Мобильная версия
Войти

Россияне желают заменить пилотов роботами

 ↓ ВНИЗ

12345

Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 00:21
nihilist
Пилоты вели горящий Конкорд к полосе для аварийной посадки по кратчайшей траектории, но у них, к сожалению, не получилось...

Представим аналогичную ситуацию: нелокализованное разрушение двигателя с пожаром. Если лететь над городом вероятность успешной посадки 10%, а 90% что самолет упадет на город; если в обход города вероятность успеха 0, 1%; вероятность успешной вынужденной посадки "в поле" - 0, 01%... Ну и как программировать "робота"? Сейчас ответственность лежит на летчиках-пилотах, которые рискуют _своей_жизнью, а в случае "робота" кто будет решение принимать, на ком будет лежать ответственность? На программистах в мягких креслах или на менеджерах, которые жизнью не рискуют?

Можете думать, что вопрос не актуален, но автомашины с "роботом-шофером" свой счет жертвам уже открыли...
Ребята вы фантазёры. Вы похоже представляете себе так что ИИ реально обладает сознанием и будет оценивать шансы. Не будет. У него будут строгие алгоритмы. Отказ - чеши по кратчайшей на ближайшую пригодную полосу.

Да он упадет там где лётчики могут ещё спасти самолёт. Только такая ситуация возникнет настолько редко, что суммарное число погибших будет меньше чем было бы если бы летали живые лётчики. Потому что они периодически ошибаются и доводят обычную ситуацию до катастрофической.

А насчёт машин с автопилотом - это гениально. Ну и что, что открыли. Какой наезд на аварию / наезд на катастрофу в среднем у автопилота и в среднем у водителя? В чью пользу думаете будет сравнение?
ёпрст
Старожил форума
26.02.2021 00:43
Прогресс остановить невозможно. И сейчас ещё встречаются когда- то бывшие в большом почете конные повозки, но время убирает все ненужные элементы. Революционное развитие уже как лет 500 начинается с армии. Думающие генералы готовятся не к прошедшей, а к будущей войне. Вот здесь и появляется вопрос о том, а нужен ли лётчик или танкист, подводник и другие, сидящие в железной коробке? Ведь самолёт без летчика выполнит фигуру с такой перегрузкой, мама не горюй! Шансов в бою у нормального пилота нет никаких. А зачем танкистов сажать в танк, пехоту на окопы посылать, подводников в пучину морскую окунать? Вот оттуда, как мне кажется, и пойдёт роботизация, которая и расставит все по своим местам.
21239
Старожил форума
26.02.2021 08:46
Roman_W_K
И этот самый, как вы выразились автопилот способен по категории три полностью совершить полёт от взлета до посадки.

Вся современная система безопасности полетов строится на принципах, которые ведут к тому, что решения принимаются на основании четких критериев. Настолько четких что места для размышлений все меньше и меньше, а в будущем его не будет вообще.

Да и в целом вы преувеличивает значимость и сложных решений. При вождении автомобиля, например, постоянно нужно принимать решения. Это не мешает теслам без проблем кататься в автомате. Потому что решения всегда вполне очевидные если задача - ехать безопасно.
Задача "ехать безопасно", это все-равно, что издать указ "что бы все вдруг сделались богатыми и здоровыми". А если случится техническая неисправность и ехать совсем нельзя? А у компьютера задача-то "ехать". А стандартные погодные условия какие должны быть? Что бы" ехать безопасно"? Будем ждать этих идеальных условий каждый раз?
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 09:29
21239
Задача "ехать безопасно", это все-равно, что издать указ "что бы все вдруг сделались богатыми и здоровыми". А если случится техническая неисправность и ехать совсем нельзя? А у компьютера задача-то "ехать". А стандартные погодные условия какие должны быть? Что бы" ехать безопасно"? Будем ждать этих идеальных условий каждый раз?
Ну что вы придумываете постоянно непонятные аргументы, лишь бы что сказать.

Все это измеряется количественно. Любой отказ опознается системой самодиагностики. Все отказы категоризируются. Так что всегда точно известно, когда ехать можно, когда ехать нельзя и когда ехать можно но не так как обычно. У вас в инструкции на автомобиль это все прописано. Как для робота. Если горит это, значит делай это и никуда не едь. Чтобы следовать таким указаниям никакое сознание не нужно.

Погодные условия пригодные для выполнения полетов опять-таки определены количественно. Более того автомат куда точнее рассчитает куда и с какой скоростью движутся засветки. И где он пройдет в зелёной зоне а где не успеет и зацепит.
21239
Старожил форума
26.02.2021 10:17
Roman_W_K
Ну что вы придумываете постоянно непонятные аргументы, лишь бы что сказать.

Все это измеряется количественно. Любой отказ опознается системой самодиагностики. Все отказы категоризируются. Так что всегда точно известно, когда ехать можно, когда ехать нельзя и когда ехать можно но не так как обычно. У вас в инструкции на автомобиль это все прописано. Как для робота. Если горит это, значит делай это и никуда не едь. Чтобы следовать таким указаниям никакое сознание не нужно.

Погодные условия пригодные для выполнения полетов опять-таки определены количественно. Более того автомат куда точнее рассчитает куда и с какой скоростью движутся засветки. И где он пройдет в зелёной зоне а где не успеет и зацепит.
Я понимаю "что" вы хотите сделать. Я пытаюсь пояснить, что реализовать это сложно. Я знаю какие вычислительные средства задействуются для локального прогноза погоды на несколько дней. Это суперкомпьютеры. С огромным потреблением энергии. Только на суперкомпьютере смогли смоделировать обтекание потоком воздуха самолета. Это, к тому же, огромное энергопотребление. Это ваш домашний компьютер где-то 0, 32 квт/час потребляет. И то... Вот сколько авиационный двигатель в киловаттах генерит?
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 13:13
21239
Я понимаю "что" вы хотите сделать. Я пытаюсь пояснить, что реализовать это сложно. Я знаю какие вычислительные средства задействуются для локального прогноза погоды на несколько дней. Это суперкомпьютеры. С огромным потреблением энергии. Только на суперкомпьютере смогли смоделировать обтекание потоком воздуха самолета. Это, к тому же, огромное энергопотребление. Это ваш домашний компьютер где-то 0, 32 квт/час потребляет. И то... Вот сколько авиационный двигатель в киловаттах генерит?
Ни прогнозы на несколько дней, ни численное решения уравнений Навье-Стокса автопилоту не нужно от слова совсем.

Так же как это совсем не нужно делать пилоту в процессе пилотирования.

Вы пытаетесь представить так, как будто ИИ запихнули в самолёт и сказали: разбирайся сам как эта хреновина летает и управляется. Твоя задача долететь из точки А до точки Б и не упасть.

Вот тогда да, нужен суперкомпьютер.

А в реальности все уже придумано до нас. И настолько алгоритмизировано, что в большинстве случаев думать особенно не о чем. Если А, то делай Б. Инструкции написаны так что их можно прямо в алгоритмы переводить.
help
Старожил форума
26.02.2021 13:59
Roman_W_K
Ни прогнозы на несколько дней, ни численное решения уравнений Навье-Стокса автопилоту не нужно от слова совсем.

Так же как это совсем не нужно делать пилоту в процессе пилотирования.

Вы пытаетесь представить так, как будто ИИ запихнули в самолёт и сказали: разбирайся сам как эта хреновина летает и управляется. Твоя задача долететь из точки А до точки Б и не упасть.

Вот тогда да, нужен суперкомпьютер.

А в реальности все уже придумано до нас. И настолько алгоритмизировано, что в большинстве случаев думать особенно не о чем. Если А, то делай Б. Инструкции написаны так что их можно прямо в алгоритмы переводить.
Если мы говорим об алгоритмах, то их невозможно все просчитать, потому как все их знают только на небесах. На то он и лётчик, чтобы из известных алгоритмов периодически создавать новые. Но это уже называется «думать». Если мы говорим про способность мыслить, то при наличии такого ИИ нам не только не понадобятся летчики, нам также не нужны будут вообще никакие профессии. Так как ИИ будет самодостаточным. Ну а там уж как повезёт..)
help
Старожил форума
26.02.2021 14:02
help
Если мы говорим об алгоритмах, то их невозможно все просчитать, потому как все их знают только на небесах. На то он и лётчик, чтобы из известных алгоритмов периодически создавать новые. Но это уже называется «думать». Если мы говорим про способность мыслить, то при наличии такого ИИ нам не только не понадобятся летчики, нам также не нужны будут вообще никакие профессии. Так как ИИ будет самодостаточным. Ну а там уж как повезёт..)
В довесок пару фраз от Airbus)
1. Captain’s judgment and good airmanship
2. Сакраментальная It’s recommended
tanushonysh
Старожил форума
26.02.2021 14:06
Roman_W_K
Ни прогнозы на несколько дней, ни численное решения уравнений Навье-Стокса автопилоту не нужно от слова совсем.

Так же как это совсем не нужно делать пилоту в процессе пилотирования.

Вы пытаетесь представить так, как будто ИИ запихнули в самолёт и сказали: разбирайся сам как эта хреновина летает и управляется. Твоя задача долететь из точки А до точки Б и не упасть.

Вот тогда да, нужен суперкомпьютер.

А в реальности все уже придумано до нас. И настолько алгоритмизировано, что в большинстве случаев думать особенно не о чем. Если А, то делай Б. Инструкции написаны так что их можно прямо в алгоритмы переводить.
Ну вот опять :) Инструкции - да, они есть и их можно переводить в алгоритмы. Но вы уверены, что на ВСЕ случаи жизни уже есть инструкции?
tanushonysh
Старожил форума
26.02.2021 14:11
ДмитрийХ
Нет, не фантастика, китайцы уже запускают в серийное производство.
https://nplus1.ru/news/2021/02 ...
Вычислительных мощностей хватает, не хватает целостности навигации, но это вопрос времени.
Да, для того, чтобы действовать по заданным человеком алгоритмам, нынешних вычислительных мощностей хватает за глаза. Надо только продублировать ещё пару раз все системы на самолете.
Да и с целостностью навигации на самом деле больше бюрократические проблемы, чем технические.
Вопрос в другом: что будет, если разработчики не учтут всего-всего? Что будет, если робот прямо в полёте столкнётся с комбинацией факторов, которая не заложена в его алгоритмы? Человека в этом случае хотя бы теоретически могут выручить его смекалка и общая эрудиция.
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 15:04
tanushonysh
Ну вот опять :) Инструкции - да, они есть и их можно переводить в алгоритмы. Но вы уверены, что на ВСЕ случаи жизни уже есть инструкции?
Я уже очень давно не помню расследования авиаинцидента, в котором было бы сказано "в FCOM по действиям в данной ситуации указаний нет". И ещё меньше где надо было бы при этом действовать как-то нестандартно. Так что если даже такой случай где-то и вылезет раз за десятки миллионов часов полетов, то и что? Тогда его и поправят.
21239
Старожил форума
26.02.2021 15:19
Roman_W_K
Я уже очень давно не помню расследования авиаинцидента, в котором было бы сказано "в FCOM по действиям в данной ситуации указаний нет". И ещё меньше где надо было бы при этом действовать как-то нестандартно. Так что если даже такой случай где-то и вылезет раз за десятки миллионов часов полетов, то и что? Тогда его и поправят.
Произошел сбой техники. Экипаж отвлекся, неправильно действовал и т. д. Разобрались, нашли на сотой странице тысячную инструкцию как надо было действовать, в ситуации, где и "ежу понятно"...

А можно сначала сделать так, чтобы датчики не отказывали, предохраниели не перегорали и... масса нефатальных технических неисправностей? Вот, сначала простое сделать, без которого "робот" вообще работать не будет?
tanushonysh
Старожил форума
26.02.2021 15:53
Roman_W_K
Я уже очень давно не помню расследования авиаинцидента, в котором было бы сказано "в FCOM по действиям в данной ситуации указаний нет". И ещё меньше где надо было бы при этом действовать как-то нестандартно. Так что если даже такой случай где-то и вылезет раз за десятки миллионов часов полетов, то и что? Тогда его и поправят.
Хм... «Танцующий Ту-154», например?
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 17:00
tanushonysh
Хм... «Танцующий Ту-154», например?
У него не FCOM а РЛЭ. И такое что действительно додумывать надо. Но на регулярках его уже нет, да и никто всерьез не рассматривал автоматизацию раритетов. Он и Сат 3а не умеет.
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 17:03
21239
Произошел сбой техники. Экипаж отвлекся, неправильно действовал и т. д. Разобрались, нашли на сотой странице тысячную инструкцию как надо было действовать, в ситуации, где и "ежу понятно"...

А можно сначала сделать так, чтобы датчики не отказывали, предохраниели не перегорали и... масса нефатальных технических неисправностей? Вот, сначала простое сделать, без которого "робот" вообще работать не будет?
Уж проще ИИ с сознанием тогда. Это запрос попроще будет чем чтоб предохранители никогда не перегорали.

Однако и сперегоревшими автомат работать будет, потому что есть у него и диагностика и резервирование и отказоустойчивость и много других страшных слов.

ДмитрийХ
Старожил форума
26.02.2021 18:08
Арабский Лётчик
Это всего лишь масштабированный квадрокоптер. Никакого сравнения с самолетом, его размерами, весом, системами, двигателями, дальностью, скоростью и высотой.
Если бы Вы понимали в алгоритмах управления, то самым простым летательным аппаратом, является самолёт, сложнее вертолёт, потом идёт коптер, самым сложным является планер. Так вот, по сути, дальние и высотные беспилотники, как раз и являются планерами, которые уже много лет летают.
kwahamot
Старожил форума
26.02.2021 18:13
tanushonysh
Ну вот опять :) Инструкции - да, они есть и их можно переводить в алгоритмы. Но вы уверены, что на ВСЕ случаи жизни уже есть инструкции?
ИИ - это почти всегда не алгоритмы, написанные и закодированные человеком. ИИ - это машинное обучение. Машине дается loss-функция (грубо говоря, цель) и огромный массив данных, и она сама ищет что и как делать, что бы максимально приблизиться к цели. Человек формулирует loss-функцию и делает модель нейронной сети. В процессе обучения вычисляются весовые коэффициенты нейронок. Те алгоритмы, которые нужны человеку, машине, скорее всего и не понадобятся. Интересно может получиться - пилот мыслит процедурами (то есть программой), а машина сможет просто пилотировать без процедур.
Примерно как шахматная система alfa-zero - в нее заложили только правила игры, а играть в шахматы она училась сама, играя сама с собой. Без всяких дебютных баз. Через четыре дня научилась играть так, что обыграла stockfish, под которым был восьмипроцессорный сервер (в турнире из 100 партий). При этом stockfish анализировала бешеные миллиарды ходов в секунду, а alfazero в тысячу раз меньше.
Представьте, что похожей системе (но заточенной не на шахматы, а на управление самолетом) дали математику от тренажера и она на ней сама учится летать методом проб и ошибок. То есть как бы пилотирует тренажер но на совсем другом масштабе времени, и в процессе полета следит за loss - функцией и корректирует по чуть-чуть свои сети. Через несколько дней у нее будут десятки лет виртуального налета, Вот это и есть ИИ. И ее можно легко проверить на самые сложные ситуации - у нее нет психологии, если она в искусственных условиях справится с гусями над Гудзоном или глайдером Гимли, то и в боевых будет действовать так же.
Кстати, как alfa-zero сама разработала для себя дебютную теорию, так же этот ИИ напишет себе что то вроде FCOM и QRH в одном.
ДмитрийХ
Старожил форума
26.02.2021 18:20
tanushonysh
Да, для того, чтобы действовать по заданным человеком алгоритмам, нынешних вычислительных мощностей хватает за глаза. Надо только продублировать ещё пару раз все системы на самолете.
Да и с целостностью навигации на самом деле больше бюрократические проблемы, чем технические.
Вопрос в другом: что будет, если разработчики не учтут всего-всего? Что будет, если робот прямо в полёте столкнётся с комбинацией факторов, которая не заложена в его алгоритмы? Человека в этом случае хотя бы теоретически могут выручить его смекалка и общая эрудиция.
Выучила экипаж смекалка на ДВУХ!!! 737 МАХ?
Ну или с "пляшущим Ту-154"...

Тут вопрос в другом, это противодействие лётного состава
Арабский Лётчик
Старожил форума
27.02.2021 06:43
ДмитрийХ
Если бы Вы понимали в алгоритмах управления, то самым простым летательным аппаратом, является самолёт, сложнее вертолёт, потом идёт коптер, самым сложным является планер. Так вот, по сути, дальние и высотные беспилотники, как раз и являются планерами, которые уже много лет летают.
Я где-то писал про алгоритмы управления?
21239
Старожил форума
27.02.2021 14:01
kwahamot
ИИ - это почти всегда не алгоритмы, написанные и закодированные человеком. ИИ - это машинное обучение. Машине дается loss-функция (грубо говоря, цель) и огромный массив данных, и она сама ищет что и как делать, что бы максимально приблизиться к цели. Человек формулирует loss-функцию и делает модель нейронной сети. В процессе обучения вычисляются весовые коэффициенты нейронок. Те алгоритмы, которые нужны человеку, машине, скорее всего и не понадобятся. Интересно может получиться - пилот мыслит процедурами (то есть программой), а машина сможет просто пилотировать без процедур.
Примерно как шахматная система alfa-zero - в нее заложили только правила игры, а играть в шахматы она училась сама, играя сама с собой. Без всяких дебютных баз. Через четыре дня научилась играть так, что обыграла stockfish, под которым был восьмипроцессорный сервер (в турнире из 100 партий). При этом stockfish анализировала бешеные миллиарды ходов в секунду, а alfazero в тысячу раз меньше.
Представьте, что похожей системе (но заточенной не на шахматы, а на управление самолетом) дали математику от тренажера и она на ней сама учится летать методом проб и ошибок. То есть как бы пилотирует тренажер но на совсем другом масштабе времени, и в процессе полета следит за loss - функцией и корректирует по чуть-чуть свои сети. Через несколько дней у нее будут десятки лет виртуального налета, Вот это и есть ИИ. И ее можно легко проверить на самые сложные ситуации - у нее нет психологии, если она в искусственных условиях справится с гусями над Гудзоном или глайдером Гимли, то и в боевых будет действовать так же.
Кстати, как alfa-zero сама разработала для себя дебютную теорию, так же этот ИИ напишет себе что то вроде FCOM и QRH в одном.
А с вероятностными событиями как быть? Т. е. профессиональной и бытовой интуицией?
track-n-road
Старожил форума
27.02.2021 15:47
Roman_W_K
Уж проще ИИ с сознанием тогда. Это запрос попроще будет чем чтоб предохранители никогда не перегорали.

Однако и сперегоревшими автомат работать будет, потому что есть у него и диагностика и резервирование и отказоустойчивость и много других страшных слов.

Это в Толмачево то бы автомат сработал?

Нет никакого интеллекта, как у человека и близко, есть алгоритмы. Вычислить куда долетит упомянутый тут Конкорд без послезнаний невозможно (да и с ними вряд ли). Те же нейронные сети - ( если тупо) алгоритмы обработки данных, больших данных. Чтобы предсказать в рамках этих сетей надо будет адское количество таких Конкордов. И только для одной локации. И для одного типа. В одной конфигурации и т.д. Или это всё будет пальцем в небо.

И еще важный момент, о котором сказали на примере авто и правил. Критерий оценки, кто будет оплачивать банкет. Ибо уже очевидно, что количественное счисление голов не работает или работает так себе. Упомянутые страховые выплаты, возможно, обеспечат важнейший принцип скотного двора. МАХ тому подтверждение. На нем же и про резервирование и многие другие страшные слова все вылезло наружу. ЧФ в контуре разработки (вправлением разработки), производтсва и обслуживания (на всех уровнях) тоже уберется? А ЧФ в "контуре" извлечения прибыли?

Простой вопрос: готовы нести ответсвенность за содеянное на дороге "ИИ" вашей самодвижущейся повозки? Или это должен взять на себя разработчик ПО? Или страховщик? Должна быть возможность вмешаться в действие автопилота? А навыки?

Да, в целом безопасность (даже по головам) может вырасти, но вот на примере уже имевшихся случаев на дорогах. как быть? Ту же тетку, выскочившую в темноте, когда атопилот тормозить не начал можно было спасти от смерти? Был бы водитель в контуре, а не смартфоне, может торможение и было бы. А результат какой был, кто знает? А в случае, если угроза жизни сожержимому повозки? Давать возможность вмешаться или нет? К чему это приведет? Массовой аварии на автобане с кучей трупов?
Roman_W_K
Старожил форума
27.02.2021 17:17
track-n-road
Это в Толмачево то бы автомат сработал?

Нет никакого интеллекта, как у человека и близко, есть алгоритмы. Вычислить куда долетит упомянутый тут Конкорд без послезнаний невозможно (да и с ними вряд ли). Те же нейронные сети - ( если тупо) алгоритмы обработки данных, больших данных. Чтобы предсказать в рамках этих сетей надо будет адское количество таких Конкордов. И только для одной локации. И для одного типа. В одной конфигурации и т.д. Или это всё будет пальцем в небо.

И еще важный момент, о котором сказали на примере авто и правил. Критерий оценки, кто будет оплачивать банкет. Ибо уже очевидно, что количественное счисление голов не работает или работает так себе. Упомянутые страховые выплаты, возможно, обеспечат важнейший принцип скотного двора. МАХ тому подтверждение. На нем же и про резервирование и многие другие страшные слова все вылезло наружу. ЧФ в контуре разработки (вправлением разработки), производтсва и обслуживания (на всех уровнях) тоже уберется? А ЧФ в "контуре" извлечения прибыли?

Простой вопрос: готовы нести ответсвенность за содеянное на дороге "ИИ" вашей самодвижущейся повозки? Или это должен взять на себя разработчик ПО? Или страховщик? Должна быть возможность вмешаться в действие автопилота? А навыки?

Да, в целом безопасность (даже по головам) может вырасти, но вот на примере уже имевшихся случаев на дорогах. как быть? Ту же тетку, выскочившую в темноте, когда атопилот тормозить не начал можно было спасти от смерти? Был бы водитель в контуре, а не смартфоне, может торможение и было бы. А результат какой был, кто знает? А в случае, если угроза жизни сожержимому повозки? Давать возможность вмешаться или нет? К чему это приведет? Массовой аварии на автобане с кучей трупов?
По-моему это должно было быть адресовано не мне. Я считаю что автопилот должен быть построен на алгоритмах (включая отработку отказов) а не на нейронных сетях.
Хотя утверждение про "Чтобы предсказать в рамках этих сетей надо будет адское количество таких Конкордов. И только для одной локации. И для одного типа. В одной конфигурации и т.д. Или это всё будет пальцем в небо." в корне неверно.

Оплачивать должна понятное дело страховка ответственности перед третьими лицами, раз автопилот сертифицировали и допустили к использованию.

Насчет возможности вмешаться, как уже обсуждалось выше, сейчас мы следуем концепции возможности вмешаться. И она постоянно фейлит. Те кто должен был вмешаться либо вмешались когда уже поздно было, либо своим вмешательством никак не изменили конечный результат, а то и вовсе были случаи, когда если бы не вмешивались, все бы закончилось благополучно. А поскольку надежность технических систем растет, то неизбежно наступит момент, когда количество героически спасенных из-за отказа самолетов станет меньше чем число разбитых исправных.

Вот этот момент и станет переломным в плане автоматизации, поскольку летать с летчиком за штурвалом станет более опасно чем без него.

Что касается последнего абзаца, то одна конкретная тетка, которую может быть можно было бы спасти роли не играет. Что важно, так это количество километров на один труп в среднем у автопилота и в среднем у водителя.
Но в автомобилях с этим проще, поэтому скорее всего единственное возможное вмешательство которое останется за человеком - это принять вправо и остановиться.
зараз
Старожил форума
27.02.2021 17:30
Roman_W_K:
Насчет возможности вмешаться, как уже обсуждалось выше, сейчас мы следуем концепции возможности вмешаться....
---
Вмешаться в управление можно и с земли. Совсем не обязательно для вмешательства в управление находиться в кабине летательного аппарата... Я так думаю...
Roman_W_K
Старожил форума
27.02.2021 20:11
зараз
Roman_W_K:
Насчет возможности вмешаться, как уже обсуждалось выше, сейчас мы следуем концепции возможности вмешаться....
---
Вмешаться в управление можно и с земли. Совсем не обязательно для вмешательства в управление находиться в кабине летательного аппарата... Я так думаю...
В теории да, на практике же мы пока далеко от этого. Диспетчеры понимают что что-то не то когда от самолёта уже только воронка в земле осталась.

Плюс чисто физический вопрос задержки сигнала. Например если где-то посреди Атлантики в силу отказа самолёт выходит на режим сваливания. Действовать надо очень быстро. Пока сигнал дойдет через спутник до континента, где сидит пилот, пока управляющий сигнал вернётся обратно - будет уже поздно. Удастся ли настолько улучшить технологии передачи сигналов, чтоб задержка не чувствовал ась? Не в ближайшем будущем.
ANDR-тот самый
Старожил форума
27.02.2021 22:04
Roman_W_K
В теории да, на практике же мы пока далеко от этого. Диспетчеры понимают что что-то не то когда от самолёта уже только воронка в земле осталась.

Плюс чисто физический вопрос задержки сигнала. Например если где-то посреди Атлантики в силу отказа самолёт выходит на режим сваливания. Действовать надо очень быстро. Пока сигнал дойдет через спутник до континента, где сидит пилот, пока управляющий сигнал вернётся обратно - будет уже поздно. Удастся ли настолько улучшить технологии передачи сигналов, чтоб задержка не чувствовал ась? Не в ближайшем будущем.
Только добавлю-кроме задержки сигнала, будет «задержка» во врубание в ситуацию. Либо, этот оператор, должен контролировать только один борт,
и понимать, что и как в "прямом эфире», либо, будет «задержка», если ему 5-10 самолетов дать контролировать с земли. И смысл тогда?
Алик-1
Старожил форума
27.02.2021 22:25
kwahamot
ИИ - это почти всегда не алгоритмы, написанные и закодированные человеком. ИИ - это машинное обучение. Машине дается loss-функция (грубо говоря, цель) и огромный массив данных, и она сама ищет что и как делать, что бы максимально приблизиться к цели. Человек формулирует loss-функцию и делает модель нейронной сети. В процессе обучения вычисляются весовые коэффициенты нейронок. Те алгоритмы, которые нужны человеку, машине, скорее всего и не понадобятся. Интересно может получиться - пилот мыслит процедурами (то есть программой), а машина сможет просто пилотировать без процедур.
Примерно как шахматная система alfa-zero - в нее заложили только правила игры, а играть в шахматы она училась сама, играя сама с собой. Без всяких дебютных баз. Через четыре дня научилась играть так, что обыграла stockfish, под которым был восьмипроцессорный сервер (в турнире из 100 партий). При этом stockfish анализировала бешеные миллиарды ходов в секунду, а alfazero в тысячу раз меньше.
Представьте, что похожей системе (но заточенной не на шахматы, а на управление самолетом) дали математику от тренажера и она на ней сама учится летать методом проб и ошибок. То есть как бы пилотирует тренажер но на совсем другом масштабе времени, и в процессе полета следит за loss - функцией и корректирует по чуть-чуть свои сети. Через несколько дней у нее будут десятки лет виртуального налета, Вот это и есть ИИ. И ее можно легко проверить на самые сложные ситуации - у нее нет психологии, если она в искусственных условиях справится с гусями над Гудзоном или глайдером Гимли, то и в боевых будет действовать так же.
Кстати, как alfa-zero сама разработала для себя дебютную теорию, так же этот ИИ напишет себе что то вроде FCOM и QRH в одном.
Шахматы это строго детерминированная игра в поле 8х8. Самолет - это случайная система в случайном пространстве. Получив звание гроссмейстера, теми же методами получить черный пояс по карате не получится. И тем не менее современный самолет вполне автоматизирован и способен совершать автоматические полеты. Правда, под присмотром пилота. На всякий случай.
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 00:02
ДмитрийХ
Выучила экипаж смекалка на ДВУХ!!! 737 МАХ?
Ну или с "пляшущим Ту-154"...

Тут вопрос в другом, это противодействие лётного состава
На двух МАХах робот догадался бы выпустить закрыли? Большой вопрос... Да и стал бы он что-то предпринимать, с кривым датчиком УА, единственным?
Про 154-й , не пляшущий, другой : Робот нашел бы Ижму? Пусть даже на современном лайнере?
Хотя, и обратных вариантов достаточно . Мне почему-то часто вспоминается А310 с мальчишкой "за рулем" и посыл из отчета, что если бы они ничего не делали - самолет, скорее всего, сам вернулся бы в горизонтальный полет... Про откровенные косяки и злой умысел тоже понятно - лучше бы был робот.
Михаил Павлович
Опытный боец
28.02.2021 00:18
Roman_W_K
Я уже очень давно не помню расследования авиаинцидента, в котором было бы сказано "в FCOM по действиям в данной ситуации указаний нет". И ещё меньше где надо было бы при этом действовать как-то нестандартно. Так что если даже такой случай где-то и вылезет раз за десятки миллионов часов полетов, то и что? Тогда его и поправят.
ну, мало ли, чего вы не помните:)
Арабский Лётчик
Старожил форума
28.02.2021 01:19
kudryashov78
На двух МАХах робот догадался бы выпустить закрыли? Большой вопрос... Да и стал бы он что-то предпринимать, с кривым датчиком УА, единственным?
Про 154-й , не пляшущий, другой : Робот нашел бы Ижму? Пусть даже на современном лайнере?
Хотя, и обратных вариантов достаточно . Мне почему-то часто вспоминается А310 с мальчишкой "за рулем" и посыл из отчета, что если бы они ничего не делали - самолет, скорее всего, сам вернулся бы в горизонтальный полет... Про откровенные косяки и злой умысел тоже понятно - лучше бы был робот.
Про Ижму. Для начала робот не про.бал бы тепловой разгон аккумулятора). Ну а потом, он бы прекрасно знал о наличии более-менее пригодной для посадки площадки на месте бывшего аэродрома. Если уж выбирать между посадкой в тайге или на эту площадку. И нашел бы ее даже ночью и в тумане.
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 07:50
Арабский Лётчик
Про Ижму. Для начала робот не про.бал бы тепловой разгон аккумулятора). Ну а потом, он бы прекрасно знал о наличии более-менее пригодной для посадки площадки на месте бывшего аэродрома. Если уж выбирать между посадкой в тайге или на эту площадку. И нашел бы ее даже ночью и в тумане.
Спасибо. Я поинтересовался ПРО ПЛОЩАДКУ. Знаю, что они сами это сотворили - потому и сделал оговорку про другой лайнер. Наверно, большинство происшествий и катастроф начинались с того, что кто-то что-то прое...любил. А про площадку спросил, вспомнив про непонятки в начале года даже с действующими аэродромами - станут ли в наше время вбивать в базы заброшенные полосы и прочие "кукурузные поля"? Ведь, сам робот в окно не высмотрит?
Арабский Лётчик
Старожил форума
28.02.2021 10:56
kudryashov78
Спасибо. Я поинтересовался ПРО ПЛОЩАДКУ. Знаю, что они сами это сотворили - потому и сделал оговорку про другой лайнер. Наверно, большинство происшествий и катастроф начинались с того, что кто-то что-то прое...любил. А про площадку спросил, вспомнив про непонятки в начале года даже с действующими аэродромами - станут ли в наше время вбивать в базы заброшенные полосы и прочие "кукурузные поля"? Ведь, сам робот в окно не высмотрит?
Почему бы и нет? Вбить и присвоить какой-то коэффициент приоритета. Который выше чем у просто тайги вокруг. Если дело дойдёт до вынужденной посадки, компьютер будет искать в памяти, начиная с работающих подходящих аэродромов и заканчивая просто ровным участком поверхности или водоёмом. Ну и разные бортовые сенсоры тоже. Которые в сумме лучше чем человеческий глаз.
Алекс 787
Новичок-курсант
28.02.2021 13:19
Арабский Лётчик
Почему бы и нет? Вбить и присвоить какой-то коэффициент приоритета. Который выше чем у просто тайги вокруг. Если дело дойдёт до вынужденной посадки, компьютер будет искать в памяти, начиная с работающих подходящих аэродромов и заканчивая просто ровным участком поверхности или водоёмом. Ну и разные бортовые сенсоры тоже. Которые в сумме лучше чем человеческий глаз.
Ну так и сделали бы для начала так, в помощь человеку, а не роботу....не все так просто наверное. Первой преградой станет секретность...
Roman_W_K
Старожил форума
28.02.2021 14:00
Михаил Павлович
ну, мало ли, чего вы не помните:)
Если что, мы про регулярные пассажирские перевозки на современной технике естественно.
Вернее даже на технике будущего.
так что про госавиацию, Русланы и большие туполя тут речь не идет :-)
Roman_W_K
Старожил форума
28.02.2021 14:05
kudryashov78
Спасибо. Я поинтересовался ПРО ПЛОЩАДКУ. Знаю, что они сами это сотворили - потому и сделал оговорку про другой лайнер. Наверно, большинство происшествий и катастроф начинались с того, что кто-то что-то прое...любил. А про площадку спросил, вспомнив про непонятки в начале года даже с действующими аэродромами - станут ли в наше время вбивать в базы заброшенные полосы и прочие "кукурузные поля"? Ведь, сам робот в окно не высмотрит?
Как говорится, героизм одних - это всегда следствие долб***зма других. А иногда даже и тех же самых.
Так что да, во многих случаях до непосредственно момента, когда надо героически выкарабкиваться из создавшейся ситуации просто бы не дошло.
Арабский Лётчик
Старожил форума
28.02.2021 14:46
Алекс 787
Ну так и сделали бы для начала так, в помощь человеку, а не роботу....не все так просто наверное. Первой преградой станет секретность...
Ну, это уже другой вопрос. Мы в основном про технологии. А они во многих аспектах полета на порядки лучше человеческих возможностей и неуклонно развиваются. Человеческие же с развитием автоматики, наоборот - деградируют.
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 15:24
Я ещё понимаю, в аэропортах электрички подземные без машинистов, сначала немного страшновато страшновато на них было ездить)) но как самолёт без пилотов - грозу обойти, например? Датчики на опережение не могут же работать, анализировать на будущее..
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 17:47
Аутентичная
Я ещё понимаю, в аэропортах электрички подземные без машинистов, сначала немного страшновато страшновато на них было ездить)) но как самолёт без пилотов - грозу обойти, например? Датчики на опережение не могут же работать, анализировать на будущее..
А смайлики где, про грозу ???
Нам Яндекс уже давно на карте погоды рисует осадки с точностью чуть ли не до минуты, а ПО самолета как-нибудь сумеет распознать данные метеолокатора. И уж точно не попрет в засветку, чтобы не порочить потом (как один персонаж) отечественного производителя, самолет, и все его органы. Управления.
21239
Старожил форума
28.02.2021 17:59
kudryashov78
А смайлики где, про грозу ???
Нам Яндекс уже давно на карте погоды рисует осадки с точностью чуть ли не до минуты, а ПО самолета как-нибудь сумеет распознать данные метеолокатора. И уж точно не попрет в засветку, чтобы не порочить потом (как один персонаж) отечественного производителя, самолет, и все его органы. Управления.
О! Вот оно, наконец:) Мы их яндекса и прогу управления самолетом закачаем:) Столько же игр и симуляторов!:)
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 18:29
21239
О! Вот оно, наконец:) Мы их яндекса и прогу управления самолетом закачаем:) Столько же игр и симуляторов!:)
Смешно. (?) Яндекс.погода - как примитивный пример анализа на опережение. А программки и симуляторы - так есть пилоты, которых программка из Яндекса вполне заменит, хуже точно не будет.
Я, всё же , хочу верить, что сначала - в авиации, потом - в Яндексе. У Вас наоборот? ;)
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 18:39
Яндекс погода с погрешностями может передавать инфо
ANDR-тот самый
Старожил форума
28.02.2021 18:40
kudryashov78
А смайлики где, про грозу ???
Нам Яндекс уже давно на карте погоды рисует осадки с точностью чуть ли не до минуты, а ПО самолета как-нибудь сумеет распознать данные метеолокатора. И уж точно не попрет в засветку, чтобы не порочить потом (как один персонаж) отечественного производителя, самолет, и все его органы. Управления.
Врут эти Яндекс-Осадки безбожно. В силу «производственной» необходимости, смотрел ежедневно, с 7 по 20 февраля. Осадки в Адлере и на Красной поляне.
Постоянно не точно- на карте снега нет, а в горах снегопад, или наоборот, вся Поляна в снежном облаке на карте, а в реальности, снега нет. И в Имеритинской низменности, та же фигня- на карте дождя нет, на балкон вышел, дождь и наоборот. Было и точно- на карте, в Имеретинке снег, облако над побережьем, и точно, снегопад - самолеты уходили на 2-й и в Мин Воды.
Как эти Яндекс осадки понять, крен его знает. Вот и верь, после этого картам.
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 18:41
Визуальный осмотр из кабины вряд ли что то сможет заменить
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 18:57
ANDR-тот самый
Врут эти Яндекс-Осадки безбожно. В силу «производственной» необходимости, смотрел ежедневно, с 7 по 20 февраля. Осадки в Адлере и на Красной поляне.
Постоянно не точно- на карте снега нет, а в горах снегопад, или наоборот, вся Поляна в снежном облаке на карте, а в реальности, снега нет. И в Имеритинской низменности, та же фигня- на карте дождя нет, на балкон вышел, дождь и наоборот. Было и точно- на карте, в Имеретинке снег, облако над побережьем, и точно, снегопад - самолеты уходили на 2-й и в Мин Воды.
Как эти Яндекс осадки понять, крен его знает. Вот и верь, после этого картам.
Это, наверно, горы свою лепту вносят. В Питере с горами не очень и Яндекс удивляет - в заявленом градиенте 15 мин. - крайне редко не сходится. Но, это уже совсем другая история...
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 19:01
Dear passengers! The computer is speaking.
И ни одного пассажира в салоне не останется.
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 19:01
Аутентичная
Яндекс погода с погрешностями может передавать инфо
Так, по Яндексу и не летает ни кто. Надеюсь.)
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 19:02
kudryashov78
Так, по Яндексу и не летает ни кто. Надеюсь.)
По нему прикидывают накануне
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 19:05
Аутентичная
Dear passengers! The computer is speaking.
И ни одного пассажира в салоне не останется.
Просто матюгнутся про обленившихся бортпроводников и обратно уткнутся в свои телефоны.)
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 19:10
kudryashov78
Просто матюгнутся про обленившихся бортпроводников и обратно уткнутся в свои телефоны.)
Ну да))
Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 19:11
И дебоширов больше станет, так хоть КВС боятся, если что сразу протокол с его подписью
kudryashov78
Старожил форума
28.02.2021 19:19
Аутентичная
И дебоширов больше станет, так хоть КВС боятся, если что сразу протокол с его подписью
Достаточно. Спасибо! С Вами не поспоришь!
У Вас сегодня пятница? ;))
12345





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru