и теперь нам приходиться снижаться что очень даже небезопасно если есть на пути неучтенное препятствие в СМУ

Минимальное приведенное давление обеспечивает вам безопасный пролет всех препятствий в том числе и самого высокого в данном квадрате.

Для этого безопасная высота и рассчитывается по приведенному, чтобы было безопасно по нему лететь. Если, с учетом всех препятствий рассчитанная безопасная есть 600 метров - то и летите на здоровье.
Вы ведь рассчитали по 763? Это то же давление, что и в районе аэродрома. 758 + 5 = 763. тогда в чем проблемы?
Да, QNH это то же самое приведенное, разве что, его в мм рт ст обычно не меряют

Какие "неучтенные" препятствия на высоте 600 метров?Искусственные?)))...Вы минимально безопасную высоту посчитали по маршруту?...Ниже нее нельзя!!!..Если шестьсот метров выше этой высоты смело снижайтесь, если нет-не вздумайте!!!... QNH это минимальное давление наивысшей точки местности(маршрута или квадрата)с учетом ТОЛЬКО естественных препятствий приведенное к уровню моря...прибавляйте к высоте наивысшей точки по маршруту сто метров(получите минимально безопасную высоту) , выставляйте приведенное давление на приборе и не снижайтесь ниже этой полученной безопасной..А искусственные препятствия(они кстати должны быть нанесены на карте также)обходите визуально..Вот и весь карамболь... И не рюхайтесь VFR в СМУ...А если же уже врюхались, не ищите землю снижаясь ниже безопасной...По приборам лучше и надежнее идите туда где видно лучше...Удачи в игре)))

Three One Zero:
проблема в том, что давление на высоте не может быть выше давления у поверхности. Столкнулся с этим когда увидел сводку погоды в амсг.

vert7070:

"QNH это минимальное давление наивысшей точки местности(маршрута или квадрата)с учетом ТОЛЬКО естественных препятствий приведенное к уровню моря.."
Я тоже всегда так думал, но получается тогда, что давление у земли ниже чем давление на высоте наивысшей точки местности или равно ему. К тому же оно по определению должно быть минимальным.

Вы точно уверены, что именно так определяется QNH? Есть мнение, что QNH-минимальное приведенное давление к уровню моря в точке измерения давления, т.е. сама точка находится не на вершине препятствия, а величина давления (фактическая) снимается с приземной карты и затем приводится к уровню моря. Эх, если бы я симмером был...

Где искать точное определение QNH и мин прив давл к ур моря при полете по маршруту? Это вообще где-нибудь написано? ))))

По чем пилотские нонче?

Просто штурман: зависит от земельного налога =)

Просто штурман
Ребята, которые годами летают в равнинной местности между трех сосенок, с трудом находят различия между QFE, QNH и QNE, это не их вина , это специфика работы, сам таким был. На самом деле не все так грустно. Не знать - не порок, не хотеть знать - вот корень зла.

На пороге ВПП QFE = QNH - ^Нпорога, т.е. в одной и той же точке эти параметры схожи,
при QFE мы имеем текущее давление на пороге ВПП (например Р=755мм.рт.ст.(1007mbar)) а на высотомере Н=0м(ft),
при QNH мы имеем абсолютную Нпорога на высотомере (например ^Hпорога=110м(~360ft)), а на шкале давления - Р приведенное к уровню моря (применительно к условиям МСА)=765мм.рт.ст.(~1020mbar)). Но реально давление может отличаться от рассчитанного по МСА.
При маршрутных полетах ниже нижнего мы выдерживаем Н мин.без. по Р мин. прив. в данном районе (Н рассчитывается по формуле), а для аналогичного полета по QNH, нам необходимо знать максимальное превышение рельефа этого же района и выставить его на высотомере, и
уже от этого уровня рассчитать Н мин. без.
Думаю общий принцип понятен.

Спасибо! Инструктор-13:

При маршрутных полетах ниже нижнего мы выдерживаем Н мин.без. по Р мин. прив. в данном районе (Н рассчитывается по формуле), а для аналогичного полета по QNH, нам необходимо знать максимальное превышение рельефа этого же района и выставить его на высотомере, и
уже от этого уровня рассчитать Н мин. без.

т.е. qnh и Рмин пр по маршруту это два разных давления. Выдерживание барометрической высоты получается тоже. Так?
В русско-советских действующих документах есть что-нибудь? Достаточно определений и как какое давление измеряется. ФАПы 138-й, 128-й; doc 7383, doc8168 просмотрел. Нет там этого.

Inochkin: Да!

2Slawick:
Вам сюда: http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Slawick:
Достаточно определений и как какое давление измеряется. ФАПы 138-й, 128-й; doc 7383, doc8168 просмотрел. Нет там этого.

Чего там нет?
Приказ Минтранса РФ от 31 июля 2009 г. N 128 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации"
Установка барометрического высотомера
3.19. При выполнении полетов на шкалах давления барометрических высотомеров устанавливаются:
стандартное атмосферное давление (далее - QNE) - 760 мм рт.ст.;
давление аэродрома (далее - QFE);
давление аэродрома, приведенное к среднему уровню моря по стандартной атмосфере (далее - QNH аэродрома);
минимальное из приведенных к среднему уровню моря по стандартной атмосфере давлений в пределах района ЕС ОрВД (установленного участка района ЕС ОрВД) (далее - QNH района).
Давление аэродрома, передаваемое экипажу воздушного судна, может относиться либо к уровню контрольной точки аэродрома, либо к уровню рабочего порога ВПП.
http://base.garant.ru/196235/

Мужики, вы не оставляете никаких шансов работодателю, кроме этого: http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Это точно !

Спасибо!

Это Вы не оставляете никаких шансов! Ведете себя.... Лишь бы пёз*уть. Вам скажут что делать и вы будете это делать, не понимая процесс до конца. Это ваше дело и ваши проблемы. Если вы не сталкивались это ваши проблемы. я столкнулся, теперь я буду знать что тут к чему и огромное спасибо тем кто помог мне информацией. вы просто штурман и дрон(нандрон) будете тогда летать или не летать как те возле трех сосен. С чувством юмора только у вас все в порядке, а с головой не знаю.

Всем спасибо)

ЗАНАВЕС

Inochkin:

Просто штурман
Ребята, которые годами летают в равнинной местности между трех сосенок, с трудом находят различия между QFE, QNH и QNE, это не их вина , это специфика работы, сам таким был. На самом деле не все так грустно. Не знать - не порок, не хотеть знать - вот корень зла.



В горах все то же самое, что и среди"трех сосенок"))))...Вы выставляете давление к уровню моря не важно в какой точке(это давление которое будет в данный день на уровне моря в данных погодных условиях)...Можно обратно, зная высоту аэродрома вы выставляете ее на приборе, а в "окошке" получаете приведенное по которому и можете летать до следующей точки с точно измеренной высотой относительно уровня моря(сядете на такую, подкорректируете и можно дальше летать)Выставляете это давление на приборе... На аэродроме у Вас будет показывать высоту аэродрома, на горе-высоту этой горы, в полете-высоту вашу относительно уровня моря..По 760 летают для того, чтобы не гулять по высотам на относительно дальних расстояниях из-за изменения фактического давления на уровне моря по участкам маршрута..Вот и вся "кухня"...В горах зная QNH(давление на уровне моря в районе аэродрома)вы выставляете ее на приборе, берете наивысшую точку в пределах ширины маршрута добавляете к ней Н без.ист. учитываете температурную поправку и все!!!Это ваша безопасная ниже которой нельзя...В чем разница то от равнины и какая вообще разница может быть пологие холмы под тобой или отроги?...В радиусах полетов малой авиации разница между QNH аэродрома и наивысшей точкой настолько незначительны, что ими можно пренебрегать...Тем более АМСГ практически "в полях" не осталось..Все летают по приведенному аэродрома...По квадратам QNH сейчас дают редко где(особенно в горах) ИМХО

Slawick:

Вопрос: Как так может быть?
Превышение аэродрома 54 метра(к ур.моря), давление аэродрома 758. Мин. прив. давление к ур. моря 763 мм.рт.ст. Полет выполняется на высоте ниже нижнего эшелона. Допустим, до смены давления аэродрома мы набрали заданную высоту 600 м. Меняем давление на мин.пр.давление и сразу оказываемся на высоте 630-640 метров и теперь нам приходиться снижаться что очень даже небезопасно если есть на пути неучтенное препятствие в СМУ или т.п факторы.



Славик..Так всегда и бывает поверьте мне...Пока летите по давлению аэродрома высота одна, при переводе на QNH она ВСЕГДА СТАНОВИТЬСЯ ВЫШЕ ИМЕННО НА ВЫСОТУ ЭТОГО АЭРОДРОМА ОТНОСИТЕЛЬНО УРОВНЯ МОРЯ...Так и должно быть...Сразу после выхода из района аэродрома, вы должны перейти на приведенное и набирать эти шестьсот метров уже по QNH, тогда и снижаться не придется...А еще лучше сразу взлетайте по QNH приняв за условный ноль высоту аэродрома...В горах взлеты и посадки на площадки производятся именно по QNH принимая за условный "ноль"именно высоту этой площадки..К примеру высота 2800 площадки, значит круг, осмотр и заход до 4-го ты должен производить на высоте не менее 2900, если гравикой конечно не занимаешься или аэровизуально что-то не смотришь

Slawick:
========
Все очень просто: если ты летаешь на своем "дришпаке" в партизанском ключе, и ты визуалист, то тебе это давление в котором ты-"0", вообще не нужно.Но если ты "мачо", и летаешь в районе аэродрома, то тебе требуется знать-ИПП ( там указаны все особенности рельефа), это я про частные аэроклубы.Здесь ты летаешь в районе круга по давлению порога(QFE), за кругом по маршруту-по приведенному давлению(QNH).
C такими знаниями лучше круги нарезать.Удачи!

и вам удачи с вашим недалеким мировоззрением gansFK

проблема в том, что давление на высоте не может быть выше давления у поверхности. Столкнулся с этим когда увидел сводку погоды в амсг.
=====

И...??? Что говорит сводка? :)

проблема в том, что давление на высоте не может быть выше давления у поверхности. Столкнулся с этим когда увидел сводку погоды в амсг.

В "сводке" в прогнозах указывается ПРИВЕДЕННОЕ давление а не на высоте, а вот разница
давлений на высоте и установленном на высотомере , в дааном случае Приведенном и есть Ваша высота.

Slawick:

Запомни!!!..11 метров глубже под землю прибавляй 1 мм.рт.ст, каждые 11 метров набора "убирай"1 миллиметр...Так можно посчитать хоть что...Имея барометр на борту ты можешь в минуту привести давление любой точки земного шара к уровню моря, зная ее точную высоту относительно уровня моря...Не надо быть сильным "ученым" и формулой это можно назвать с натягом..Задачка для 4 класса общеобразовательной школы.не более того)))...так что на приборе разница в 5 миллиметров никак не может дать тебе прибавку в 30-40 метров, если температура около +15(стандарт)...она может дать прибавку в высоте 55 метров, если быть точным)))...Научить высоту любой точки по карте вычислять плюс минус 10-20 метров?Местность вообще фиолетово ( карта пятерка топографическая)скинь любую точку и я скажу тебе какая высота у нее...

1-й случай: QNH или QNH района определюется превышением аэродрома над уровнем моря или минимальным давлением по маршруту соответственно,

тогда как понимать, что

2-й случай: "QNH это минимальное давление наивысшей точки местности(маршрута или квадрата)с учетом ТОЛЬКО естественных препятствий приведенное к уровню моря..". ?

Для первого случая:
Допустим, что по маршруту полета мы имеем препятствие 220 метров(холмы)над рельефом. Температура воздуха +15. Превышение аэродрома 55 м. Получается, что имея давление на аэродроме 753. Давление аэродрома приведенное к MSL тогда равно Раэр + бар.ступень=758 мм рт ст. Рассчитываем Нбез ниже нижнего и получаем: 100м+55м+220м-(0)=375 метров. Не учитываем температурную поправку(+15С) 100м-высота над наивысшим препятствием, 55м-высота рельефа над ур.моря, 220м-значение максимального превышения препятствия над наивысшей точкой рельефа.
Летим на высоте 400 метров по давлению QFE. Фактическая высота над рельефом 400м. Р\высотомера нет. В полете устанавливаем давление QNH района(минимальное давление по маршруту приведенное к ур. моря) и теперь мы оказываемся на высоте 430-450 м. Снижаемся до барометрической высоты 400м и одновременно оказываемся на истинной высоте 370-350 метров относительно рельефа. Запас высоты остается 130м.

Для второго случая:
QNH района определяем по наивысшей точке рельефа: 753-(220\11)=733
Летим на высоте 400 метров по давлению QFE. Фактическая высота над рельефом 400м. Р\высотомера нет. В полете устанавливаем давление QNH района(минимальное давление по маршруту приведенное к ур. моря) и теперь мы оказываемся на барометрической высоте 200м и далее набираем заданную высоту 400м. Истинная высота в этом случае 600м.

как быть с этим? Для многих это "три сосны" дак расскажите, пожалуйста.


Просто штурман: Получается, что определяя минимальное приведенное давление по району полета в наивысшей точке рельефа это ошибка?

Конечно же от назначения полетов и выбирают уровень относительно которого летать
"по низам" QFE + QNH, или QNH (Altitude above sea level based on local station pressure)
Но есть один интересный момент, если "свежее" Р мин. прив. (взятое на метео) выставить на высотомере, установленном в наивысшей точке рельефа в районе аэродрома, то он (высотомер) не покажет абсолютную высоту данного превышения (все дело в методике определения Р мин. прив. и месте сбора метеоданных). В таком случае Н мин. без. рассчитанная по имеющимся метеоданным будет отличаться от той же Н мин. без., но рассчитанной по метеоданным наивысшей точки рельефа в районе аэродрома (только где ж их взять?)
Поэтому, лично для меня, посадку выполнять на контролируемом аэродроме, удобнее по QFE (особенно по ППП), да и 0м понятней, чем, скажем, 147м по QNH. И еще, QFE - измеряют,
а QNH вычисляют по измеренному.
Тут много теории, а на практике все гораздо проще, когда все работает штатно и никто не переоценивает свои возможности.

Инструктор-13: Если честно я и не собираюсь этим забивать себе голову на практике. Дело в том, процесс полета по QNH & QNH района до конца не ясен. В частности, что именно имеется ввиду под давлением QNH. где было измерено давление, на какой высоте, с учетом каких поправок оно потом выдается пилоту, методика измерения? Повторюсь, я отнимаю ваше время для того что бы четко понимать что делаю в полете, что вижу в прогнозе погоды и т.д. И что бы уметь грамотно объяснить другому.

В Вашем 2-м случае Н мин. прив. будет тоже равно 758
т.к. 55+220=275/11=25 мм.рт.ст + 733=758
Смысл полета вне аэродрома в том что при переходе на новое давление QNH (данное диспетчером) он же вам и дает (ну или сами попросите) Н не ниже безопасной над данным рельефом с его препятствиями, и не важно на какая высота была до этого но QFE, (т.е. он снизит или подымит до Н не ниже безопасной)

Hбез.пр.мин=Нбез.ист+Нрельефа.
Рпр.мин это уровень относительно которого производится измерение (выдерживание) высоты
Оно определяется по картам на амсг либо упрощенным методом установкой абсолютной. высоты на высотомере . Тоесть имея на высотомере Рпр. мин мы выдерживаем высоту относительно уровня среднего моря
В первом случае безопасная высота будет 320 метров ( 55 метров вы уже учли когда приводили давление к уровню моря)
Во втором случае установив высоту 220 метров на высотомере вы получите тоже давление 758мм.рт.ст ( при условии что вы находитесь в одном районе)Рпр.мин=Раэр+Наэр:11, ведь на высоте 220 атмосферное давление будет не753!(736)
А вообще давление величена не постоянная как во времени так и пространстве!
Лучше скачай те учебник СВЖ М.А.Черного и на схематическом рисунке разберитесь с уровнеми отсчета

А господа авиаторы в куре что есть еще такая аббревиатура: QNE?)))

При полете по QFE и QNH на высотомере бедует разница высот равная высоте аэродрома QFE
Истинная же высота полета не изменится!

Просто штурман:

При полете по QFE и QNH на высотомере бедует разница высот равная высоте аэродрома QFE
Истинная же высота полета не изменится!

Просто гениально!)

Семеныч!гениальный ВЫ наш !
Вобщето QNE это стандарт ный уровень 760мм рт ст для полетов на ЭШЕЛОНЕ И РАЗГОВОР
О НЕМ НЕ ИДЕТ:)

Для СЕМЕНЫЧА ЛЕТИМ ПО ПРИВЕДЕННОМУ 750, входим в зону круга, устанавливаем 740 аэродрома какая разница высот будет? Если по давлению аэродрома на полосе получается 0 метров ( в случае приведенного по маршруту = QNH аэродрома)

* А господа авиаторы в куре что есть еще такая аббревиатура: QNE
=========
QNE - question Nautical Elevation
QNH - question Nautical Heigh
QFE = question Field Elevation
http://www.aviasafety.ru/aviae ...

http://www.mak.ru/russian/info ...
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

2Slavick: Выслал на почту действующий ФАП № 136/42/51(он же ФАП 3-приказов), там всё об эшелонировании и методике расчёта безопасных высот, и заодно пособие по СВЖ, под редакцией Лебедева, от 2003 г., там вполне исчерпывающе написано о высотах и их различии между собой.

2Slawick: А Вы на чём летаете(тип), и откуда - с площадки или из аэропорта? Спрашиваю не из праздного любопытства. Есть один весьма неплохой совет.

test

Извиняюсь за test, - что-то форум глючит...

to Slawick:

Славик, я вас примерно понял:
Ваша проблема в том, что вы в своем примере и понимании высот, - путаете высоты рельефа и аэродрома, и их превышения.
Высота рельефа дается относительно QNH! Всегда! Впрочем как и Hаэродрома... Если же вы начинаете рассматривать рельеф не как высоту рельефа, а как ПРЕВЫШЕНИЕ над уровнем аэродрома, то это уже будет "дельтаH", а значит ваша Hрел=220 превратится в "дельтаH"=220-55=165. Вот тогда все по любым формулам у вас всё сойдется.

Насчет давления, - QNH никак не измеряется, - оно приводится / пересчитывается от QFE, от того и называется "приведенным"!
Т.е. измеряется давление здесь и сейчас, в данной точке, - а потом, зная высоту этой точки над уровнем моря, мы к измеренному давлению прибавляем разницу давления посчитанную через градиент. Итак, в вашем примере: QFE=753мм Hаэр=55м QNH=758мм Пока все верно!

Теперь берем этот барометр и топаем на гору в 220м.(условимся что 220 это превышение над аэродромом, т.е. "дельтаH"), и поднимаясь на каждые 11м наблюдаем падение давления на 1мм. Итого за 220м оно упадет на 220/11=20мм. НО(!), упадет относительно измеренного на аэродроме 753, а НЕ приведенного 758. Итак, давление на вершине горы у нас будет 753-20=733мм, - НА ВЕРШИНЕ горы!
Наша гора имеет ПРЕВЫШЕНИЕ 220м, относительно аэродрома который тоже имеет ПРЕВЫШЕНИЕ 55м, т.е. реальная высота горушки относительно УРОВНЯ МОРЯ 220+55=275м. Теперь переведем наши 275м через градиент и получим 25мм. К измеренному на горе 733 прибавляем 25 и получаем 758!!
Сошлось?! Сошлось!!

Ваша ошибка в том что вы посчитали - "QNH района определяем по наивысшей точке рельефа: 753-(220\11)=733"
Вопрос: постойте а с чего это вы поднялись на 220м, а давление не изменилось и осталось 753 как на аэродроме?

В итоге, - не путайте превышение рельефа(!) и высоту рельефа(!), - это разные формулы и разные давления.

Возня пошла!!!...Славик ты даже не понял какую бурю поднял...Ты даже не представляешь чего сейчас начнется))))...Ты пошто КУЛПу не учил, а залез в ВС?...ПОЛЕДАТЬ?...Это страшно, если ты с тернета этим премудростям учишься...Где команедир твой, он почему не подскажет?

Мужики, я ведь не зря спросил, ГДЕ и НА ЧЁМ человек летает. Не забывайте, что с выходом в свет уведомительного порядка ИВП люди начинают получать пилотские не в училищах, а в современном подобии ДОСААФ(для личного пользования). Ну кто их там этому научит? И чем дальше, тем больше их будет в небе. Инцидентов и катастроф уже полно, а будет ещё больше(читайте информацию по БП). Поэтому лучше дать совет по-человечески, чтобы не убился человек, и не язвить.
С уважением.

Master1969:

Мужики, я ведь не зря спросил, ГДЕ и НА ЧЁМ человек летает. Не забывайте, что с выходом в свет уведомительного порядка ИВП люди начинают получать пилотские не в училищах, а в современном подобии ДОСААФ(для личного пользования). Ну кто их там этому научит? И чем дальше, тем больше их будет в небе. Инцидентов и катастроф уже полно, а будет ещё больше(читайте информацию по БП). Поэтому лучше дать совет по-человечески, чтобы не убился человек, и не язвить.
С уважением.



А инструктора нашто?...Он сразу самостоятельно в бой?...Купил вертак и решил сразу по интернетным подсказкам воспарить?Воспарит конечно, только куда?......Хорошо сам убъется, а если дружков покатать будет или любимую?..Они то при чем?...

Master1969:

Я то помог по рабоче крестьянски на уровне школы...Но тут уже формулы пошли от некоторых...А вы вообще ФАПы зарядили..Вы думаете что он поймет хоть что нибудь в них?...Ну-ну

vert7070:



А инструктора нашто?...Он сразу самостоятельно в бой?...Купил вертак и решил сразу по интернетным подсказкам воспарить?Воспарит конечно, только куда?......Хорошо сам убъется, а если дружков покатать будет или любимую?..Они то при чем?...

Вот так и бьются. Так и у нас году где-то в 7-м или 8-м хлопнулся татарский "Робинсон". Охотиться полетел человек с друзьями. Над лесом ветерок хороший... И всё.
Я же о том, что человек задал вопрос, думая, что тут сидят профи. А оказывается наоборот. Подсказало два-три человека, а остальные - типа куда лезешь. Если такой порядок использования ВП у нас ввели, значит, будут люди летать в своё удовольствие. Так не лучше ли просто подсказать, если человек спросил?
Система же обучения в структуре, заменившей ДОСААФ, по сравнению с той, по которой учили меня давным-давно, уже никакая. Так что предлагаю не лить воду, которой и так на форуме столько, что аж противно, а по существу.

Славик, если что, пиши на мыло.

vert7070:

Master1969:

Я то помог по рабоче крестьянски на уровне школы...Но тут уже формулы пошли от некоторых...А вы вообще ФАПы зарядили..Вы думаете что он поймет хоть что нибудь в них?...Ну-ну

А в ФАПах как раз всё очень просто написано, и формулы для первклассника. Разберётся. Тем паче, что человек с ними, как я понял, очень даже знаком.)))

А в ФАПах как раз всё очень просто написано, и формулы для первклассника. Разберётся. Тем паче, что человек с ними, как я понял, очень даже знаком.)))

06/03/2013 [18:15:45]
Чтобы понимать что написано в ФАПах надо иметь хоть элементарные первоначальные знания ,
без них формулы это набор символов.
Взять эту тему , без знания строения атмосферы, и уровней отсчета пустой треп.
Благо в нете сейчас полно литературы учись не хочу.

Master1969:

Да учите..Я то что против...

vert7070: КУЛП я знаю. Не переживайте. Вопрос не в нем. Я тут информацию ищу и проверяю её. Ничто на веру и правду не беру. Не бойтесь, все будет хорошо. Мне ни капли не стремно, что я чего-то не знаю или не понимаю. Так что поберегите себя и свой самолет, а я буду себя и свой.

Отдельное спасибо за ссылки, учебники и фапы на почте!

RSV: Спасибо! Пошел разбираться

Что-то ребята от темы отходят

2 Slawick: Да не за что))) Обращайтесь, если что...

Мдааа, это пиZдец ...

Не, ну а что... Парень честно пытается въехать и не стесняется признавать что не понимает, но хочет понять. Это уже много стоит! И ему стоит помочь...
А то ведь есть и такие ребята, которые подходят уже к выпуску и до сих пор не понимают разницу между Pприв, P760 и Pаэр, да даже и не пытаются. Хотя это то, что в Кораблине-Черном написано русским по белому. А уж про страшные английские буквы QFE, QNH, QNE можно вообще забыть...

Печально конечно это признавать, но ведь факт же :(