Мобильная версия
Войти

Тактика и стратегия ВВС в годы ВОВ

 ↓ ВНИЗ

meglin
Старожил форума
12.09.2021 10:47
Друзья, давайте попробуем на этот раз обойтись без Сталина, Берии, оскорблений и ярлыков, без навязших в зубах пропагандистских штампов. Потому что обсуждение в таком случае начинает походить на единоборства пропагандистов, а не на форум авиаторов.
https://naked-science.ru/artic ...
https://naked-science.ru/artic ...
Что скажете, уважаемые летчики?
Перчатка брошена. Отчасти - вам.
И с многими постулатами здесь нельзя не согласиться.
Я изучал в ХАИ тактику ВВС, и несмотря на отличие, не помню сейчас ничего. Пшик. Помню только флаги ВВС разных стран. И то, что иногда мы давали прикурить, а иногда и нам давали - достаточно крепко. Поэтому не считаю себя настолько компетентным, чтобы судить.
Я - технарь, поэтому был абсолютно уверен, что качество техники решает все.
Но изучение статистики приводит нас к невероятным выводам., которые объясняют многие вопросы, на которые я до сих пор не имел ответа.
Выводы эти зачастую настолько невероятные, что без мнения экспертов мне не обойтись.
ANDR-тот самый
Старожил форума
12.09.2021 10:53
Страницы эти, почему то не открываются, пишет, Ошибка 404.
Вы уже выкладывали эти ссылки, у меня они остались, вот эти?
https://naked-science.ru/artic ... ?
А вторая тоже уже не открывается
ANDR-тот самый
Старожил форума
12.09.2021 12:16
2 meglin
https://naked-science.ru/artic ...
Вот эта еще????
meglin
Старожил форума
12.09.2021 12:41
Спасибо.
Ле-Бурже
Опытный боец
12.09.2021 14:33
Господин Меглинский !..Одну подобную ветку уже прикрыли. Это опять будет срач , общего мнения здесь не будет ! И каждый будет по своему прав !..Я же Вам уже объяснил в чем дело ! Как будто специально провоцируете !..
ёпрст
Старожил форума
12.09.2021 14:58
Война выиграна. А как Вы хотели бы чтобы она была выиграна на танках, пробиваемых сбоку автоматной очередью, на самолетах, скорость которых в 1, 5- 2 меньше, в онучах вместо сапог и с винтовой Мосина, с зачаточной экономикой против развитой экономики всей Европы? Великое поколение! Им ни перед кем оправдываться не надо, они победители!
В МАИ не учился
Старожил форума
12.09.2021 15:15
ёпрст: "Им ни перед кем оправдываться не надо, они победители!"
-----------

Я что-то не понял вашу "глубокую" мысль...

Кто - они?

Мы - победители! Наши деды и отцы! Победители фашизма в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.
S1N7T
Старожил форума
12.09.2021 15:32
В МАИ не учился
ёпрст: "Им ни перед кем оправдываться не надо, они победители!"
-----------

Я что-то не понял вашу "глубокую" мысль...

Кто - они?

Мы - победители! Наши деды и отцы! Победители фашизма в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.
Ну, да. Мы тоже победители, мы победили СССР. А в той войне победили именно они - отцы и деды, не надо к ним примазываться.
Ле-Бурже
Опытный боец
12.09.2021 15:43
Война - она многогранна !..Даже очень многогранна !..И горе тому , кто видит только отблеск одной только грани !..В силу своего воспитания , неинформативности и псевдопатриотизма или отсутствия патриотизма. И лучше поостеречься в произношении дифирамб в адрес высшего руководства страны того времени. Это будет несправедливо по отношению ко многим участникам и свидетелями этой кровопролитной войны. Хотя бы к тем , кто познал испытания в плену и по возвращении в сталинских лагерях. И по отношению к расстреляным , без суда и следствия. Все вынес НАРОД , который находился в самом Тяжелейшем Положении. И войну следует рассматривать не только , как всеобщее горе , но и по каждой отдельно взятой судьбе человека...
В МАИ не учился
Старожил форума
12.09.2021 16:36
S1N7T: "Мы тоже победители, мы победили СССР. А в той войне победили именно они - отцы и деды, не надо к ним примазываться."
-----------
Кто это - вы, которые победили СССР?
Я - не из ваших "победителей", на референдуме голосовал за созранение союза...
А к отцам и дедам не "примазываюсь". Они - наши... Отцы и Деды.
В МАИ не учился
Старожил форума
12.09.2021 16:39
"СоХранение" (опечатка)...
Но, увы... Политическая шпана распорядилась по-другому...
meglin
Старожил форума
12.09.2021 16:50
Мда... Опять 25. Ничего не получается. Или слава кпсс, или партбилет на стол.
Жаль, что тут не принято вычищать сообщения не по теме ветки и не несущие информации.
То есть кропотливая работа людей, собиравших статистику, рисковавших своими жизнями, считавшими и пересчитывающими свои и чужие потери, попадания, миллиметры, уверенных, что кто-то умный потом все это проанализирует и сделает невероятно важные выводы, которые непременно помогут спасти жизни наших людей - вся эта колоссальная работа, не прекращавшаяся ни на минуту - нам не интересна и никому не нужна?
Не верю.
Быть может, мы просто не доросли до ИХ уровня и деградировали до политруковской агитки?
Давайте все-таки вернемся к авиации.
В МАИ не учился
Старожил форума
12.09.2021 17:44
meglin: "Опять 25."


Прошу прощения за оффтоп, вспомнилось. Была в СССР такая утренняя передача - "Опять двадцать пять". На радиостанции "Маяк", если кто помнит, на средних волнах, если память не изменяет, по утрам, в 7 или 7.35 утра... Позитивная такая... юмор...

Про авиацию... Наши Отцы и Деды победили в Великой Отечественной! А, значит, и мы. И авиация СССР победила, кто бы что не говорил.
Dr.Stein
Старожил форума
12.09.2021 18:44
Немного тяжело говорить о тактике наших ВВС во вторую мировую войну в начальный период 39-42 г. в виду ее некой примитивности. К сожалению видимо было некое непонимание роли авиации в современной войне со стороны высоких чинов с ней не связанных. До 43 года практически полностью отсутствовало взаимодействие армий/фронтов/других подразделений с авиационными частями, каждый поначалу занимался своим делом, что не приводило к эффективному уничтожению противника.
Ещё большой проблемой был другой момент. Здесь не могу объяснить почему, историки здесь спорят друг с другом о причинах сего явления. Это отсутствие радиостанций на наших самолётах, особенно истребительной и штурмовой авиации. О какой тактике можно говорить, когда после взлета с самолётом по сути не было связи и он был сам по себе. Когда в 1942м они стали постепенно внедряться, это опять же было не массово и из-за трудностей войны летчики зачастую не знали/не хотели ими от пользоваться, в силу непонимания надобности. Как то так, пишите где не правильно сказал.
SN76
Старожил форума
12.09.2021 18:53
Ле-Бурже
Война - она многогранна !..Даже очень многогранна !..И горе тому , кто видит только отблеск одной только грани !..В силу своего воспитания , неинформативности и псевдопатриотизма или отсутствия патриотизма. И лучше поостеречься в произношении дифирамб в адрес высшего руководства страны того времени. Это будет несправедливо по отношению ко многим участникам и свидетелями этой кровопролитной войны. Хотя бы к тем , кто познал испытания в плену и по возвращении в сталинских лагерях. И по отношению к расстреляным , без суда и следствия. Все вынес НАРОД , который находился в самом Тяжелейшем Положении. И войну следует рассматривать не только , как всеобщее горе , но и по каждой отдельно взятой судьбе человека...
Пожалуйста, ХВАТИТ этих штампов. Лагеря, расстрелы без суда и следствия… дело Огонька живо. Будь оно неладно.
В любую тему тАщите эту чушь от персонажей, на которых негде ставить клейма.
Здесь тема, типа, про «стратегию и тактику». Давайте, если есть что сказать, по теме.
Ле-Бурже
Опытный боец
12.09.2021 19:42
SN76
Пожалуйста, ХВАТИТ этих штампов. Лагеря, расстрелы без суда и следствия… дело Огонька живо. Будь оно неладно.
В любую тему тАщите эту чушь от персонажей, на которых негде ставить клейма.
Здесь тема, типа, про «стратегию и тактику». Давайте, если есть что сказать, по теме.
Самого бы Вас в окружение или в плен , того времени !..А потом , после того как сломают нос особисты , в лагеря . Нашёл он "штампы" !..Фу , мерзость какая ..
АнонимM
Старожил форума
12.09.2021 19:58
В МАИ не учился
ёпрст: "Им ни перед кем оправдываться не надо, они победители!"
-----------

Я что-то не понял вашу "глубокую" мысль...

Кто - они?

Мы - победители! Наши деды и отцы! Победители фашизма в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.
Если тема про авиацию, давайте про авиацию. Зачем здесь эти политические лозунги?! Великая отечественная война - это не более чем агитационный штамп. Была Вторая Мировая война 1939-1945 гг. И СССР был одним из победителей. Это если без подробностей.
Давайте про авиацию!
АнонимM
Старожил форума
12.09.2021 20:24
meglin
Мда... Опять 25. Ничего не получается. Или слава кпсс, или партбилет на стол.
Жаль, что тут не принято вычищать сообщения не по теме ветки и не несущие информации.
То есть кропотливая работа людей, собиравших статистику, рисковавших своими жизнями, считавшими и пересчитывающими свои и чужие потери, попадания, миллиметры, уверенных, что кто-то умный потом все это проанализирует и сделает невероятно важные выводы, которые непременно помогут спасти жизни наших людей - вся эта колоссальная работа, не прекращавшаяся ни на минуту - нам не интересна и никому не нужна?
Не верю.
Быть может, мы просто не доросли до ИХ уровня и деградировали до политруковской агитки?
Давайте все-таки вернемся к авиации.
Да вычищают здесь все, когда есть что вычищать. Вы же создали тему, которая априори провоцирует срач политического характера, а не конструктивный авиационный спор. Действительно, одну ветку уже только закрыли.
Damalei
Старожил форума
12.09.2021 20:32
ТС, перенесите тему на зелёную сторону и там модерируйте калёным железом.
Тогда будет шанс направить обсуждение в конструктивное русло. Здесь на это рассчитывать наивно.
meglin
Старожил форума
12.09.2021 20:48
Странно. А я ждал ответов по существу.
Что мы копировали французскую тактику, которая оказалась ошибочной и устаревшей.
И вынуждены были тягаться с немецкой, которую при примерном равенстве сил победить было невозможно, и даже при десятикратном превосходстве в силах это сделать было непросто. И именно поэтому мы имели удручающую статистику применения, а вовсе не потому, что наш человеческий материал был хуже, и наша техника была хуже, без раций, непосредственного впрыска и т.д.
То есть все согласны с причинами, по которым на средний летчик делал один вылет в два дня, а немецкий - дважды в день?
И, несмотря на это, обеспечивали большее количество самолетовылетов в день, в тоже время привозя меньше бомб на голову противника и сбивая меньше вражеских машин.
Все согласны с названными причинами?
meglin
Старожил форума
12.09.2021 20:50
Damalei
ТС, перенесите тему на зелёную сторону и там модерируйте калёным железом.
Тогда будет шанс направить обсуждение в конструктивное русло. Здесь на это рассчитывать наивно.
А так можно было??? Спасибо - не знал.
питерец74
Старожил форума
13.09.2021 09:17
meglin
Странно. А я ждал ответов по существу.
Что мы копировали французскую тактику, которая оказалась ошибочной и устаревшей.
И вынуждены были тягаться с немецкой, которую при примерном равенстве сил победить было невозможно, и даже при десятикратном превосходстве в силах это сделать было непросто. И именно поэтому мы имели удручающую статистику применения, а вовсе не потому, что наш человеческий материал был хуже, и наша техника была хуже, без раций, непосредственного впрыска и т.д.
То есть все согласны с причинами, по которым на средний летчик делал один вылет в два дня, а немецкий - дважды в день?
И, несмотря на это, обеспечивали большее количество самолетовылетов в день, в тоже время привозя меньше бомб на голову противника и сбивая меньше вражеских машин.
Все согласны с названными причинами?
Соглашусь с мнением выше - действительно какая цель ветки? Если Вам лично интересны вопросы ВВС РККА периода ВОВ, то рекомендую посмотреть на Ютубе лекции Архивной Революции, туда часто приглашают историков, действительно разбирающихся в тематике. Например, про ил-2 Олег Растренин подробно рассказал, рекомендую к просмотру. А обсуждения на подобные на этом форуме вести не получиться, вот лет десять назад вполне можно было)))
ДОСААФовец1956
Опытный боец
13.09.2021 11:24
питерец74
Соглашусь с мнением выше - действительно какая цель ветки? Если Вам лично интересны вопросы ВВС РККА периода ВОВ, то рекомендую посмотреть на Ютубе лекции Архивной Революции, туда часто приглашают историков, действительно разбирающихся в тематике. Например, про ил-2 Олег Растренин подробно рассказал, рекомендую к просмотру. А обсуждения на подобные на этом форуме вести не получиться, вот лет десять назад вполне можно было)))
Тоже соглашусь, когда на аналогичной ветке вроде бы разумные, взрослые люди на полном серьёзе пишут, что Хартманн писал жене о количестве сбитых им самолётов, а она, видимо, сообщала об этом высшему руководству и на основании этой информации на него сыпались награды, то никакого конструктивного анализа Вам здесь получить не удастся.
КЮ
Старожил форума
13.09.2021 11:25
питерец74
Соглашусь с мнением выше - действительно какая цель ветки? Если Вам лично интересны вопросы ВВС РККА периода ВОВ, то рекомендую посмотреть на Ютубе лекции Архивной Революции, туда часто приглашают историков, действительно разбирающихся в тематике. Например, про ил-2 Олег Растренин подробно рассказал, рекомендую к просмотру. А обсуждения на подобные на этом форуме вести не получиться, вот лет десять назад вполне можно было)))
Очень правильный пост. Я даже ссылку оставлю на канал https://www.youtube.com/playli ...
Про действия авиации там кроме Растренина ещё рассказывает Виталий Горбач, Геннадий Серов, Михаил Мухин (про авиапром).
Много интересных роликов от компетентных специалистов про другие события Великой Отечественной войны, довоенных событий, действиях союзников...
КЮ
Старожил форума
13.09.2021 11:39
Книги объемные выходят. Искать надо, по-возможности покупать. И обязательно читать!
http://aerospaceproject.ru/a58
http://aerospaceproject.ru/Avi ...
Ослик
Старожил форума
13.09.2021 12:23
Самая ценная информация в любом деле - хоть в технике, хоть в бизнесе, хоть в военной истории - это рассказ о том, какие были допущены ошибки, каковы были их причины и последствия, и каким образом их сумели исправить. По понятным причинам, непосредственные участники рассказывают об этом с большой неохотой, а пересказчики обязательно кем-нибудь ангажированы. Получаются рассказы "в духе времени": сначала про героическую роль партии и лично дорогого Леонида Ильича, потом про кровавых коммуняк и их невинных жертв, потом опять про героев в малиновых петлицах и их тайных врагов, причём иногда всё это в исполнении одних и тех же авторов...
Если, с подачи автора ветки, кто-нибудь подскажет, где почитать объективный разбор событий тех лет без "либерального" и "патриотического" шлака - будет очень интересно!
meglin
Старожил форума
13.09.2021 13:01
Ну, я уже стесняюсь спросить: собственно автора высказанной концепции кто-то читал? Возражений нет?
А я-то, грешным делом, впервые узнал, что англосаксы в своей воздушной войне потеряли гораздо больше людей по сравнению с нашими ВВС.
Хотя нам все время говорят про ужасные потери, какие мы дураки, брали числом, мол наших сбивали, как курей, мол всего несколько полетов жили, летали на громах, русфанер и т.д.
У них это все было гораздо суровее и кровавее.
И эффективность, как оказалось, была гораздо ниже по сравнению с нашей авиацией и тем более немецкой. 4 тонны бомб нужно было дотащить за хрен знает сколько км, чтобы укокошить одного тогдашнего немца.
meglin
Старожил форума
14.09.2021 10:05
Автор пишет, что основная причина всех наших трудностей в авиации - генеральская тупость, а не техника и плохие летчики. И что пересядь все наши на Мессершмитты и Юнкерсы, а немцы - на Яки и Ишаки - ничего бы не изменилось. Точно также за один их самолет пришлось бы положить несколько наших.
Автор утверждает, что невозможно сконцентрировать должным образом силы, если стоит задача прикрытия огромных площадей, а также сопровождения бомбардировочно-штурмовых групп, когда истребитель вынужден лететь со скорость бомбера и сам превращаться в мишень, т.е. просто добавлять бомберу количество стволов. Ставя невыполнимые задачи, невозможно получить положительный результат.
Плюс отсутствие перебазирования, когда одни месяцами сидят без работы, а других в это время рвут на части.
Оказывается, наши летчики были не хуже, просто работали в слишком комфортных условиях, с ограничением действия естественного отбора. Поэтому мишенями оказывались гораздо чаще.
Крепко досталось в работе Аэрокобре. Имея прекрасную связь, невероятное по силе вооружение, отличную эргономику, неплохие летные данные, она имела проигрышные по сравнению с И-16 статистические данные по эффективности и выживаемости.
Не говоря уж про Ил-2. Ему досталось больше всех..
КЮ
Старожил форума
14.09.2021 10:28
meglin
Автор пишет, что основная причина всех наших трудностей в авиации - генеральская тупость, а не техника и плохие летчики. И что пересядь все наши на Мессершмитты и Юнкерсы, а немцы - на Яки и Ишаки - ничего бы не изменилось. Точно также за один их самолет пришлось бы положить несколько наших.
Автор утверждает, что невозможно сконцентрировать должным образом силы, если стоит задача прикрытия огромных площадей, а также сопровождения бомбардировочно-штурмовых групп, когда истребитель вынужден лететь со скорость бомбера и сам превращаться в мишень, т.е. просто добавлять бомберу количество стволов. Ставя невыполнимые задачи, невозможно получить положительный результат.
Плюс отсутствие перебазирования, когда одни месяцами сидят без работы, а других в это время рвут на части.
Оказывается, наши летчики были не хуже, просто работали в слишком комфортных условиях, с ограничением действия естественного отбора. Поэтому мишенями оказывались гораздо чаще.
Крепко досталось в работе Аэрокобре. Имея прекрасную связь, невероятное по силе вооружение, отличную эргономику, неплохие летные данные, она имела проигрышные по сравнению с И-16 статистические данные по эффективности и выживаемости.
Не говоря уж про Ил-2. Ему досталось больше всех..
Немцам только от автора не досталось... Лучшие самолеты, великолепные летчики, талантливые генералы... Им просто воевать надоело...
Alik45
Новичок-курсант
14.09.2021 11:07
КЮ
Немцам только от автора не досталось... Лучшие самолеты, великолепные летчики, талантливые генералы... Им просто воевать надоело...
Не надоело, просто ценой трагических ошибок, несметных жертв, чудовищных усилий и невероятных затрат всё-таки была создана всесокрушающая советская военная машина, которая и раздавила в итоге немецкую. Остановить её могла лишь атомная бомба, которую не успели сделать. Ну и плюс Запад подсуетился, когда осознал, чья берёт, и десятую часть работы сделал. И возвращаясь к началу - многие немецкие генералы в мемуарах и послевоенных интервью указывали на то, что бравый тевтонский дух был сломлен после Сталинграда, а у особо исторически образованных и прозорливых - после провала под Москвой, и это тоже сыграло не главную, но определённую роль. Неверие в победу - уже залог будущего поражения.
Alexmax42
Старожил форума
14.09.2021 12:05
meglin
Автор пишет, что основная причина всех наших трудностей в авиации - генеральская тупость, а не техника и плохие летчики. И что пересядь все наши на Мессершмитты и Юнкерсы, а немцы - на Яки и Ишаки - ничего бы не изменилось. Точно также за один их самолет пришлось бы положить несколько наших.
Автор утверждает, что невозможно сконцентрировать должным образом силы, если стоит задача прикрытия огромных площадей, а также сопровождения бомбардировочно-штурмовых групп, когда истребитель вынужден лететь со скорость бомбера и сам превращаться в мишень, т.е. просто добавлять бомберу количество стволов. Ставя невыполнимые задачи, невозможно получить положительный результат.
Плюс отсутствие перебазирования, когда одни месяцами сидят без работы, а других в это время рвут на части.
Оказывается, наши летчики были не хуже, просто работали в слишком комфортных условиях, с ограничением действия естественного отбора. Поэтому мишенями оказывались гораздо чаще.
Крепко досталось в работе Аэрокобре. Имея прекрасную связь, невероятное по силе вооружение, отличную эргономику, неплохие летные данные, она имела проигрышные по сравнению с И-16 статистические данные по эффективности и выживаемости.
Не говоря уж про Ил-2. Ему досталось больше всех..
ИМХО, это с высоты нынешнего опыта так смотрится.
Но если вернуться в 40-е... Авиация только-только появилась. Всего 30 лет прошло с момента, как бравые летчике стреляли в друг-друга из револьверов, летая на тряпочных бипланах в ПМВ. )))
Понимание роли авиации, тактика и стратегия ее применения только только зарождалась. Чего ожидать то? )) Что сразу все станет невероятно правильным и оптимальным?
Взять сегодня, с начала 90-х прошло как раз 30 лет. Много чего в тактике применения авиации изменилось с начала 90-х? Да ничего почти, даже самолеты в основном остались те же самые. ))
Ле-Бурже
Опытный боец
14.09.2021 13:10
Alexmax42
ИМХО, это с высоты нынешнего опыта так смотрится.
Но если вернуться в 40-е... Авиация только-только появилась. Всего 30 лет прошло с момента, как бравые летчике стреляли в друг-друга из револьверов, летая на тряпочных бипланах в ПМВ. )))
Понимание роли авиации, тактика и стратегия ее применения только только зарождалась. Чего ожидать то? )) Что сразу все станет невероятно правильным и оптимальным?
Взять сегодня, с начала 90-х прошло как раз 30 лет. Много чего в тактике применения авиации изменилось с начала 90-х? Да ничего почти, даже самолеты в основном остались те же самые. ))
http://lockon.spb.ru/babich_fi ...
Так сказать , для расширения кругозора...
Медок
Новичок-курсант
14.09.2021 13:36
Alexmax42
ИМХО, это с высоты нынешнего опыта так смотрится.
Но если вернуться в 40-е... Авиация только-только появилась. Всего 30 лет прошло с момента, как бравые летчике стреляли в друг-друга из револьверов, летая на тряпочных бипланах в ПМВ. )))
Понимание роли авиации, тактика и стратегия ее применения только только зарождалась. Чего ожидать то? )) Что сразу все станет невероятно правильным и оптимальным?
Взять сегодня, с начала 90-х прошло как раз 30 лет. Много чего в тактике применения авиации изменилось с начала 90-х? Да ничего почти, даже самолеты в основном остались те же самые. ))
Кое-что кое-где всё-таки изменилось, да и не у всех то же самое. В том же Карабахе пара сотен турецких дронов разгромила далеко не самую последнюю на планете армянскую армию.
meglin
Старожил форума
14.09.2021 23:30
Ух ты! Оказывается, цензурируют - сообщения исчезают. Что же это я такого ухитрился написать, интересно? Неужели про критику авианалетов союзников - увы, я не знал, что в этом процессе они потеряли людей гораздо больше, чем наши ВВС. Нам-то внушают, что мы-де лапотники, рус-фанер, летали на гробах, без связи, летать на умели, и сбивали нас поэтому как курей. Так вот хрен там, союзников сбивали гораздо крепче. И потеряли их ВВС людей гораздо больше. Или не понравилось, что на одного убитого противника им пришлось дотаскивать аж 4 тонны бомб? Несмотря на известные недостатки, наши ВВС были оказывается существенно эффективнее.
meglin
Старожил форума
14.09.2021 23:41
КЮ
Немцам только от автора не досталось... Лучшие самолеты, великолепные летчики, талантливые генералы... Им просто воевать надоело...
Так ведь не зря их армию называли сильнейшей армией мира - и это несмотря на смешное количество танков и самолетов, да и сами танки, недалеко ушедшие от танкеток, с потешными короткими пушченками. А уж по поводу Ю-87 наши авиаторы и вовсе огласили вердикт: "Устарел безнадежно", то есть насовсем, еще до начала войны. Тем не менее - все были вынуждены признать, что воевать, черти, умели крепко, и никакие укрепрайоны, реки, горы для них препятствиями не были. Потому и Победу празднуем до сих пор - потому что уж очень противник крепкий был.





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru