Correction: контрфактов

Не совсем понятно, о чем речь. И к кому это обращено.

Самый простой: вы постоянно намекаете, что белорусы не дают оригинал первого письма, что свидетельствует о том, что они его подделали, а второе они сами себе выслали (забыли вовремя выслать первое, поэтому у них есть только оригинал второго письма). А вам отвечают, да, это может быть именно так. Но! Нет! Это может быть и не так. Что первое письмо действительно каким-то образом изчезло с их сервера. 50:50. Докажите обратное. Только без открытия еще 5 веток, а сразу неопровержимыми фактами, а не версиями.

According to the authorities of Belarus, a first email was received at 09:25 UTC (12:25 local) followed by a second email at 09:56:45 UTC (12:56:45 local), both containing identical information about the bomb threat. On the other hand, information obtained from Switzerland through the authorities of Lithuania shows that only the second email was sent to Minsk Airport at 09:56:45 UTC (12:56:45 local). The FFIT was not able to verify that the first email was effectively received at 09:25 UTC (12:25 local) as the authorities of Belarus did not provide logs of the email server airport.by nor the email files containing the threat messages saved in their original format including their metadata, citing their erasure in accordance with their data retention policy. The receipt of the first email is crucial to explain the basis for the communication of the bomb threat by Minsk ACC to the flight crew, which occurred at 09:30:49 UTC (12:30:49 local). In the absence of the first email, it could be presumed that the information about the bomb threat would have been obtained by the authorities of Belarus by other means, which the FFIT could not establish. If the first email was in fact received at Minsk Airport, the diversion of the flight to Minsk Airport could be considered to be a tenable option in view of the circumstances.

Английский текст взят из отчета ИКАО.
Предназначен для Залетчика (переведите сами и проанализируйте).

Да, спасибо! ...it could be presumed, ...FFIT could not establish, ...diversion of the flight to Minsk Airport could be considered.
Даже отчет ИКАО содержит не утверждения, а предположения с которыми я, например, абсолютно 100% согласен.
Но от ИКАО требовалось только установить правильно ли поступил Минск, если считать, что он получил сообщение о бомбе. Дальше они видят письмо и говорят, что правильно. Но ставят под сомнение правдивость письма. Не объявляют его фейком, потому что не имеют права, а ставят под сомнение. Понимаете разницу? Поэтому пока снова ничего не доказано. Предположения и сомнения не есть доказательства.

Кроме того, насколько я в курсе, вообще-то на сегодня еще ни одна компания или страна не предъявила официальных обвинений в противоправных действиях белорусов и не перечислила в каких именно. Говоря народным языком - не подала в суд или не написала заявление в милицию, отвечающие за международные отношения. А как говорит милиция: нет заявления - нет расследования. Всякие публичные заявления мидов-шмидов, цру-мру, павлинов-мавлинов это для холопов. Никто не хочет настоящего расследования? Где, наконец, Протон и белорусы по требованию вывернули бы наизнанку все свои электронные кишки? Кстати, белорусы единственные просили организовать официальное расследование.
Ладно, а то уже много букв.

"On the other hand, information obtained from Switzerland through the authorities of Lithuania shows that only the second email was sent to Minsk Airport at 09:56:45 UTC (12:56:45 local)."

На это что скажете?

Тут больше политиков, чем авиаторов, поэтому многие не в курсе об особенностях авиационного расследования.
Целью расследований ICAO (как и EASA, FAA и всяких разных NAA) является не установление виновных, а тем более - наказание их.
Целью является установление соответсвия требованиям лётной безопасности. Не авиавласти должны доказать что-то, а им должны доказать соответсвие.
Все замечания и санкции в авиации начинаются так: во время проверки (аудита) небыло доказано, что ... реальное состояние соответствует примениным требованиям.
И этого достаточно, чтобы запретить (ограничить, остановить, нерекомендовать итд.) легальную деятельность. Например, пролёт над страной, которая не может обеспечить авиа-безопасность.
А виновных найдут совсем другие структуры, другими методами и с другими целями. Процесс уже тронулся.

Ув. Залетчик,
Не с целью убедить/переубедить вас в чем-то, не с целью изменить вашу пропорцию 50/50, но просто в ответ на ваш квотинг моего сообщения.

1. Отчет содержит как утверждения, так и предположения. В отчете ясно сказано, какие сведения (и от кого) получены, а какие сведения (и от кого) получить не удалось. Такого рода информация относится к разряду утверждений. Также (как вы верно заметили) в отчете есть некоторые предположения, основанные на полученных в ходе расследования материалах.

2. От ИКАО требовалось намного большее, чем пишете вы. Не только лишь дать оценку действиям тех или иных лиц, но и (также) провести сбор данных, проанализировать собранные данные и сделать выводы. Выводы были представлены в итоговом докладе в виде утверждений и предположений.

3. В крайнем (заключительном) абзаце вашего сообщения ошибочно сказано, что ни одна страна/организация не предъявила… (и далее по тексту). Несколько выше здесь я приводил официальный документ об обратном.


В завершение: мне также как и многим здесь (и не только здесь) не хочется, чтобы страдал авиаперсонал в а/к и в других авиа-организациях РБ. В моем понимании, всем сторонам следует как можно скорее найти компромисс и продолжить кооперацию/сотрудничество, нарушавшееся из-за случая с RYR. Надеюсь, вы солидарны со мной в данном вопросе.

Достаточно перевести, чтобы понять, что говорить нечего: информация, полученная из Швейцарии посредством литовских властей...
Какая информация? Зуб даю? Честное швейцарско-литовское слово?
Где материалы? Их можно в конце концов кому-нибудь посмотреть?
Вы очень настаиваете, чтобы белорусы выложили записи.
Почему вы также не настаиваете, чтобы американцы, швейцарцы, литовцы наконец выложили "материалы, показывающие, что только второе письмо было выслано в Минск в 09:56 (12:56)"?

Я не очень понимаю смысла вашего сообщения, власти РБ не смогут подделать email от proton, так как там содержится цифровая подпись DKIM, которая гарантирует целостность письма и данных в нем. Если ИКАО запросило письмо, то они явно запросили все письмо целиком.

НЛО прилетело и забрало первое письмо, то есть у нас такой теперь уровень дискуссий?

Тоже НЛО удалило логи первого письма, НЛО действует и в Швейцарии и в РБ, ему безе разницы, поэтому у ИКАО большие проблемы))

Из вашего сообщения получается что комиссия ИКАО - шарашкина контора, которая написала доклад исключительно на голословных утверждениях, не имея никаких документальных подтверждений?
Я уверен что каждое утверждение комиссии подтверждено документально, все имеется в приложениях к отчету, только в СМИ попал отчет без приложений.

P.S. Вы недавно писали о "контрафактах", причем во множественном числе. На предложение предоставить эти "контрфакты" только написали "я думаю первое письмо исчезло". Убедительный "контрафакт"!

Швейцарский Proton не может ничего подтвердить, кроме факта, что письма пришли от аккаунта Протона. Все протоновские письма шифруются end-to-end с помощью AES технологии, которую используют например, банки. А если отправитель имел anonymous email gateway, то отправителя не найти. Вообще, американские спецслужбы обычно очень интересуются крипто майлами, особенно если они пересекают американские почтовые серверы. Но у Протона какая-то своя сеть защищённых серверов.

получается что комиссия ИКАО - шарашкина контора

ИКАО не может заниматься достоверностью каких-то писем, не в их компетенции. ИКАО признало факт, что белорусский Миг не вынуждал руанаэройский Боинг к посадке, на этом все расследование закончено. А санкции не ИКАО вводит, а каждая страна как ей вздумается, особенно если американцы горячо попросят. Уже на примере МН17 все видели, как санкции вводятся на основании хайли лайкли или непонятных расследований непонятных «интернет-расследователей».

"наконец выложили "материалы, показывающие, что только второе письмо было выслано в Минск в 09:56 (12:56)"
---------

подскажите им как показать несуществующее письмо.

Ну как? если сами не могут, то пусть у Батьки проконсультируются! Он все это на раз-два умеет! :))

Кроме того, насколько я в курсе, вообще-то на сегодня еще ни одна компания или страна не предъявила официальных обвинений в противоправных действиях белорусов и не перечислила в каких именно. Говоря народным языком - не подала в суд или не написала заявление в милицию, отвечающие за международные отношения.

Весь сыр-бор разгорелся из-за снятия с рейса и ареста Протасевича и Сапеги.
Протасевич белорус, Сапега россиянка.
России начхать на Сапегу. Она не Бут и не Бутина.

Какие еще страны вы имеете в виду?

Из всего доклада ИКАО вы осилили только один абзац о МиГе? Остальное не прочитали?

Залетчик

Кроме того, насколько я в курсе, вообще-то на сегодня еще ни одна компания или страна не предъявила официальных обвинений в противоправных действиях белорусов и не перечислила в каких именно.

Ни одна страна?
Вы похоже случайно не заметили доклад министерства юстиции США, в котором конкретные лица обвиняются в конкретных действиях.
4 гражданина США были среди пассажиров - вот США и занялись своим расследованием и уже определенные выводы сделали.

Дела возбуждены в Литве, Польше и ….Белоруссии.
Следствие идёт.

О данных (data), раз уж зашёл разговор: сервера записывают хронологию событий. В журналах указывается: что и когда отправлено, что и когда получено, что и когда удалено. Это примерно (если по простому) как у вахтёра в журнале учета посетителей.

Сбор данных с серверов предполагает получение данных с таких журналов. Протон такие данные журнала предоставил властям своей страны по соответствующему запросу, после чего эти данные были переданы в ИКАО. Не так уж и важно, кто передал данные (власти Швейцарии или Литвы), важно что именно было передано. ИКАО сделало свои выводы на базе этих данных с Протона. Тут добавлю: Протону нет смысла что-либо скрывать/утаивать, над Протоном ничего не довлеет. Более того, они (Протон) находятся в стране, где слово «репутация» имеет особый смысл и действуют сообразным образом.

На другой стороне тоже находится сервер с такими же атрибутами (данные, журналы и т д). Кроме того, над другой стороной довлеют введённые санкции, вредящие всей авиаотрасли. Тем не менее, другая сторона не предоставляет данные со своего сервера в ИКАО. Причины ДВЕ:
1) Оба письма автоматически удалены сервером и поэтому нет возможности их предоставить;
2) Логи сервера (где будет среди всего прочего указано - что именно и когда именно удалено) невозможно предоставить из-за политики конфиденциальности и защиты данных.
Выходит так что, несмотря на то, что имеется острая необходимость развеять все сомнения (возникшие из-за данных Протона), политика конфиденциальности другого сервера не позволяет предоставить аналогичные доказательные данные в противовес протоновским. Ни уровня ИКАО, ни экономического давления на всю авиаотрасль, ни прикованного внимания со всех сторон оказывается недостаточно для того, чтобы преодолеть эту политику конфиденциальности. Вместо этого комиссии ИКАО были предоставлены скриншоты, а также данные о МИГе. Кто-то посчитает это достаточно веским и убедительным, а кто-то так не посчитает. И еще кто-то будет считать 50/50.

Есть ещё третий вариант, логи данных на локальном сервере подтверждают, что первого письма не было, а второе пришло и прочитано после того, как УВД Беларуси заявил о бомбе на борту самолёта.

Подсказываю: выложить/показать вот это "information obtained from Switzerland through the authorities of Lithuania".
Это мои слова про эту информацию или американцы написали "information"?
Вот ее, родную, и хочу, чтобы выложили. А как выложить? Сделать copy - paste.

Дела возбуждены в Литве, Польше и ….Белоруссии.
Следствие идёт.

Да и нехай идет сколько ему нужно. Белоруссии, как любому государству, глубоко начхать на местечковые поселковые / районные следственные органы или суды Польши, Литвы, Буркина Фасо и т.д., которые вынесут постановления.
Белорусы просят бОльшего - начать международное расследование. Но никто не хочет. Или каждый хочет обойтись постановлением своего суда "Усть-Волынского уезда Верхнебалтийского региона" на основании чего закрыть государство Белоруссию?

Если так сильно желаете - напишите в ИКАО: выложите!!!! Кто вам мещает?
Я и без этого уверен: все что написано в утвердительном тоне в отчете комиссии - подтверждено документально.

Не путайте, это выдержка из релиза американского джастиса, а не от ИКАО. Как раз по ИКАО у меня тоже нет вопросов, т.к. у них написано, что некоторые материалы не были представлены белорусами, но не написано, что это и есть свидетельство виновности белорусов.

Лукашенко заявил что готовится обращение в судебные органы с требований компенсаций.

https://www.vedomosti.ru/polit ...

Если до этого дойдет - то все заинтересованные стороны вынуждены будут "выложиь все карты на стол".
Как вы думаете, белорусская сторона предоставит неопровержимые данные что было первое письмо?
И выиграет ли суд Лукашенко если не будет первого письма с метаданными?

Вот эти ваши вопросы и заставляют задуматься: собираясь в международный суд, блефуют ли белорусы или у них есть припасенные козыри. Какое обвинение они представят и против кого. Какую тактику они займут: защиту, нападение, развал дела за недоказанностью или комбинацию (развал + предъявление компенсаций).

Ваше: "Как вы думаете, белорусская сторона предоставит неопровержимые данные что было первое письмо?"
Не могу знать. Если у них ничего нет, то скорее всего будут упирать на то, что нет сомнений, что такое письмо существует в природе и выслано в другие аэропорты. А раз так, то это свидетельствует о том, что такое письмо вполне могло быть выслано и в Минск. Поэтому утверждать, что его не было в Минске с 100% вероятностью было бы неправильно и нелогично, рассматривая при этом скриншот такого письма. Ну и т.д.

Опять о скриншоте заговорили?
Не смешите мои ..ца! Я таких в фотошопе сотню нарисую!

Да, но то, что можно нарисовать скриншот не свидетельствует о том, что это 100% нарисовано. Вот 50:50 - да.

Да только для суда скриншот - ничтожная картинка. Само письмо с метаданными - это аргумент. И это 100:0 что аргумент, а не какие то 50:50

Белоруссии «начхать» на суды. Судам «начхать» на Белоруссию.
В результате опять приехал в Россию за кредитом.
Б.никому в мире ( кроме РФ) нафиг не интересна и не нужна. Вообще.
Забыли.

Эх, ответил бы какая Белоруссия кому нужна а какая не нужна - но это будет уход в сторону от авиации
Поэтому давайте в этом направлении не писать больше - а то и эту тему закроют

Согласен.
С авиационной составляющей все понятно. К чему ломание копий?

Залетчик

Кроме того, насколько я в курсе, вообще-то на сегодня еще ни одна компания или страна не предъявила официальных обвинений в противоправных действиях белорусов и не перечислила в каких именно.

Опровержение вашего утверждения:
https://news.zerkalo.io/econom ...
Специально для вас на русском - об этом было раньше в оригинале на английском . Но вы видать не читали или не могли перевести. Иначе не писали бы что ни одна страна...

А поговорить?
:)

Посмотрите почту.

Залетчик . Мой вам совет. Завтра понедельник . Срочно позвоните в регистратуру вашей поликлиники и закажите на завтра талон к психиатру.
Вам уже пора.

Ну и где здесь опровержение? Вы, когда приводите мои слова, приводите их полностью. Я всегда говорил о международном расследовании и суде.
А здесь местечковое расследование и местечковый суд: 4 представителя властей США передали дело на рассмотрение окружному судье Полу А. Энгельмайеру. И всё внутри страны США.
Великий международный суд, понимашь!

Эх, дорогой Ил-18НГ, и вы тоже решились написать что-нибудь важное по теме? Решили и на меня санкции заодно наложить? А можно я хоть сначала обращусь к Андрею? Он - психолог. Если не поможет, то уже потом за радикальной помощью к психиатру.))
Да, кстати, заодно захвачу с собой эту ветку, дам ему почитать.
А вообще, я слышал, когда переходят на личности, то это свидетельствует о, выбирайте: слабости, глупости, неспособности, придумайте свое.

По 1-й строке: именно это я пытаюсь доказать. По 2-ой - с небольшими поправочками. У американцев взять кредит вообще никогда не было проблемой. Просто надо принять кое-какую позу. По 3-ей строке - это ваше мнение уважаю, но оно не совпадает с мнением многих других.

Раз уж вы такой знаток поз для получения кредитов - просветите, какую позу надо регулярно занимать для того, чтобы бесконечно получать невозвратные кредиты у собирателя земель русских, точнее - обирателя емель русских?

Вы хотите данные про первое письмо, которого небыло. Не существует в природе. Что предоставить? Пустой лист бумаги сойдет?

Я не хочу данные про первое письмо. Я хочу данные, которые легли в информацию о первом письме, которую получили американцы от Швейцарии через литовцев. Это слово "информация" было упомянуто в американском релизе. В каком виде она у них есть в таком и хочу. Иначе они бы не писали: information obtained from... Или американцы имели в виду, что получили чистый лист бумаги?
Ну хоть так понятно? )

Вы такой оригинальный! Я даже вам лайк ставлю за то, что вам так понравилось слово поза. Сядьте в позу Лотоса.

С этим нет проблем. Пишите письма в ИКАО.

Вы, как всегда, всё об авиации пишете.Занятно.

Где, собственно, лайк?;)
Всё слова, слова…;)

Вы хоть думаете о чем пишете? Как можно получить информацию о письме, которого НЕ БЫЛО???
Или не понимаете анлийский? Хоть переводчиком можете воспользоваться?
Читайте еще раз:
"According to the authorities of Belarus, a first email was received at 09:25 UTC (12:25 local) followed by a second email at 09:56:45 UTC (12:56:45 local), both containing identical information about the bomb threat. On the other hand, information obtained from Switzerland through the authorities of Lithuania shows that only the second email was sent to Minsk Airport at 09:56:45 UTC (12:56:45 local)."

О ПЕРВОМ письме говорят только власти РБ. но не показывают его. Они показывают только второе письмо. Швейцарцы подтверждают что оно было.