Мобильная версия
Войти

Дозвуковые полёты

 ↓ ВНИЗ

12

Реактивный Вентилятор
Старожил форума
11.08.2021 13:57
Товарищи, помогите разобраться в зависимостях числа M и истинной воздушной скорости на разных высотах полёта. Задача: летят два самолёта, на эшелонах 330 и 370 скажем, оба выдерживают M 0.78, условия - ISA. Какой самолёт имеет большую истинную скорость?
Таймень
Старожил форума
11.08.2021 14:55
Не мог пятницы что ли дождаться... :)
Petruha_89
Старожил форума
11.08.2021 15:32
Топикастеру - а в учебники не пробовали заглянуть?
Посмотрите что такое число М и как зависит скорость звука от температуры
Задачу с вашими условиями решить невозможно. Какая высота тропопаузы?
Ковид 19
Молодой боец
11.08.2021 15:47
Petruha_89
Топикастеру - а в учебники не пробовали заглянуть?
Посмотрите что такое число М и как зависит скорость звука от температуры
Задачу с вашими условиями решить невозможно. Какая высота тропопаузы?
Я решил. Вроде ясно все спросил
НМ
Старожил форума
11.08.2021 17:21
Petruha_89
Топикастеру - а в учебники не пробовали заглянуть?
Посмотрите что такое число М и как зависит скорость звука от температуры
Задачу с вашими условиями решить невозможно. Какая высота тропопаузы?
Реактивный Вентилятор
...условия - ISA.

http://old.as-club.ru/kurs3/ae ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Реактивный Вентилятор
Старожил форума
12.08.2021 00:35
Если не умничать, кто быстрее будет лететь в итоге? Верхний или нижний?)
armordillopx4
Старожил форума
12.08.2021 03:01
Реактивный Вентилятор
Если не умничать, кто быстрее будет лететь в итоге? Верхний или нижний?)
Выше температура - выше скорость звука. Т с высотой падает. Нижний будет лететь быстрее.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 03:37
armordillopx4
Выше температура - выше скорость звука. Т с высотой падает. Нижний будет лететь быстрее.
Он не это спрашивал. При чем тут температура?????
armordillopx4
Старожил форума
12.08.2021 04:12
Ковид 19
Он не это спрашивал. При чем тут температура?????
Посмотри что такое число М.
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 06:24
armordillopx4
Выше температура - выше скорость звука. Т с высотой падает. Нижний будет лететь быстрее.
Падает? Всегда? О тропопаузе не забывайте!
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 06:36
Ковид 19
Он не это спрашивал. При чем тут температура?????
Преподавателей на лекциях слушать нужно
Чтобы не задавать подобные вопросы.
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 06:40
Реактивный Вентилятор
Если не умничать, кто быстрее будет лететь в итоге? Верхний или нижний?)
Почитайте свой вопрос
Вы написали - "помогите разобраться".
Я и помог - подсказал КАК разобраться:
"Посмотрите что такое число М и как зависит скорость звука от температуры".
Всего то нужно было учебники полистать.
А теперь "кто быстрее?" Это уже второй вопрос.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 09:48
Petruha_89
Преподавателей на лекциях слушать нужно
Чтобы не задавать подобные вопросы.
Читаем внимательно вопрос, там все указано.
cumulus
Старожил форума
12.08.2021 10:12
Petruha_89
Падает? Всегда? О тропопаузе не забывайте!
И слоях инверсии в тропосфере
armordillopx4
Старожил форума
12.08.2021 10:30
Ковид 19
Ну ииииии?????
И то, что TAS будет функцией забортной температуры на одном и том же Махе.
armordillopx4
Старожил форума
12.08.2021 10:40
Навскидку для ISA

330 - Т = 222.77
370 - Т = 216.65

330 эшелон = 340.29*0.78*(222.77/288.15)^0.5 = 233.37 м/с
370 эшелон = 340.29*0.78*(216.65/288.15)^0.5 = 230.15 м/с


На 330 летим быстрее на примерно 12 км/ч
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 10:42
armordillopx4
И то, что TAS будет функцией забортной температуры на одном и том же Махе.
Зачем фантазировать? Ведь ясные условия поставил топик. Тяжело ответить, зачем умничать?
armordillopx4
Старожил форума
12.08.2021 10:52
Ковид 19
Зачем фантазировать? Ведь ясные условия поставил топик. Тяжело ответить, зачем умничать?
У тебя плохо с пониманием прочитанного? Это не ко мне.
Aerotek
Опытный боец
12.08.2021 11:35
А почему обязательно ISA ? Чем наш ГОСТ Стандартная атмосфера не подходит?
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 12:19
Ковид 19
Читаем внимательно вопрос, там все указано.
Это вы спросили "при чем тут температура".
Хотите сказать что температура не имеет никакого отношения к вопросу топикастера?
В МАИ не учился
Старожил форума
12.08.2021 12:58
Ковид 19: "Я решил."


Ну, так выложите решение. В чем проблема?
ёпрст
Старожил форума
12.08.2021 14:37
Хорошо, что не рассматриваем научную теорию сверхзвукового полёта, а ограничились лишь практической аэродинамикой дозвука :))
М= V/a. a= корень из Т и от высоты не зависит. Отсюда, из условия равенства М на двух различных высотах, в условиях стандартной атмосферы, когда «а» с поднятием на высоту уменьшается из- за уменьшения температуры, для соблюдения равенства нужно чтобы V тоже была меньше.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 15:28
Petruha_89
Это вы спросили "при чем тут температура".
Хотите сказать что температура не имеет никакого отношения к вопросу топикастера?
Ведь топик написал, ISA.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 15:29
armordillopx4
У тебя плохо с пониманием прочитанного? Это не ко мне.
Я рад, что вы поняли свою ошибку.
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 17:32
Ковид 19
Ведь топик написал, ISA.
На вопрос топика был ответ:
"Выше температура - выше скорость звука. Т с высотой падает. Нижний будет лететь быстрее."
И на это сообщение вы задаёте вопрос "при чем тут температура?".
Вывод напрашивается сам по себе - вы относительно вопроса топика не имеете достаточных знаний.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 18:24
Petruha_89
Топикастеру - а в учебники не пробовали заглянуть?
Посмотрите что такое число М и как зависит скорость звука от температуры
Задачу с вашими условиями решить невозможно. Какая высота тропопаузы?
Ещё раз, причём тут тропопауза? Зачем вы её сюда вплели? Ведь есть ISA и эшелоны. Почему эту задачу решить невозможно? Я об этом спрашивал
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 18:57
Ковид 19
Ещё раз, причём тут тропопауза? Зачем вы её сюда вплели? Ведь есть ISA и эшелоны. Почему эту задачу решить невозможно? Я об этом спрашивал
В который раз прочитайте к какому сообщению вы поставили вопрос "при чем здесь температура"
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 19:03
Petruha_89
В который раз прочитайте к какому сообщению вы поставили вопрос "при чем здесь температура"
Неужели так тяжело признать свою ошибку? Вы хоть согласны, что были неправы?
Sincabeza
Новичок-курсант
12.08.2021 19:14
На таких эшелонах температура "почти" одинаковая. Почти это значит по показанию прибора температуры найти отличие невозможно. Так что не напрягайтесь число М на то и существует что сгладить отличия по тонкой стрелки.
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 19:27
Ковид 19
Неужели так тяжело признать свою ошибку? Вы хоть согласны, что были неправы?
Признаю свою ошибку - не обратил внимание что в вопросе топика присутствует ISA. Поэтому мое упоминание высоты тропопаузы неуместно.
В остальных моих сообщениях в данной ветке ошибок нет.

Неужели вам так тяжело признать ошибку? О ней писал в сообщении за 17:32
Задумчивый
Старожил форума
12.08.2021 19:32
ёпрст
Хорошо, что не рассматриваем научную теорию сверхзвукового полёта, а ограничились лишь практической аэродинамикой дозвука :))
М= V/a. a= корень из Т и от высоты не зависит. Отсюда, из условия равенства М на двух различных высотах, в условиях стандартной атмосферы, когда «а» с поднятием на высоту уменьшается из- за уменьшения температуры, для соблюдения равенства нужно чтобы V тоже была меньше.
Формула, конечно, авторитетная, но у меня есть смутное подозрение, что скорость звука также зависит и от давления или плотности воздуха, его влажности, а не только от его температуры.
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 20:15
Задумчивый
Формула, конечно, авторитетная, но у меня есть смутное подозрение, что скорость звука также зависит и от давления или плотности воздуха, его влажности, а не только от его температуры.
А есть более весомые аргументы чем подозрения?
Я знаю только одну формулу, согласно которой скорость звука в воздухе пропорциональна квадратному корню из абсолютной температуры. Ни давление, ни плотность не присутствует
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 20:27
Ведущий новостей на Телеканале Россия на полном серьезе спросил у инженера ЦАГИ как сверхзвуковой пассажирский самолет будет связываться с диспетчером, ведь он летит быстрее звука.
Ковид 19
Молодой боец
12.08.2021 20:31
Ковид 19
Ведущий новостей на Телеканале Россия на полном серьезе спросил у инженера ЦАГИ как сверхзвуковой пассажирский самолет будет связываться с диспетчером, ведь он летит быстрее звука.
ёпрст
Старожил форума
12.08.2021 21:48
Задумчивый
Формула, конечно, авторитетная, но у меня есть смутное подозрение, что скорость звука также зависит и от давления или плотности воздуха, его влажности, а не только от его температуры.
Чисто по человечески я с Вами согласен, но эти аэродинамщики- нет. Забугорные теоретики в своих тестах (FAA) тоже не признают зависимость скорости звука от высоты и прочего, так что приходится мириться:)). Ломает логику понятия стереотип зависимости истинной скорости от высоты ( плотности), тяги с той же зависимостью, приборная от истиной и т. д. Даже в формуле « а= корень из Т»есть заковыка! Мы ведь привыкли что с поднятием на высоту температура падает, но подставляю в формулу можно получить не ту логику! К примеру у земли +15, далее 14, 10, 0, -1, - 20....-56... но это в градусах Цельсия, Подставив которые в Мах получится ерунда! Здесь необходимо помнить, что в формуле Кельвины, а они только уменьшаются! 270-269-250-240_220. Так что аэродинамика- интересная наука!
Petruha_89
Старожил форума
12.08.2021 22:36
ёпрст
Чисто по человечески я с Вами согласен, но эти аэродинамщики- нет. Забугорные теоретики в своих тестах (FAA) тоже не признают зависимость скорости звука от высоты и прочего, так что приходится мириться:)). Ломает логику понятия стереотип зависимости истинной скорости от высоты ( плотности), тяги с той же зависимостью, приборная от истиной и т. д. Даже в формуле « а= корень из Т»есть заковыка! Мы ведь привыкли что с поднятием на высоту температура падает, но подставляю в формулу можно получить не ту логику! К примеру у земли +15, далее 14, 10, 0, -1, - 20....-56... но это в градусах Цельсия, Подставив которые в Мах получится ерунда! Здесь необходимо помнить, что в формуле Кельвины, а они только уменьшаются! 270-269-250-240_220. Так что аэродинамика- интересная наука!
Так согласно аэродинамики в формуле скорости звука присутствует абсолютная температура! Поэтому вполне логично что если будете температуру по Цельсию использовать - получите непонятно что.
Реактивный Вентилятор
Старожил форума
13.08.2021 09:35
Всем спасибо за ответы!
Задумчивый
Старожил форума
13.08.2021 11:45
Petruha_89
А есть более весомые аргументы чем подозрения?
Я знаю только одну формулу, согласно которой скорость звука в воздухе пропорциональна квадратному корню из абсолютной температуры. Ни давление, ни плотность не присутствует
А здравый смысл. Другая среда с другими параметрами. С какого перепуга в разных средах скорость звука должна быть одинакова?
Roman_W_K
Старожил форума
13.08.2021 16:00
Задумчивый
А здравый смысл. Другая среда с другими параметрами. С какого перепуга в разных средах скорость звука должна быть одинакова?
С того перепуга что во-первых надо учитывать механизм передачи звука.
А во-вторых надо помнить, что температура - это не вещь в себе и не данность. И она сама по себе зависит от множества параметров.
Задумчивый
Старожил форума
13.08.2021 16:34
Roman_W_K
С того перепуга что во-первых надо учитывать механизм передачи звука.
А во-вторых надо помнить, что температура - это не вещь в себе и не данность. И она сама по себе зависит от множества параметров.
Хотите сказать, что температура - "мера всех вещей"?
При одной и той же температуре может быть разное давление и влажность. А это уже - разные среды. Другое дело, что от температуры зависит и плотность, и влажность на разных эшелонах полета в тропосфере и тропопаузе. Поэтому она является определяющей для расчетов.
AirLexa
Старожил форума
13.08.2021 17:37
Задумчивый
Хотите сказать, что температура - "мера всех вещей"?
При одной и той же температуре может быть разное давление и влажность. А это уже - разные среды. Другое дело, что от температуры зависит и плотность, и влажность на разных эшелонах полета в тропосфере и тропопаузе. Поэтому она является определяющей для расчетов.
В вопросе присутствует МСА. Откуда у тебя в МСА появилась влажность, тропопауза и пр.? Или вы уже забили на вопрос топикстартера? :)
Задумчивый
Старожил форума
13.08.2021 19:32
AirLexa
В вопросе присутствует МСА. Откуда у тебя в МСА появилась влажность, тропопауза и пр.? Или вы уже забили на вопрос топикстартера? :)
Ну, да. Забил. А пофилософствовать нельзя?))
Ковид 19
Молодой боец
13.08.2021 20:28
Задумчивый
Ну, да. Забил. А пофилософствовать нельзя?))
А скорость звука изменится, если крикнуть громко и тихо? Из личных наблюдений, если крикнуть на человека, до него быстрей доходит смысл сказанного.
AirLexa
Старожил форума
13.08.2021 21:10
Задумчивый
Ну, да. Забил. А пофилософствовать нельзя?))
Там, на верхнем эшелоне будет 828км/ч, а на нижнем 840км/ч, итого - внизу на 12км/ч быстрее.
А вы уже философствовали применительно к атмосфере планеты Уран? :))
Задумчивый
Старожил форума
13.08.2021 21:23
AirLexa
Там, на верхнем эшелоне будет 828км/ч, а на нижнем 840км/ч, итого - внизу на 12км/ч быстрее.
А вы уже философствовали применительно к атмосфере планеты Уран? :))
В науке важен принцип. В данном случае зависимость скорости звука от многих параметров среды, а не только от её температуры.
Задумчивый
Старожил форума
13.08.2021 21:28
Ковид 19
А скорость звука изменится, если крикнуть громко и тихо? Из личных наблюдений, если крикнуть на человека, до него быстрей доходит смысл сказанного.
Я Вам больше скажу. Если в компании, где все о чем- то разговаривают и никто не слышит, о чем говорит другая пара, тихо пукнуть, то это услышат все!!!
Феномен, понимашь...
С пятницей всех!
AirLexa
Старожил форума
13.08.2021 21:39
Задумчивый
В науке важен принцип. В данном случае зависимость скорости звука от многих параметров среды, а не только от её температуры.
Предлагаю, один самолет отправить летать под воду с соленостью 35 промилле, а другой в водородную атмосферу Юпитера. :)) Параметры сиих сред будут очень различны. ;)
ёпрст
Старожил форума
14.08.2021 13:16
Задумчивый
Я Вам больше скажу. Если в компании, где все о чем- то разговаривают и никто не слышит, о чем говорит другая пара, тихо пукнуть, то это услышат все!!!
Феномен, понимашь...
С пятницей всех!
Коллега рассказал- раньше я пук кашлем маскировал, а теперь- наоборот!
Roman_W_K
Старожил форума
14.08.2021 16:09
Задумчивый
В науке важен принцип. В данном случае зависимость скорости звука от многих параметров среды, а не только от её температуры.
Опять все забыли, что указанная формула применима для однородного идеального газа. :-)
Так что влажность мимо.

Что же касается плотности и давления, то утверждение легко проверяется и опровергается замером скорости звука при равной температуре, но разных плотности и давлении.
В сухом воздухе погрешности будут невелики, так что в пределах практической допустимыз погрешностей скорости совпадут.
12






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru