П2 это про требование Украэрорух к самолету Белавиа в.... 2016 году. Но не было не вселенскогого воя ни расследования/исследования ИКАО.

И примени допустим РБ подобный закон даже в отношении ВС Беоавиа, вселенский вой стоял бы не хуже нынешнего.

Это ответ на
Radiance
Старожил форума
22.06.2021 08:30

Случаи, произошедшие в Украине, в Австрии идентичны обсуждаемому? Или в них все же есть важные отличия? Повсеместно (здесь, на других ресурсах, в сми) идет сопоставление, а допустимо ли сопоставлять те случаи с этим, отождествляя их?

Думаю, что КВС предпочитал находиться в кабине в силу своих обязанностей.
Приземлившись в Минске, он автоматом попал под юрисдикцию РБ, которая так же автоматом начала расследование данного происшествия. И поэтому должна была собрать все сведения, связанные с этим делом. Официально прийти в гости к капитану и под протокол переписать.
Более того, отсутствие таких действий однозначно будет трактоваться "они все знали и, стало быть, сами и организовали".

«Сопоставляют» только напёрсточники и у кого «шапка горит».
Есть case ( см. название ветки), его и надо обсуждать.
Все остальное это про линчевание негров в Америке.

Причём тут сопостовлять не сопостовлять? Я конечно не диспетчер, но вот думаю диспетчеры сейчас сидят и думают что же делать при поступлении информации о минировании....?

Я правильно понимаю что диспетчер в стране "рэжима" должен эту информацию игнорировать а диспетчер страны "свободного мира" должен информацию до экипажа доводить?

Три. Два на границе Польши и Беларуси, на южном и северном углах, и один в Литве, недалеко от Вильнюса. У всех радиус 470-500 км, все должны были видеть. Не считая аэропортов кого обзорного, если не порезали. Это нисколько не секрет.

Но почему то никто не кричит?
Хотя от зрелища найденного вами Ми-24 на десяти камэ высоты и 0, 8 Маха я бы сильно испугался

Вот представьте благостную картину: летят над РБ китаец и "свободномирец". И оба запросили срочную посадку.
Китайцу отвечают: да, конечно, любая помощь.
"Свободномирцу" в ответ: условий для приёма нет, на всех полосах стоят заправщики. Случайно поломались... Принимайте решение самостоятельно!

Для полноты картины: эти разговоры идут на одной частоте и слышны всем присутствующим.

Так вам про авиацию или политику?

Может! Легко! Если речь об относительном времени, а не об абсолютном, о котором говорите вы. И только относительное время, когда-то проставленное человеком в программе, пока тупо используют в доказательствах "большие умы" западной цивилизации. Чтобы его изменить незаметно, на каком-то этапе, на какое-то короткое время, затем подтереть хвосты-тени, надо просто выучиться на желательно очень хорошего хакера, тогда просто посмеетесь над ситуацией. А так - просто верьте. Можно!)) А вот до цепочки абсолютного времени к сожалению могут и не дойти, если там работал очень хороший профессионал.
Как любительский пример: несколько лет назад компы блокировала программка с надписью - переведите $$$ по такому-то счету. И ничего невозможно было сделать на уровне простого пользователя. Лечилось просто: изменением даты в биосе. Но не все это понимали, некоторые переводили деньги.)) Здесь уже писали про это.

Извиняюсь! Невнимательным стал.
В спешке прочитал ваше сообщение, не обратил внимание что перед "организаторов посадки Моралеса" стоит запятая, а не дефис.

Это было написано по поводу возможности снятия информации СОК белорусской стороной. Полагаю, что такой возможности у неё не было.

В который уже раз в этой ветке на свои вопросы получаю ответы в виде ..... вопросов.

Полагаю, что причина в нежелании ответить по существу, однако ответить (написать сообщение) все равно хочется. Отсюда такой вот квотинг.

Именно поэтому CСA598 идет через РБ и не парится))
https://www.flightradar24.com/ ...

кстати корейцу тоже пофик на все эти стенания "свободного мира"
https://www.flightradar24.com/ ...

Это не мной найденного, а премьер-министром Литвы. Но этой женщине кто-то же про Ми-24 сказал - значит видели и идентифицировали, только про его скорость и высоту у неё тут же вылетело из головы. И получилось ещё страшнее, чем Су-25, сбивающий малайзийский Боинг. Значит за прошедшие 15 лет у Литвы действительно появилась ПВО, ведь до этого у них была не противовоздушная оборона, а нечто вроде эстонского анекдота:
https://ria.ru/20050915/414082 ...

А карту с примерным расположением этих РЛС (вместе с их типами) где-нибудь можно найти?

Уважаемый sbb, в вашем профиле в разделе "Себе" приведена такая цитата: "Парадокс в том, что когда одни россияне начинают пытаться что-то делать, другие россияне от всей души поливают первых помоями — и мало, и не так, и не то. В итоге, первые оказываются еще и виноваты". Так вот, в этом изречении и в Вашем замечании "примени, допустим РБ подобный закон даже в отношении ВС Беоавиа, вселенский вой стоял бы не хуже нынешнего" причиной полученного следствия и там и там есть нарушения принципа беспристрастности — такого свойства лица, принимающего решение, характеризующее отсутствие у него приверженности к одному из возможных вариантов или к одной из заинтересованных в решении сторон.
У нас даже есть ГОСТ Р 54294-2010/ISO/PAS/17001:2005, национальный стандарт Российской Федерации "Оценка соответствия. БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ. Принципы и требования" , он полностью идентичен международному документу ISO/PAS 17001:2005* "Оценка соответствия. Беспристрастность. Принципы и требования" (ISO/PAS 17001:2005 "Conformity assessment - Impartiality - Principles and requirements", IDT) - эти стандарты устанавливают общедоступные технические требования (ОТТ), которые содержат принципы и требования, касающиеся элемента "беспристрастность" относительно стандартов по оценке соответствия.
Это в полной мере касается и Совета ИКАО, раз он решил/поручил провести расследование/исследование события, связанного с Ryanair FR 4978.
Я понимаю, что дальше приведенное мною будет длинно, но это важно для понимания действий по расследованию относительно принципов беспристрасности:

Беспристрастность - это элемент, состоящий из нескольких компонентов. Данные компоненты - это свойства, которые считаются основополагающими в органе или для персонала, который осуществляет деятельность по оценке соответствия. Такие компоненты включают:
a) объективное и непредвзятое выполнение действий по оценке соответствия;
b) идентификацию имеющихся и потенциальных конфликтов интересов и активное управление ими с тем, чтобы обеспечить объективность;
c) независимость органа по оценке соответствия, а также отдельных сотрудников, осуществляющих деятельность по оценке соответствия, от какой-либо другой организации или лица, заинтересованных в результатах деятельности по оценке соответствия;
d) принятие ответственности и обязательств, связанных с выполнением действий по оценке соответствия и принятием решений в области оценки соответствия и/или подтверждения.
4.2 Отсутствие беспристрастности при осуществлении деятельности по оценке соответствия может привести к неправильным или некорректным практикам и результатам в области оценки соответствия.
4.3 При осуществлении деятельности по оценке соответствия важно:
a) быть объективным;
b) идентифицировать, избегать, снижать количество конфликтов интересов и управлять ими;
c) обеспечивать независимость, чтобы повысить степень доверия и значимости данной деятельности на рынке.

5 Принципы беспристрастности
5.1 Использование термина "беспристрастность" в настоящем стандарте подразумевает фактическое и воспринимаемое наличие объективности. Под объективностью понимается, что конфликты интересов отсутствуют или разрешаются таким образом, чтобы они не влияли неблагоприятно на деятельность органа.
Примечание - Беспристрастность характеризуется одним или несколькими из следующих признаков:
- объективность;
- независимость;
- нейтралитет;
- честность;
- открытость;
- справедливость;
- отстраненность;
- равновесие;
- отсутствие конфликта интересов;
- отсутствие предвзятости;
- отсутствие предубеждения.
5.2 Необходимо, чтобы органы и их персонал были беспристрастными и воспринимались как беспристрастные для обеспечения доверия к их деятельности и результатам деятельности.
5.3 К угрозам для беспристрастности относят предвзятость, которая может возникать вследствие:
a) личной выгоды (например, чрезмерная зависимость от контракта на оказание услуг или вознаграждений, либо страх потерять клиента, или страх оказаться безработным до такой степени, что это неблагоприятно влияет на объективность при осуществлении деятельности по оценке соответствия);
b) самопроверки (например, осуществление деятельности по оценке соответствия, в которой орган оценивает результаты других услуг, которые он уже оказал, например услуги по проектированию или консультационные услуги);
c) заступничества (например, орган или его персонал выступает в поддержку или в противовес определенной компании, которая одновременно является его клиентом, при разрешении спора или на судебном процессе);
d) чрезмерной фамильярности, т.е. угроза, которая возникает от того, что орган или его персонал действует слишком фамильярно или чересчур доверительно вместо того, чтобы пытаться найти свидетельство соответствия (например, в контексте оценки соответствия систем менеджмента развитие с течением времени отношений между персоналом, осуществляющим оценку соответствия, и персоналом заказчика или организации, что неблагоприятно влияет на объективность и тщательность выполнения действий по оценке соответствия для данного заказчика; при сертификации продукции и в отношении лабораторий управлять данным риском гораздо сложнее, потому что потребность в персонале для оценки с очень специфическим опытом часто ограничивает наличие квалифицированных сотрудников);
e) устрашения (например, угрозы клиента или другой заинтересованной стороны или страх, связанный с ними, могут влиять на объективность действий органа или его персонала);
f) соперничества (например, между оцениваемой компанией и сторонним техническим экспертом по оценке).


Вот что такое БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ, составляющие компоненты БЕСПРИСТРАСТНОСТИ и угрозы БЕСПРИСТРАСТНОСТИ.
Это основы любого аудита (проверки), расследования, именно незыблемые основы, попрание которых сводит к 0 все усилия по установлению истины.
Поверьте более чем 30 летнему опыту деятельности в области обеспечения безопасности полетов воздушных судов в части соответствия осуществляемой деятельности в области ГА требованиям международных договоров и воздушного законодательства РФ.
Вот пример одной из угроз для беспристрастности в виде предвзятости, возникшей вследствие самопроверки (осуществление деятельности по оценке соответствия, в которой орган оценивает результаты услуги, которые он уже оказал).
Когда-то давно САБ сертифицировала ФС НСТ через аккредитованную организацию, она же проводила плановые проверки САБ на соответствие требованиям воздушного законодательства. Но так как наличие сертификата соответствия, который выдала ФС НСТ, предполагает отсутствие нарушений обязательных требований, то такими проверками вопреки унтерофицерской вдове, ФС НСТ не могла сама себя высечь. Но как только сертификацию стала проводить Росавиация, выявленные ФС НСТ нарушения обязательных требований потекли рекой. Такая же самопроверка осуществляется и МАК, в отношении ВС, которые она сертифицировала. Сейчас это уже устранено, сертификацию осуществляет ФАВТ.
Ну, это как пример.
Но особо опасен конфликт интересов.
По этому всякие доводы и за и против, нужно рассматривать с соблюдением принципа беспристрастности :)))

Между случаями на Украине и в Австрии есть отличия и сходства. Сходство в том, что в обоих случаях были принесены официальные извинения. Также сходство в том, что все пассажиры добрались до запланированного ими места назначения, хотя и с некоторой задержкой - то есть необратимых последствий не было.

Отличия этих случаев в видах нарушений. Украина позволила себе открыто нарушить основанный на Чикагской конвенции договор, а следовательно саму Чикагскую конвенцию, вот в какой части:
СТАТЬЯ 2
ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПРАВ
2. Каждое авиапредприятие, назначенное любой Договаривающейся Стороной, будет пользоваться при эксплуатации договорных линий по установленным маршрутам следующими правами:
а) правом совершать полет через территорию государства другой Договаривающейся Стороны без посадки;
http://pravo.levonevsky.org/ba ...

Но, так как инцидент не повлёк за собой необратимых последствий, так как Украина признала нарушение и Президент Украины принёс извинения Президенту Беларуси, а тот, в свою очередь, их принял, на двустороннем уровне история и закончилась.

Инцидент в Австрии связан не с гражданской, а с государственной авиацией. Но, если представить себе на месте государственного гражданское ВС, в таком случае нарушения Чикагской конвенции не просматривается, так как её Статья 1 гласит следующее:
Статья 1. Суверенитет
Договаривающиеся государства признают, что каждое государство обладает полным и исключительным суверенитетом над воздушным пространством над своей территорией.

То есть любое государство в любой момент вправе осуществить этот суверенитет вплоть до полного закрытия воздушного пространства. Нарушение Чикагской конвенции (Соглашения о транзите или двухстороннего договора) возникло бы в случае допуска этого ВС в своё воздушное пространство с последующим лишением данного ему соглашением или договором права "совершать полет без посадки". Такого нарушения в данном случае (при гипотетическом условии, что это не государственное, а гражданское ВС) не было. В данном случае просматривается даже не нарушение, а помыслы о возможности нарушения Венской конвенции о дипломатических сношениях. Так как Президент является высшим представителем государства, а его самолёт является его частной резиденцией, Венская конвенция гласит:
Статья 22
1. Помещения представительства неприкосновенны. Власти государства пребывания не могут вступать в эти помещения иначе, как с согласия главы представительства.
Статья 30
1. Частная резиденция дипломатического агента пользуется той же неприкосновенностью и защитой, что и помещения представительства.
https://www.un.org/ru/document ...

Так как Моралес проявил добрую волю и дал согласие на осмотр своей резиденции (самолёта), то здесь и прямого нарушения Венской конвенции не было. Скорее был нарушен один неписанный закон, которого в международных отношениях все, как правило, придерживаются. Его можно свести к двум словам: "взаимное уважение". Не стоит думать, что инцидент обошёлся без последствий. Произошли отзывы послов стран Южной Америки, массовые демонстрации с сожжением флагов США и участвовавших в нём европейских стран, обращение в Международный суд и к Генеральному секретарю ООН, который однозначно выразил свою позицию:

9 июля 2013
Сегодня Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун встретился с постоянными представителями Боливии, Кубы, Эквадора, Никарагуа и Венесуэлы при ООН с тем, что выслушать их обеспокоенность относительно инцидента, затронувшего полет 2 июля президента Боливии Эво Моралеса. «Генеральный секретарь вновь заявил, что понимает обеспокоенность, которая была выражена относительно этого печального инцидента», - сказал Пресс-секретарь ООН в сообщении для прессы о состоявшейся встрече. Пан Ги Мун с удовлетворением отметил, что этот инцидент не привел к каким-либо последствиям для безопасности президента Моралеса и сопровождающих его лиц. Пан Ги Мун отметил важность предотвращения подобных инцидентов в будущем.
https://news.un.org/ru/story/2 ...

Вот и сравним. В отличие от описанных двух случаев, обсуждаемый инцидент уже привёл к необратимым последствиям для некоторых затронутых им людей. Поэтому их сопоставлять, а тем более отождествлять, совершенно некорректно.

Американцы тоже летают, видел UPS. Но летают только грузовые.

28 мая 2021 г. ВАШИНГТОН - Федеральное управление гражданской авиации США (FAA) выпустило предупреждение (PDF), в котором пассажирским авиакомпаниям США рекомендуется соблюдать крайнюю осторожность при полетах над Беларусью. В NOTAM FAA говорится, что авиакомпаниям следует продолжать проявлять крайнюю осторожность до тех пор, пока агентство не сможет лучше оценить действия Беларуси, связанные с переадресацией пассажирского самолета 23 мая, и возможность повторения Беларусью аналогичных действий в будущем.
https://www.faa.gov/news/press ...

Понятно
Лукашенко должен извиниться перед пассажирами рейса Афины-Вильнюс. И всех делов.

да не заметил что это грузовик.
спасибо.

Это как? Боинги есть, а считывания записи СОК нет? Тогда это не авиакомпания, а...а...а. Блин, даже не знаю как обозвать.

Если они этого не сделали, то сами себе идиоты.

Vasilf
Шоб не разводить простыни.
Яндекс на запрос "ПВО Польши РЛС" в конце первой страницы выдал что-то вроде "комплексная ПВО НАТО..."
Там постоянно и поштучно перечислены обзорные радиолокационные станции. Производит странное впечатление вросших в землю распахнутых ворот. Те же Томагавки через такую сеть должны летать стаями. Или там ещё непублично стоят десятки маловысотных.

Нехорошее слово :-(
"постранно и поштучно"
Короче, по каждому "партнёру" с приложением карты, чтоб не заблудился :-)
Проклятая автоподстановка.

Со своих Боингов считывай что хочешь. С чужих- обойдутся.
«Даже не знаю, как обозвать» того, кто это не понимает.

Так он наполовину уже извинился! Сказано же: -если бы я знал, то приказал бы посадить...
Осталось добавить: -А сейчас прошу прощения, недоработочка вышла. Но я исправлюсь...
Уверен, все считающиеся пострадавшими немедленно приняли бы такие извинения.

Почему?

Привет всем!Я новенький.

Правила Форума не позволяют.

"Какой белорусский МАК? "
----
Хорошо, опустим игру слов. Мог ли кто-то в а\п Минска за два часа скачать записи с самописцев ? Для последующих разборок.
Всё равно делать было нечего :)

Привет! Заходи! Будь как дома!

"Полиция никуда не вламывалась и никакого обыска не было. В изложении Российской газеты: "
----
Прям "«Повесть временных лет»". Особенно с привлечением РГ. И "добровольным" .. расстрелом. :)

Не мог.

Снять информацию с голосовых самописцев устанавливаемых на данном типе ВС- не два "пальца об асфальт". Это не МАРС-БМ и не МС-61.
У них там " комплексных расшивровок и анализа ПИ" нет.
Это технически.
Юридически - не было основания. Это не инцидент связанный с летной или технической эксплуатацией ВС.
Да же если и да, то указание на снятие ПИ выдает только назначенный председатель комиссии по расследованию.

При попытке это сделать в ап Минск, воплей было бы еще больше.
Могла бы это сделать Райан Эйр по прилету на базу? Да.
Должна? Не уверен.

Ну да. В этих случаях борт сел не в своём пункте назначения. Только вперых двух ИКАО не привлекали, а минском случае счего-то зашевелился.
Собственно это и интересно. Пока нет документальных записей переговоров борта с землёй в широком смысле.

"Статья 22
1. Помещения представительства неприкосновенны. Власти государства пребывания не могут вступать в эти помещения иначе, как с согласия главы представительства. "
---
И автотранспорт "неприкосновенен". Уж как КГБ приходилось изворачиваться для "прикосновения" отдельный разговор.

Что значит "обойдутся" ?! Сел непрошенно (фактически аварийно) и потом будет трубить всем "невиноватая я - он сам" посадил.
И службам а\п нечем крыть будет !?

sbb - Спасибо.
"Да же если и да, то указание на снятие ПИ выдает только назначенный председатель комиссии по расследованию." но предкомисси из Минского а\п ?

1) Сесть его очень сильно попросили.
2) компании пофиг, что там будет «крыть» аэропорт.
3) к информации имеет доступ её хозяин. Если его хорошо попросить, то он может её предоставить.

Не понимаю.
Белавиа имеет 737-300, -500, -800, -8 (так на сайте). Разборы полётов, для чего и нужны СОК, проводятся регулярно. Из-за малого времени записи (было, что кольцо записи 2 часа) информация быстро устаревает, поэтому доступ должен быть быстрый.
Так что технически доступ к записям должен быть чисто техническим (каламбур), надо - пришли и списали. Почему это может сделать О`Лири на своей базе и не может сделать Белавиа на своей базе?

Юридически ещё проще. Беларусь проводит собственное расследование происшествия (минирование), раз уж экипаж решил зайти к ним в гости. Её право и обязанность. Или в Берлине и Варшаве по случаю следующей посадки Райанэйра расследования не будет? Типа не взорвался и х...й с ним?
В рамках белорусского расследования обязаны получить всю сопутствующую информацию. Какую - подскажут специалисты. Придут к пилоту в кабину, представятся, выдадут копию постановления и перепишут. Точно так же, как и в любой другой стране по похожему поводу. И никто орать не будет.

Я точно на авиационном форуме?
Или это посиделки водопроводчиков?

Можно технический ответ? Нельзя потому, что...
Например: разъем другой, пароль или ещё что нибудь

На форуме водопроводчиков тоже сложные вопросы обсуждают.

Спасибо.
vasilf чуть выше ответил развёрнуто на мой вопрос. Предельно четко и понятно. Придерживаюсь его слов.

Позволю себе немного добавить. Беларусь не стала вопить на весь мир о воздушном пиратстве, хотя имела для этого все основания. Уж способов выкатить претензии адвокатами придумано много. Просто нет привычки в деле между двумя требовать посредника. Менталитет-с. Аналогично с Ту-154 над Черным морем. Ну и иранский Airbus.
А с Моралесом... Ну побежала всякая мелочь жаловаться Генсеку ООН, он выразил озабоченность, притом что другая сторона просто игнорировала. Послала, попросту говоря.
Прекрасен украинский язык. Один из самых перлов в переводе "Скотного двора": усі тварини рівні, але є більш рівніші.

Усі тварини рівні, але є рівніші.

Есть-то оно есть, да кто ж ему дасть. В этом смысле нормальная авиакомпания. У КВС нет и не должно быть доступа для считывания этой информации. А если бы кто-то в его присутствии попытался бы изъять эксплуатационный накопитель, чтобы попытаться получить к его данным доступ, об этом уже было бы известно всем. Вскрытие защищённых накопителей - это вообще-то слесарная работа по их аккуратному разрушению.

И вернуть всё взад как оно было бы, если бы инцидента не было. Тогда все ложечки бы нашлись и стал бы Грыгорович героем, защитившим Европу от солдатов ХАМАС. А так как возникли необратимые последствия - ну значит стать героем Европы у него не получилось.

Маловысотные я нашёл, у них недавно появились мобильные NASAMS 3.
https://militaryleak.com/2020/ ...

А вот с обзорными как-то не очень получилось.

Пртасевича обратно нельзя. Его там убьют.

Чтобы получить доступ к данным накопителя - нужно его вскрыть?
Я вас правильно понял?