Мобильная версия
Войти

Ryanair - расследование ICAO

 ↓ ВНИЗ

1..111213..1617

AlexRS
Молодой боец
17.10.2021 01:02
горын
В общем кто-то серьезно подставил Луку тем, что не снял копию речевого самописца борта.
------‐-‐--‐

На каком основании?
Кто позволит при рядовой ситуации снимать самописец? Вот это действительно нарушение международных обязательств.
Бомба - не рядовая ситуация. Это раз.
Второе: НЕ "снимать самописец", но скопировать записи на нём. Естественно специалистами, а не ломом.
горын
Старожил форума
17.10.2021 05:31
AlexRS
Бомба - не рядовая ситуация. Это раз.
Второе: НЕ "снимать самописец", но скопировать записи на нём. Естественно специалистами, а не ломом.
Имею интимный вопрос. Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец? Какать не снимая штанишек пробовали? Ну так это аналогично. И кто вам позволит что то на чужом борту копировать. Это территория суверенного государства.
БОМБА - совсем не рядовая ситуация. А ЗАЯВЛЕНИЕ о ВУ на борту ВС явление привычное. Причем по весне и осени более часто повторяющееся.
Испуганный пассажир
Новичок-курсант
17.10.2021 12:49
sbb
Не великий, но и не идиот.
Малолетки в сетях корчащие из себя борцунов вот те идиоты. Их особенность собраться на короткое время в борьбе с общим врагом, а потом разо...раться
Борцунов…
Слово-то какое ты подхватил у кого-то..
Малолетки? А те кому за 20+ тоже малолетки? А 30, 35, 40+ и далее - туда же???
Насчёт идиота - это очень мягко.
Методы удерживаниях власти за такое время нахождения на высоком государственном посту принимают мягко говоря идиотские формы и безумные методы. Параллельно с этим падает уровень профессионализма на всех уровнях принятия решений, вплоть до исполнителей.
Ну, а вообще диалог с тобой не о чём - если ты не видишь наглядную связь между несменяемостью и БП, будучи авиационным специалистом. Да, в данном, конкретном случае не про БП, а про соблюдение законов и т.д. и т.п. использования ВП, но в других темах, где напрямую затронута БП, первопричину ты отрицаешь.
НМ
Старожил форума
17.10.2021 14:57
AlexRS
В речевом самописце борта гораздо больше инфы, чем в самописце диспа.
Какой именно информации при радиообмене борт-диспетчер "гораздо больше" в речевом самописце борта.
Как она там оказалась?
sbb
Старожил форума
17.10.2021 15:46
Испуганный пассажир
Борцунов…
Слово-то какое ты подхватил у кого-то..
Малолетки? А те кому за 20+ тоже малолетки? А 30, 35, 40+ и далее - туда же???
Насчёт идиота - это очень мягко.
Методы удерживаниях власти за такое время нахождения на высоком государственном посту принимают мягко говоря идиотские формы и безумные методы. Параллельно с этим падает уровень профессионализма на всех уровнях принятия решений, вплоть до исполнителей.
Ну, а вообще диалог с тобой не о чём - если ты не видишь наглядную связь между несменяемостью и БП, будучи авиационным специалистом. Да, в данном, конкретном случае не про БП, а про соблюдение законов и т.д. и т.п. использования ВП, но в других темах, где напрямую затронута БП, первопричину ты отрицаешь.
"Борцун" - не помню откуда взял, но понравилось. Ярко характеризует тех кто корчит из себя оппозиционеров-революционеров. Вот хозяина черкизона за фаберже взяли так он политического убежища просит)) тоже сменяемости власти хочет?))
20+? да малолетки. 30, 35, 40+ они по умнее, они малолеток на улицы толкают. Некоторые сами идут, ну что ж делать раз ума с годами не прибавилось.
"Сменяемость власти" - это кнопка такая волшебная, да? ))
Dynamo-MOW
Старожил форума
17.10.2021 15:47
AlexRS
Бомба - не рядовая ситуация. Это раз.
Второе: НЕ "снимать самописец", но скопировать записи на нём. Естественно специалистами, а не ломом.
Вы так и не ответили- как технически скопировать данные бортового самописца? Вы его когда-либо видели? Или просто потрендеть?
Испуганный пассажир
Новичок-курсант
17.10.2021 16:05
sbb
"Борцун" - не помню откуда взял, но понравилось. Ярко характеризует тех кто корчит из себя оппозиционеров-революционеров. Вот хозяина черкизона за фаберже взяли так он политического убежища просит)) тоже сменяемости власти хочет?))
20+? да малолетки. 30, 35, 40+ они по умнее, они малолеток на улицы толкают. Некоторые сами идут, ну что ж делать раз ума с годами не прибавилось.
"Сменяемость власти" - это кнопка такая волшебная, да? ))
Борцунов ты подцепил скорее всего из Зимней Вишни, там ещё то dермо это слово произносило.
Всё остальное даже читать не хочется, не то что комментировать.
Radiance
Старожил форума
17.10.2021 19:01
Не нужно догадываться, откуда взялся «борцун». Если кому-то интересно, вот этот источник (вернее помойка, иначе и не назовёшь):

https://lurkmore.to/змагар
sbb
Старожил форума
17.10.2021 20:14
Radiance
Не нужно догадываться, откуда взялся «борцун». Если кому-то интересно, вот этот источник (вернее помойка, иначе и не назовёшь):

https://lurkmore.to/змагар
У меня не открывается
sbb
Старожил форума
17.10.2021 20:27
Испуганный пассажир
Борцунов ты подцепил скорее всего из Зимней Вишни, там ещё то dермо это слово произносило.
Всё остальное даже читать не хочется, не то что комментировать.
Dermo - Тот кто открыл развлекательный центр в здании бывшей фабрики? Согласен, да dermo. Всегда опасался таких торгово-развлекательных центров.
sbb
Старожил форума
17.10.2021 20:37
Dynamo-MOW
Вы так и не ответили- как технически скопировать данные бортового самописца? Вы его когда-либо видели? Или просто потрендеть?
Технически проблем нет. Все зависит от оснащенеости конкретной MRO.
Если Вы про то, что его надо с самолёта снять, отнести в лабораторию и снять информацию, так те времена давно прошли.
https://flightdata.aero/produc ...
sbb
Старожил форума
17.10.2021 20:40
горын
Имею интимный вопрос. Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец? Какать не снимая штанишек пробовали? Ну так это аналогично. И кто вам позволит что то на чужом борту копировать. Это территория суверенного государства.
БОМБА - совсем не рядовая ситуация. А ЗАЯВЛЕНИЕ о ВУ на борту ВС явление привычное. Причем по весне и осени более часто повторяющееся.
Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец?
=======
Уже можно.
https://flightdata.aero/produc ...
Dynamo-MOW
Старожил форума
17.10.2021 21:06
sbb
Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец?
=======
Уже можно.
https://flightdata.aero/produc ...
Подойдите с таким девайсом к чужому самолету.
sbb
Старожил форума
17.10.2021 21:32
Dynamo-MOW
Подойдите с таким девайсом к чужому самолету.
Вы сказали: "технически".
Без распоряжения председателя комиссии по расследованию конечно же никто не подойдет.
Radiance
Старожил форума
17.10.2021 21:57
Технический вопрос к технически грамотным людям (коих тут хватает):
А возможно ли как-нибудь умышленно исказить, сфальсифицировать данные с самописца? Если да, то как? И бывали ли такие случаи ранее на практике, когда данные с самописца умышленно искажались (попрошу только те путать искажение с уничтожением). Спасибо всем кто ответит.
Dynamo-MOW
Старожил форума
17.10.2021 22:02
sbb
Вы сказали: "технически".
Без распоряжения председателя комиссии по расследованию конечно же никто не подойдет.
Там нужна авторизация, а не председатель комиссии.
vasilf
Старожил форума
17.10.2021 23:02
sbb
Вы сказали: "технически".
Без распоряжения председателя комиссии по расследованию конечно же никто не подойдет.
У Ryanair на всех бортах установлены Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder). То есть даже при очень большом желании и даже при нейтрализации экипажа никаких данных из самолёта без системы беспроводной связи и авторизации Ryanair и Teledyne (где эти данные хранятся) извлечь невозможно.
https://interactive.avionicsto ...
https://www.teledynecontrols.c ...

Обратная сторона всего этого: затратив средства и установив такую систему, Ryanair на всех своих бортах отказалась от дополнительных средств связи экипажа, помимо прямой связи с диспетчером. Поэтому возникли проблемы, когда экипажу потребовалась прямая связь с центром управления в Варшаве, а диспетчер её не предоставил.
https://runwaygirlnetwork.com/ ...
Dynamo-MOW
Старожил форума
17.10.2021 23:39
vasilf
У Ryanair на всех бортах установлены Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder). То есть даже при очень большом желании и даже при нейтрализации экипажа никаких данных из самолёта без системы беспроводной связи и авторизации Ryanair и Teledyne (где эти данные хранятся) извлечь невозможно.
https://interactive.avionicsto ...
https://www.teledynecontrols.c ...

Обратная сторона всего этого: затратив средства и установив такую систему, Ryanair на всех своих бортах отказалась от дополнительных средств связи экипажа, помимо прямой связи с диспетчером. Поэтому возникли проблемы, когда экипажу потребовалась прямая связь с центром управления в Варшаве, а диспетчер её не предоставил.
https://runwaygirlnetwork.com/ ...
У экипажа нет возможности связаться с собственным ЦУПом? Вы это серьезно?
sbb
Старожил форума
17.10.2021 23:49
vasilf
У Ryanair на всех бортах установлены Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder). То есть даже при очень большом желании и даже при нейтрализации экипажа никаких данных из самолёта без системы беспроводной связи и авторизации Ryanair и Teledyne (где эти данные хранятся) извлечь невозможно.
https://interactive.avionicsto ...
https://www.teledynecontrols.c ...

Обратная сторона всего этого: затратив средства и установив такую систему, Ryanair на всех своих бортах отказалась от дополнительных средств связи экипажа, помимо прямой связи с диспетчером. Поэтому возникли проблемы, когда экипажу потребовалась прямая связь с центром управления в Варшаве, а диспетчер её не предоставил.
https://runwaygirlnetwork.com/ ...
Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder). никакого отношения к речевой информации не имеет и этой штукой давно уже никого не удивишь.

Если под дополнительными средствами связи экипажа помимо прямой связи с диспетчером подразумевается ACARS, то на уровне оборудования все ВС АК РайанЭйр этим оборудованы. Не задействован соответствующий договор с поставщиками данного вида связи: ARINC или SITA.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 00:04
Dynamo-MOW
У экипажа нет возможности связаться с собственным ЦУПом? Вы это серьезно?
Напрямую - нет. Только через диспетчера. Так на бортах Ryanair устроено. Думаю, что после расследования ИКАО в этом произойдут изменения.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 00:05
sbb
Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder). никакого отношения к речевой информации не имеет и этой штукой давно уже никого не удивишь.

Если под дополнительными средствами связи экипажа помимо прямой связи с диспетчером подразумевается ACARS, то на уровне оборудования все ВС АК РайанЭйр этим оборудованы. Не задействован соответствующий договор с поставщиками данного вида связи: ARINC или SITA.
Ну и какая разница, по какой причине оно не работает.
AlexRS
Молодой боец
18.10.2021 00:33
горын
Имею интимный вопрос. Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец? Какать не снимая штанишек пробовали? Ну так это аналогично. И кто вам позволит что то на чужом борту копировать. Это территория суверенного государства.
БОМБА - совсем не рядовая ситуация. А ЗАЯВЛЕНИЕ о ВУ на борту ВС явление привычное. Причем по весне и осени более часто повторяющееся.
"штанишки " моряков видели ? Всего две пуговиЧки и какаете НЕ снимая, только откинуть задник.
"позволит" прокурор. Борт ведь в ведении юрисдикции РФ в Минске. Минёры с собачками что-то спрашивали у "суверенного государства" !?
Запись на самописец через разъёмы ? Вот через разъёмы и считывают же.
AlexRS
Молодой боец
18.10.2021 00:37
НМ
Какой именно информации при радиообмене борт-диспетчер "гораздо больше" в речевом самописце борта.
Как она там оказалась?
Переговоры в "кабине лётного экипажа" гораздо интереснее радиообмена с диспом.
AlexRS
Молодой боец
18.10.2021 00:52
Dynamo-MOW
Вы так и не ответили- как технически скопировать данные бортового самописца? Вы его когда-либо видели? Или просто потрендеть?
Так и вы сами не ответили.
Естественно видел. Отдельностоящем, а не на борту. Записывется через разъём и через разъём считывается.
Собачки с минёрами в Минске (да и вообще в любом а\п) сами собой пришли ? От нечего делать ? Команду дали. Власти местные.
Алгоритм банальный. Следак пишет представление прокурору. Прокурор выписывает требование на считывание речевого самописца. Приходят спецы, вызывают владельца борта и считывают под протокол. Если владелец отказывает, то борт задерживают и считывают сами с понятыми. Всё согласно УПК хоть РБ, хоть РФ.
Ведь пилоты м.б. в сговоре с бомберами. Если ХайЛайкают в Лондоне, то чего не ХайЛайкнуть в Минске ? При чем в Минске более обоснованно.
Dynamo-MOW
Старожил форума
18.10.2021 00:55
AlexRS
Так и вы сами не ответили.
Естественно видел. Отдельностоящем, а не на борту. Записывется через разъём и через разъём считывается.
Собачки с минёрами в Минске (да и вообще в любом а\п) сами собой пришли ? От нечего делать ? Команду дали. Власти местные.
Алгоритм банальный. Следак пишет представление прокурору. Прокурор выписывает требование на считывание речевого самописца. Приходят спецы, вызывают владельца борта и считывают под протокол. Если владелец отказывает, то борт задерживают и считывают сами с понятыми. Всё согласно УПК хоть РБ, хоть РФ.
Ведь пилоты м.б. в сговоре с бомберами. Если ХайЛайкают в Лондоне, то чего не ХайЛайкнуть в Минске ? При чем в Минске более обоснованно.
«Через разъём считывается»……
Убогий…
AlexRS
Молодой боец
18.10.2021 01:00
Dynamo-MOW
«Через разъём считывается»……
Убогий…
Слив засчитан. Вам показали https://flightdata.aero/produc ...
НМ
Старожил форума
18.10.2021 08:20
AlexRS
Переговоры в "кабине лётного экипажа" гораздо интереснее радиообмена с диспом.
Т как Л. может апеллировать к этим внутрикабинным переговорам?
sbb
Старожил форума
18.10.2021 10:23
vasilf
Ну и какая разница, по какой причине оно не работает.
Да никакой.
Речь шла про считывание информации с CVR, технически и процедурно, а Вы сюда зачем то про Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder) и еще увязали с "дополнительными средствами связи".
sbb
Старожил форума
18.10.2021 11:59
Dynamo-MOW
Там нужна авторизация, а не председатель комиссии.
Тоже не проблема при наличии MRO допущенной к Line Maintenance данного типа ВС.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 13:18
sbb
Да никакой.
Речь шла про считывание информации с CVR, технически и процедурно, а Вы сюда зачем то про Teledyne WQAR (Wireless Quick Access Recorder) и еще увязали с "дополнительными средствами связи".
Во-первых, речь была об отсутствии прямой связи с центром управления, чему причиной была установка WQAR. Во-вторых, в случае инцидента у экипажа есть чёткая инструкция (цитата из одного отчёта): The operator has clear instructions in its approved OM concerning when CVR data is to be secured by the pilots. The pilots followed the instructions and pulled the circuit breaker to the CVR in order to facilitate investigation. То есть, для расследования инцидента CVR обязаны были отключить. Ни о каком съёме данных в этом случае речи быть не может. На стоянке один из пилотов всё время находился в кабине.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 13:28
sbb
Тоже не проблема при наличии MRO допущенной к Line Maintenance данного типа ВС.
Авиакомпания Ryanair не имела, не имеет, а сейчас уже точно не будет иметь представительства в Минске. Это можно было бы сделать (по запросу экипажа, согласованному с центром управления) в Вильнюсе, где есть такие специалисты. В Минске их не было, нет и не будет.
Dynamo-MOW
Старожил форума
18.10.2021 13:35
sbb
Тоже не проблема при наличии MRO допущенной к Line Maintenance данного типа ВС.
Line maintenance не включает в себя манипуляции с ящиками.
горын
Старожил форума
18.10.2021 15:32
vasilf
Напрямую - нет. Только через диспетчера. Так на бортах Ryanair устроено. Думаю, что после расследования ИКАО в этом произойдут изменения.
Прямая связь с ЦУПом. Служебная СИМка- только в вставь в телефон. На всех еврокомпаниях, хоть с Северного полюса.
горын
Старожил форума
18.10.2021 15:46
AlexRS
"штанишки " моряков видели ? Всего две пуговиЧки и какаете НЕ снимая, только откинуть задник.
"позволит" прокурор. Борт ведь в ведении юрисдикции РФ в Минске. Минёры с собачками что-то спрашивали у "суверенного государства" !?
Запись на самописец через разъёмы ? Вот через разъёмы и считывают же.
Ну подойдите "со считывателем" К БОРТУ суверенного государства совершившему вынужденную посадку
и попытайтесь что либо куда то вставить.
Вам пуговички свои же прокуроры быстро расстегнут и ориентацию оперативно сменят, ибо им с вами под радужным флагом на карнавале в Рио не плясать- им садиться. Это намного круче гоблина в розыске с рейса снять.
И о законности санкций даже спору бы не было.
Ил-18НГ
Старожил форума
18.10.2021 15:48
sbb
"Борцун" - не помню откуда взял, но понравилось. Ярко характеризует тех кто корчит из себя оппозиционеров-революционеров. Вот хозяина черкизона за фаберже взяли так он политического убежища просит)) тоже сменяемости власти хочет?))
20+? да малолетки. 30, 35, 40+ они по умнее, они малолеток на улицы толкают. Некоторые сами идут, ну что ж делать раз ума с годами не прибавилось.
"Сменяемость власти" - это кнопка такая волшебная, да? ))
Простите, но такого идиотского ответа я давно не читал. Причём здесь ворюга из черкизовского рынка?
горын
Старожил форума
18.10.2021 15:50
AlexRS
Так и вы сами не ответили.
Естественно видел. Отдельностоящем, а не на борту. Записывется через разъём и через разъём считывается.
Собачки с минёрами в Минске (да и вообще в любом а\п) сами собой пришли ? От нечего делать ? Команду дали. Власти местные.
Алгоритм банальный. Следак пишет представление прокурору. Прокурор выписывает требование на считывание речевого самописца. Приходят спецы, вызывают владельца борта и считывают под протокол. Если владелец отказывает, то борт задерживают и считывают сами с понятыми. Всё согласно УПК хоть РБ, хоть РФ.
Ведь пилоты м.б. в сговоре с бомберами. Если ХайЛайкают в Лондоне, то чего не ХайЛайкнуть в Минске ? При чем в Минске более обоснованно.
А и впрямь убогий...
На форум пора экзамен вступительный вводить.
B-2
Старожил форума
18.10.2021 16:51
Горын.-
"Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец?"
Это Вы будете принимать зачеты?
sbb
Старожил форума
18.10.2021 17:17
Ил-18НГ
Простите, но такого идиотского ответа я давно не читал. Причём здесь ворюга из черкизовского рынка?
Он не ворюга! ))
https://www.rbc.ru/politics/02 ...
sbb
Старожил форума
18.10.2021 17:21
Dynamo-MOW
Line maintenance не включает в себя манипуляции с ящиками.
Включает.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:22
горын
Прямая связь с ЦУПом. Служебная СИМка- только в вставь в телефон. На всех еврокомпаниях, хоть с Северного полюса.
Вы когда-нибудь пробовали пользоваться мобильным телефоном на высоте 10000 м? Попробуйте, потом здесь опытом поделитесь.)
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:24
горын
А и впрямь убогий...
На форум пора экзамен вступительный вводить.
Пора перестать на такое обращать внимание.
горын
Старожил форума
18.10.2021 17:32
B-2
Горын.-
"Как можно скопировать записи не снимая ( и не вскрывая) самописец?"
Это Вы будете принимать зачеты?
А почему бы нет?
Приму и эти. А заодно по международному праву.
Самый стандартный и простой - дата подписания Варшавской ( ну и до кучи Чикагской) конвенции. И как следствие- преоритетность права в свете международных соглашений: Пункт оговаривающий СВЯТОСТЬ
И НЕПРИКАСАЕМОСТЬ пассажиров и ВС при вынужденной посадке на територии третьей страны.
горын
Старожил форума
18.10.2021 17:47
vasilf
Пора перестать на такое обращать внимание.
2vasilf, я всегда лояльно отношусь к людям ВОПРОШАЮЩИМ.
С моей точки зрения это правильно- спрашивать, узнавать и учиться (сам узнаю много нового до сих пор, за что благодарен людям делящимся знаниями). Но амбициозно заявлять о чем то, будучи никем....
Извините, ну не могу я к такому привыкнуть. Меряю по себе....
горын
Старожил форума
18.10.2021 17:53
vasilf
Вы когда-нибудь пробовали пользоваться мобильным телефоном на высоте 10000 м? Попробуйте, потом здесь опытом поделитесь.)
Звонил КВСу над Альпами в аналогичной ситуации. Зона покрытия лучше Подмосковья.
sbb
Старожил форума
18.10.2021 17:58
vasilf
Авиакомпания Ryanair не имела, не имеет, а сейчас уже точно не будет иметь представительства в Минске. Это можно было бы сделать (по запросу экипажа, согласованному с центром управления) в Вильнюсе, где есть такие специалисты. В Минске их не было, нет и не будет.
Авиакомпания Ryanair не имела, не имеет, а сейчас уже точно не будет иметь представительства в Минске.

ну и дураки.

Это можно было бы сделать (по запросу экипажа, согласованному с центром управления) в Вильнюсе, где есть такие специалисты. В Минске их не было, нет и не будет.

В Минске они есть
https://www.easa.europa.eu/dow ...

Снятие и обработка полетной информации включая речевую - рядовая задача для Оргнизаций по ТОиР на постсоветском пространстве.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 18:01
горын
2vasilf, я всегда лояльно отношусь к людям ВОПРОШАЮЩИМ.
С моей точки зрения это правильно- спрашивать, узнавать и учиться (сам узнаю много нового до сих пор, за что благодарен людям делящимся знаниями). Но амбициозно заявлять о чем то, будучи никем....
Извините, ну не могу я к такому привыкнуть. Меряю по себе....
Задача таких персонажей - устроить здесь срач на политические темы, так как на другие темы они общаться не могут по причине полного невежества. Это никто и есть, ибо даже о политике все их знания в объёме методички.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 18:16
горын
Звонил КВСу над Альпами в аналогичной ситуации. Зона покрытия лучше Подмосковья.
Значит его борту работало соответствующее оборудование. Примерно такое:
https://www.aeroflot.ru/ru-ru/ ...
https://www.aeroflot.ru/ru-ru/ ...

На бортах Ryanair ничего подобного нет - это сверх-лоукостер.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 18:18
sbb
Авиакомпания Ryanair не имела, не имеет, а сейчас уже точно не будет иметь представительства в Минске.

ну и дураки.

Это можно было бы сделать (по запросу экипажа, согласованному с центром управления) в Вильнюсе, где есть такие специалисты. В Минске их не было, нет и не будет.

В Минске они есть
https://www.easa.europa.eu/dow ...

Снятие и обработка полетной информации включая речевую - рядовая задача для Оргнизаций по ТОиР на постсоветском пространстве.
По согласованию с центром управления компании.
sbb
Старожил форума
18.10.2021 18:25
vasilf
По согласованию с центром управления компании.
Естественно.
Просто впрос стоял: "технически"
https://www.forumavia.ru/t/202 ...
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 18:29
sbb
Естественно.
Просто впрос стоял: "технически"
https://www.forumavia.ru/t/202 ...
Ну так о чём речь. В теории много чего возможно.
1..111213..1617






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru