - надо требовать!!!:))
Санчоs
Старожил форума
13.04.2013 20:22
У авиагоризонта АГИ-1 (http://www.mosairhorse.ru/avia ... обратная (!!!) индикация по тангажу! Зато прямая по крену. Это связано с тем, что гироскоп расположен внутри шарика, что позволило сделать прибор "всеугловым", без упоров. Потому и надпись "спуск" сверху, для удобоваримости. Но такие приборы, к счастью, не часты. Заметьте: стоило перепутать верх с низом - и начинаются раздумья... ;-) Потому как для человека основная линия, определяющая его положение - это верх-низ.
КарКарыч
Старожил форума
13.04.2013 20:23
nandron

Выдвигаю на Нобелевку за авиакренотангажеметр :-)


MSL, РККА рвет шаблоны )
http://img.donnet.ru/i/2013/01 ...

КВС 24ки, шоб я так жил ! Небо снизу, крен в другую сторону. Посмотреть бы в глаза этому конструктору.
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 20:26
Это какой-то из 25СМ?
КВС Су-24
Старожил форума
13.04.2013 20:32
27СМ:)
12




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru