Мобильная версия
Войти

Не экономьте на консультантах.

 ↓ ВНИЗ

1234

corsair75
Старожил форума
26.11.2020 20:17
PS.

Относительность механического движения – ЯВЛЕНИЕ зависимости
параметров движения от выбранной системы отсчета.

Системы отсчета бывают подвижные (ПСО) и неподвижные (НСО).

Спасательный круг неподвижен относительно воды в реке,
но он движется относительно берега реки.

Относительно воды в реке пловец движется, но при движении
пловца против течения реки, со скоростью течения -
он неподвижен относительно берега. При меньшей скорости пловца,
его будет сносить по течению.

Движение и покой относительны. Они неразличимы без неподвижной
системы отсчета.

Более подробно и наглядно можно посмотреть забив в поиск:
«1.1.2. Относительность механического движения» (картинки с
текстом там меняются при нажатии галочки с правой стороны страницы).

Теперь вернемся к задаче:

Условия задачи я несколько усложнил лишними данными.
Она решается простым векторным сложением скорости пловца и течения
воды в реке.
НМ
Старожил форума
26.11.2020 21:18
corsair75
Жена "дала" :) Без разницы! 20 сек.
только не говорите, что она тридцать поделила на полтора..:)))
KLN-90B
Старожил форума
26.11.2020 21:38
Немецкий Русский
Вот ведь воистину не знаешь, где обретёшь.
Я плаваю последних лет 15 точно. В месяц километров по 15, в год значит 180, а всего 2700. Кролем, брассом и на спине уже наплавал. Плыву дорожку кролем, дорожку брассом, дорожку на спине, дорожку брассом.... и так оно и идёт. Надеюсь до смерти на 5000 выйти. Пока такая планка, вот только заразы бассейны позакрывали из за Ковида. Кто их знает, откроют ли в ближайшие годы. Но вспоминаю...
Бывает плыву, и думаю, как бы мля поэффективнее плыть. Подумаю, подумаю, а потом думаю... а пофиг. Не для рекордов ведь плыву.... Так, чтобы шевелиться. Вот поэтому эти мысли про эффективность гребка как-то не додумывал, нехотя так разное пробовал, подсматривал. Некоторые надо сказать очень смешно плавают. Особенно женщины, бывает ногами в разные несимметрично, как бы вверх-вниз загребают, или ещё как-нибудь смешно, но старательно. А тут тема на форуме. Собеседники знающие всё на свете. Получи. Читай в готовом виде и пользуйся.
Класс!
Влияниями гравитации и метановых пузырей, то и дело лопающихся на Юпитере предлагаю пренебречь. А вот скоростями Земли и Солнца манкировать не следует. Потому что они ну очень быстрые. Вы их в расчёты включите пожалуйста. Они конечно также влияния не окажут, но в расчётах фигурировать обязаны первопричиннее, нежели течение.
А вот с углом атаки, тут.... тут я честно сказать тоже плаваю. Ведь если в Гольфстрим задачу перенести, то как понять, против течения плывёшь, или по? Может быть даже по углу атаки скорость и направление течения вычислить можно? Может пора патентовать?
Если что, берите меня в соавторы.
Конечно, при решении задачи возник соблазн воспользоваться самым простым способом, - поделить 30 м на 1.5 м/сек и получить ответ 20 сек.
Но, оказалось это решение неверное. В подобной задаче с пловцом плывущим против течения и вернувшимся за потерянными очками, англоязычный автор также указывает на то, что плыть против течения эффективнее.

Это натолкнуло меня на мысль поискать возможные ответы. В указанной ссылке, Г.А. Гилев приводит формулу расчета скорости пловца, где под корнем в числителе стоит сила сопротивления Fr, а в знаменателе коэффициент сопротивления C, площадь тела S и плотность среды. Автор делает вывод, что важнейшим фактором увеличения скорости пловца является оптимизация угла атаки кисти в потоке воды.
Другой автор, Чернов, указывает, что угол атаки тела пловца зависит от анатомических особенностей строения тела человека. В спокойной воде, ноги естественным образом тонут, увеличивая угол атаки, соответственно, площадь возрастает и скорость замедляется.
Наверное, многие обращали внимание на то, что двигаясь против течения ноги как бы "отстают" и горизонтальное положение тела поддерживать легче. И наоборот, двигаясь по течению, ноги заносит вперед и скорость относительно потока воды замедляется.
Именно, по этой причине я ввел коэффициент k= V пл ист/V теч, чтобы был понятен физический смысл его значения, - V пл. ист возрастает против течения при тех же затрачиваемых усилиях и время для достижения круга плывущего навстречу уменьшается.

Вес человека слишком мал, чтобы учитывать упомянутые силы тяготения. Но, для массивных объектов, таких как океанские суда скорость течения, в том числе вызванных приливами и отливами, обязательно учитывается.

Про цвета собора и китайский гороскоп, кстати, не шутил.
Пять цветов, - красный, желтый (золотой), белый, зеленый и синий, - парные цвета связаны с фазами противостояния Юпитера и Сатурна. От этого зависит уровень воды на планете и атмосфере, и, соответственно, погодные условия.
Древние китайцы, как и другие народы, пытались с помощью мифов объяснить окружающий мир, истолковать явления природы. Дракон в китайской мифологии и культуре — символ доброго начала ян ассоциируется со стихией воды. По китайским поверьям змей-лун обитает в реках, озёрах и морях, но способен и взмывать в поднебесье.

Изображение тела вьетнамского дракона синусоидально изгибает 12 сегментов, представляющих 12 месяцев в году и изменения месяцев погоды. Волнообразное тело возможность контроля над погодой и урожаем

Два «борющихся», соревнующихся дракона, глядящих друг на друга, представляют дуализм инь-ян, всех противоположных и взаимодополняющих сил, небесных и земных, обычно между ними изображают либо Солнце, либо «жемчужину небесную» (Луну).

https://moluch.ru/archive/91/19201/ (дата обращения: 26.11.2020).

corsair75
Старожил форума
26.11.2020 22:12
НМ
только не говорите, что она тридцать поделила на полтора..:)))
Тоже мне Бином Ньютона! А что мешает 300 поделить на 15 ?

НМ
Старожил форума
26.11.2020 22:22
corsair75
Тоже мне Бином Ньютона! А что мешает 300 поделить на 15 ?

а какая разница: чем меньше цифр - тем легче.
...тут вопрос в другом: как она догадалась из такой кучи чисел выбрать два и разделить одно на другое, ...а не другое на одно? :)))
corsair75
Старожил форума
26.11.2020 22:32
НМ
а какая разница: чем меньше цифр - тем легче.
...тут вопрос в другом: как она догадалась из такой кучи чисел выбрать два и разделить одно на другое, ...а не другое на одно? :)))
Бывает и так:

В полку намечался юбилей, в ВТА - сборы комэсок отдельных полков на базе Ферганского. "Сосвистелись" с Кировабадскими гвардейцами. Обещали они нам прилететь на сборы вместе с 200 литровой бочкой "три К” (К К К - коньяк кировабадский краденый) по цене 4 рэ за литр. Полковые сборы 800 рублей на бочку организовал наш главный «трезвенник» и по совместительству – Начальник Политического отдела полка, бывший штурман. Он же вызвался доставить её в часть. Сборы шли своим чередом, бочка «худела» своим... За время сборов исхудала она на 20 КгККК. Долго чесал репу ответственный ее «хранитель» в ночь перед возвращением, пытаясь найти способ сокрытия этой недостачи. Но, так как чесал он ее с громкими причитаниями, то мой раздосадованный штурман, Женька, вежливо посоветовал ему заткнуться, а стоимость коньяка пересчитать по цене 5 рэ за кило.
Дебит-кредит был сведен с гениальностью Остапа Бендера: по прилету на базу в бочке оказалось 160 литров, а у моего техника по АДО пропала 20-ти литровая алюминиевая канистра.

PS .
Так о чём это я? Ах да , расчёт! Значится так: При делении больших чисел на цифру 5, зачастую бывает удобнее делить её на 10, а результат деления умножать на 2.
Пример: 800рэ : 10 х 2 = 160 Кг ККК! Как говорил Задорнов: "Мастерство не пропьёшь!"
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 07:00
НМ
только не говорите, что она тридцать поделила на полтора..:)))
Чтобы усложнить жене автора задачи выбор между ПСО и НСО, последуем примеру автора и введем лишние переменные. Скажем, одновременно с бросанием круга в воду к спасаемому пассажиру прыгает пловец, скорость плавания которого в спокойной воде 2 м/сек и начинает двигаться против течения к кругу. При этом вопрос остается прежний:
К какому кругу быстрее и за какое время приплывет спасаемый если скорость течения
реки в этом месте 2 м/с, а скорость пловца 1, 5 м/с?
Поскольку, ничего вроде бы не изменилось, то логично бы предположить, что время останется прежним 20 сек.
Однако, для сторонний наблюдатель на берегу с хронометром в руках определит, что спасаемый доберется против течения к кругу за меньшее время, чем 20 сек.
Что же изменилось?
Если следовать рассуждениям авторов ссылок, за первым пловцом образуется другой ток воды- турбулентный, обратный основному потоку воды. Этот турбулентный поток вовлечет второго пловца и его скорость относительно основного потока увеличится.
У велосипедистов это называется пелотон. Движение в пелотоне позволяет гонщикам экономить значительную часть энергии за счёт движения в аэродинамической тени других гонщиков; сопротивление воздуха в общей группе гораздо ниже (вплоть до 40 %)
В водной эстафете тоже используется тот же эффект. Кроме того, по правилам соревнований по плаванию, с 2010 г. мастерам плавания запрещается использовать костюмы снижающие сопротивление воды.
Мастерство не пропьешь, если его нет:)
Post scriptum. Boeing подтвердил экономичность полетов строем
https://nplus1.ru/news/2019/12 ...
НМ
Старожил форума
27.11.2020 07:29
KLN-90B
Чтобы усложнить жене автора задачи выбор между ПСО и НСО, последуем примеру автора и введем лишние переменные. Скажем, одновременно с бросанием круга в воду к спасаемому пассажиру прыгает пловец, скорость плавания которого в спокойной воде 2 м/сек и начинает двигаться против течения к кругу. При этом вопрос остается прежний:
К какому кругу быстрее и за какое время приплывет спасаемый если скорость течения
реки в этом месте 2 м/с, а скорость пловца 1, 5 м/с?
Поскольку, ничего вроде бы не изменилось, то логично бы предположить, что время останется прежним 20 сек.
Однако, для сторонний наблюдатель на берегу с хронометром в руках определит, что спасаемый доберется против течения к кругу за меньшее время, чем 20 сек.
Что же изменилось?
Если следовать рассуждениям авторов ссылок, за первым пловцом образуется другой ток воды- турбулентный, обратный основному потоку воды. Этот турбулентный поток вовлечет второго пловца и его скорость относительно основного потока увеличится.
У велосипедистов это называется пелотон. Движение в пелотоне позволяет гонщикам экономить значительную часть энергии за счёт движения в аэродинамической тени других гонщиков; сопротивление воздуха в общей группе гораздо ниже (вплоть до 40 %)
В водной эстафете тоже используется тот же эффект. Кроме того, по правилам соревнований по плаванию, с 2010 г. мастерам плавания запрещается использовать костюмы снижающие сопротивление воды.
Мастерство не пропьешь, если его нет:)
Post scriptum. Boeing подтвердил экономичность полетов строем
https://nplus1.ru/news/2019/12 ...
Всё это могло бы быть, но ТОЛЬКО если бы в условиях задачи были НЕ скорость пловца/гребца/спасателя, а их усилия/греблемощность/КПД и и.п.
Надо внимательно читать условия, а не фантазировать, ...что могут себе позволить "шефы Мюллера":
https://m.youtube.com/watch?v= ... :)))
Damalei
Старожил форума
27.11.2020 09:00
НМ
а какая разница: чем меньше цифр - тем легче.
...тут вопрос в другом: как она догадалась из такой кучи чисел выбрать два и разделить одно на другое, ...а не другое на одно? :)))
Да не делила она ничего ни на что.
Просто стояла с секундомером на палубе, пока муж поочерёдно собирал круги.)))
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 09:57
НМ
Всё это могло бы быть, но ТОЛЬКО если бы в условиях задачи были НЕ скорость пловца/гребца/спасателя, а их усилия/греблемощность/КПД и и.п.
Надо внимательно читать условия, а не фантазировать, ...что могут себе позволить "шефы Мюллера":
https://m.youtube.com/watch?v= ... :)))
Дык мы вроде не на форуме пятиклассников? К тому же, видимо жена предложила автору пофантазировать, - усложнить условия: "А что мешает 300 поделить на 15 ?"
А запоминается как известно последняя фраза:)
https://www.youtube.com/watch? ...

Женщина в большинстве случаев поступит так, как подсказывает ей ее логика, возьмет меньшие цифры и окажется вроде бы права. И поплывет она по течению, смешно дрыгая ногами.
Но, как показывает мужская практика этот выбор не всегда верен, поскольку мы столкнулись с иллюзией в критической ситуации, т.е. с человеческим фактором.
Перенесем для чистоты эксперимент к относительно теплым соленым водам у побережья Черного моря, - повысим температуру, уменьшим вязкость, увеличим плотность среды. Скажем к берегам Анапы и спасательный круг будем бросать у берегов Грузии, километров за 300, как предлагает автор задачи. Скорость пловца, измеренная в бассейне составляет прежние 1, 5 м/сек.
Примем, что скорость течения измерена с борта теплохода автором задачи прибором ADVOcean / Hydra от фирмы SonTek/Xylem Inc. Этот измеритель акустического типа использует эффект Доплера для измерения скорости потока. Принцип действия измерителя этого типа основан на измерении величины смещения частоты отражённого сигнала относительно частоты излученного акустического сигнала. Взвешенные в воде частицы (планктон, частички водорослей, мелкие личинки ракушек, пузырьки воздуха и т.п.) отражают зондирующий сигнал, который затем возвращается к трансдьюсеру измерителя, при этом частота отраженного сигнала имеет смещение относительно частоты зондирования, а величина самого смещения пропорциональна скорости потока.
https://www.xylem-analytics.co ...

Предположим прибор показал скорость течения 2 м/сек, т.е. 7, 2 км/сек или 172, 8 км/сут. Наш пловец плывет навстречу с скоростью 5, 4 км/ч или 129, 6 км/сут. Решение: встреча произойдет через 23 часа 48 мин34 сек
Продержаться сутки на плаву в морской воде вроде бы реально. Да и плыть в морской воде легче. Проблема в другом, - в приборе ADVOcean / Hydra. Его можно использовать только на жесткой платформе, а не с борта теплохода, - он не учитывает собственную скорость перемещения.
https://cyberleninka.ru/articl ...

Т.е. нормальный прибор столкнулся с искусственно созданной автором задачи иллюзией, что привело нас к неверным расчетам и выводам.
Реальная скорость морского течения у побережья Черного моря 10-12 км/сут.
https://www.forumavia.ru/t/197650/
Наш спасаемый пловец к месту встречи должен доплыть только через пол-месяца. Однако, очевидно, что спасаемый не доплывет даже до Сочи, - утонет. А вот спасательный круг доплывет и до Анапы и даже водорослями и ракушками не успеет обрасти.
То есть, все как и обещал, - досконально оригинально:)

KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 10:23
Damalei
Да не делила она ничего ни на что.
Просто стояла с секундомером на палубе, пока муж поочерёдно собирал круги.)))
Т.е. доказывает мужу, что в гидродинамике есть течения? А если доберется до пелотона велосипедистов или до стаи Боингов, до докажет что в аэродинамике есть ветер?:)
corsair75
Старожил форума
27.11.2020 10:23
KLN-90B 27.11.2020 07:00

"Однако, сторонний наблюдатель на берегу с хронометром в руках определит,
что спасаемый доберется против течения к кругу за меньшее время, чем 20 сек."


И пловец и спасательный круг находятся в одной системе отсчета (подвижной СО) - в реке со скоростью
течения 2 м/с. Спасательный круг в ПСО покоится, пловец же в ней движется со скоростью 1.5 м/с в обоих
направлениях. Для них течения не существует. Это как прогуливаться с хронометром в руках по
движущейся палубе корабля или по ж/д платформе вперед и назад со скоростью 1.5 м/с на
одинаковое расстояние.
НМ
Старожил форума
27.11.2020 10:31
KLN-90B
Дык мы вроде не на форуме пятиклассников? К тому же, видимо жена предложила автору пофантазировать, - усложнить условия: "А что мешает 300 поделить на 15 ?"
А запоминается как известно последняя фраза:)
https://www.youtube.com/watch? ...

Женщина в большинстве случаев поступит так, как подсказывает ей ее логика, возьмет меньшие цифры и окажется вроде бы права. И поплывет она по течению, смешно дрыгая ногами.
Но, как показывает мужская практика этот выбор не всегда верен, поскольку мы столкнулись с иллюзией в критической ситуации, т.е. с человеческим фактором.
Перенесем для чистоты эксперимент к относительно теплым соленым водам у побережья Черного моря, - повысим температуру, уменьшим вязкость, увеличим плотность среды. Скажем к берегам Анапы и спасательный круг будем бросать у берегов Грузии, километров за 300, как предлагает автор задачи. Скорость пловца, измеренная в бассейне составляет прежние 1, 5 м/сек.
Примем, что скорость течения измерена с борта теплохода автором задачи прибором ADVOcean / Hydra от фирмы SonTek/Xylem Inc. Этот измеритель акустического типа использует эффект Доплера для измерения скорости потока. Принцип действия измерителя этого типа основан на измерении величины смещения частоты отражённого сигнала относительно частоты излученного акустического сигнала. Взвешенные в воде частицы (планктон, частички водорослей, мелкие личинки ракушек, пузырьки воздуха и т.п.) отражают зондирующий сигнал, который затем возвращается к трансдьюсеру измерителя, при этом частота отраженного сигнала имеет смещение относительно частоты зондирования, а величина самого смещения пропорциональна скорости потока.
https://www.xylem-analytics.co ...

Предположим прибор показал скорость течения 2 м/сек, т.е. 7, 2 км/сек или 172, 8 км/сут. Наш пловец плывет навстречу с скоростью 5, 4 км/ч или 129, 6 км/сут. Решение: встреча произойдет через 23 часа 48 мин34 сек
Продержаться сутки на плаву в морской воде вроде бы реально. Да и плыть в морской воде легче. Проблема в другом, - в приборе ADVOcean / Hydra. Его можно использовать только на жесткой платформе, а не с борта теплохода, - он не учитывает собственную скорость перемещения.
https://cyberleninka.ru/articl ...

Т.е. нормальный прибор столкнулся с искусственно созданной автором задачи иллюзией, что привело нас к неверным расчетам и выводам.
Реальная скорость морского течения у побережья Черного моря 10-12 км/сут.
https://www.forumavia.ru/t/197650/
Наш спасаемый пловец к месту встречи должен доплыть только через пол-месяца. Однако, очевидно, что спасаемый не доплывет даже до Сочи, - утонет. А вот спасательный круг доплывет и до Анапы и даже водорослями и ракушками не успеет обрасти.
То есть, все как и обещал, - досконально оригинально:)

Дык мы вроде не на форуме пятиклассников?
===
Тем более: для чего тогда молотить по клаве не переставая?
... всё равно ведь "запоминается последняя фраза", ...к чему все предыдущие?
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 10:39
corsair75
KLN-90B 27.11.2020 07:00

"Однако, сторонний наблюдатель на берегу с хронометром в руках определит,
что спасаемый доберется против течения к кругу за меньшее время, чем 20 сек."


И пловец и спасательный круг находятся в одной системе отсчета (подвижной СО) - в реке со скоростью
течения 2 м/с. Спасательный круг в ПСО покоится, пловец же в ней движется со скоростью 1.5 м/с в обоих
направлениях. Для них течения не существует. Это как прогуливаться с хронометром в руках по
движущейся палубе корабля или по ж/д платформе вперед и назад со скоростью 1.5 м/с на
одинаковое расстояние.
Вы добавили лишнее условия, - скорость течения 2 м/сек. Для чего?
Я добавил 2-го пловца, скорость которого 2 м/сек.
Первое условие не меняет физический смысл и отсюда логически проистекает ее арифметическое решение. Так? Приведенный пример доказывает, что в аэродинамике ветра нет.

Теперь попробуйте решить эту же задачу с участием 2-го пловца. Меняется физический смысл, следовательно, меняется математический алгоритм ее решения.
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 10:43
НМ
Дык мы вроде не на форуме пятиклассников?
===
Тем более: для чего тогда молотить по клаве не переставая?
... всё равно ведь "запоминается последняя фраза", ...к чему все предыдущие?
Решил взять пример с соседней ветки, - стук Ваших пальцев с клавшей доносится сюда:)
Предыдущие, - это про "в аэродинамике ветра нет" и задача с пловцом как подтверждение?
corsair75
Старожил форума
27.11.2020 10:45
KLN-90B 27.11.2020 10:39

Без комментариев.
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 10:59
corsair75
KLN-90B 27.11.2020 10:39

Без комментариев.
Почему?:)
Очевидно, что 2-й пловец достигнет круга за 15 сек. Спасаемый двигаясь в его вихревом следе будет двигаться по-прежнему со скоростью 1, 5 м/сек относительно воды. Круг движется в основном потоке со скоростью 2 м/сек. Вполне, очевидно, что спасаемый достигнет круга менее чем за 20 сек, но более чем за 15 сек. И в чем тут подвох?:)
Если согласны с этим, почему бы не принять и предыдущие замечания?
Или это как-то нарушает постулируемые "в аэродинамике ветра нет":)
НМ
Старожил форума
27.11.2020 11:02
KLN-90B
Решил взять пример с соседней ветки, - стук Ваших пальцев с клавшей доносится сюда:)
Предыдущие, - это про "в аэродинамике ветра нет" и задача с пловцом как подтверждение?
Где у меня в сообщениях простыни текста?
corsair75
Старожил форума
27.11.2020 11:20

corsair75
KLN-90B 27.11.2020 10:39

Без комментариев.

Почему?:)

No knowledge no comments
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 11:21
НМ
Где у меня в сообщениях простыни текста?
А если найду?:) В текстах должен быть смысл. Вы же переливаете зачастую из пустого в порожнее, повторяя за другими их зачастую ошибочные суждения.
Приведенный специально для Вас пример (простыня с текстом) с вполне исправным прибором измеряющим что-либо, также как любые датчики, вроде вполне исправного датчика угла атаки, призван показать, что не только человек может стать жертвой собственных иллюзий, но и сами приборы, автоматика, да что угодно.
KLN-90B
Старожил форума
27.11.2020 11:23
corsair75

corsair75
KLN-90B 27.11.2020 10:39

Без комментариев.

Почему?:)

No knowledge no comments
The devil is in the details:)
corsair75
Старожил форума
27.11.2020 20:25
KLN-90B
The devil is in the details:)
Так и не городил бы деталей, а то у тебя их вагон и маленькая тележка.
"Надо внимательно читать условия, а не фантазировать." / НМ от 27.11.2020; 07:29/
corsair75
Старожил форума
27.11.2020 20:59
НМ
а какая разница: чем меньше цифр - тем легче.
...тут вопрос в другом: как она догадалась из такой кучи чисел выбрать два и разделить одно на другое, ...а не другое на одно? :)))
"...тут вопрос в другом" /НМ/
Какой вопрос?! Элементарно Ватсон!
Если хотите узнать время, то делить надо путь на скорость:
S/V = t

" ...только не говорите, что она тридцать поделила на полтора..:)))"
/НМ; от 26.11.2020 21:18/

Если у Вас проблема деления целого числа на дробь: 30/1.5, то
избавьтесь от дроби - умножьте числитель и знаменатель на 10.

Я Вам разрешаю: 30х10/1.5х10 = 300/15=20

corsair75
Старожил форума
27.11.2020 21:07
Сори! Читать: "...то избавьтесь от дробного числа -"
Немецкий Русский
Старожил форума
27.11.2020 22:43
KLN-90B
Дык мы вроде не на форуме пятиклассников? К тому же, видимо жена предложила автору пофантазировать, - усложнить условия: "А что мешает 300 поделить на 15 ?"
А запоминается как известно последняя фраза:)
https://www.youtube.com/watch? ...

Женщина в большинстве случаев поступит так, как подсказывает ей ее логика, возьмет меньшие цифры и окажется вроде бы права. И поплывет она по течению, смешно дрыгая ногами.
Но, как показывает мужская практика этот выбор не всегда верен, поскольку мы столкнулись с иллюзией в критической ситуации, т.е. с человеческим фактором.
Перенесем для чистоты эксперимент к относительно теплым соленым водам у побережья Черного моря, - повысим температуру, уменьшим вязкость, увеличим плотность среды. Скажем к берегам Анапы и спасательный круг будем бросать у берегов Грузии, километров за 300, как предлагает автор задачи. Скорость пловца, измеренная в бассейне составляет прежние 1, 5 м/сек.
Примем, что скорость течения измерена с борта теплохода автором задачи прибором ADVOcean / Hydra от фирмы SonTek/Xylem Inc. Этот измеритель акустического типа использует эффект Доплера для измерения скорости потока. Принцип действия измерителя этого типа основан на измерении величины смещения частоты отражённого сигнала относительно частоты излученного акустического сигнала. Взвешенные в воде частицы (планктон, частички водорослей, мелкие личинки ракушек, пузырьки воздуха и т.п.) отражают зондирующий сигнал, который затем возвращается к трансдьюсеру измерителя, при этом частота отраженного сигнала имеет смещение относительно частоты зондирования, а величина самого смещения пропорциональна скорости потока.
https://www.xylem-analytics.co ...

Предположим прибор показал скорость течения 2 м/сек, т.е. 7, 2 км/сек или 172, 8 км/сут. Наш пловец плывет навстречу с скоростью 5, 4 км/ч или 129, 6 км/сут. Решение: встреча произойдет через 23 часа 48 мин34 сек
Продержаться сутки на плаву в морской воде вроде бы реально. Да и плыть в морской воде легче. Проблема в другом, - в приборе ADVOcean / Hydra. Его можно использовать только на жесткой платформе, а не с борта теплохода, - он не учитывает собственную скорость перемещения.
https://cyberleninka.ru/articl ...

Т.е. нормальный прибор столкнулся с искусственно созданной автором задачи иллюзией, что привело нас к неверным расчетам и выводам.
Реальная скорость морского течения у побережья Черного моря 10-12 км/сут.
https://www.forumavia.ru/t/197650/
Наш спасаемый пловец к месту встречи должен доплыть только через пол-месяца. Однако, очевидно, что спасаемый не доплывет даже до Сочи, - утонет. А вот спасательный круг доплывет и до Анапы и даже водорослями и ракушками не успеет обрасти.
То есть, все как и обещал, - досконально оригинально:)

Ну нет, ребята, вы никто ничего не понимаете, с вашими расчётами.
Какие пятиклассники?
Здесь говорят мужчины, и речь идёт о женщинах, которые смешно дрыгают ногами. Всё остальное, это не суть, разве непонятно?
А как искусно построена новая задача, и этот удивительный прибор, измеряющий скорость разного всякого в воде. Мне сразу понятно, что он в задаче для того, чтобы измерить скорость женщины, которая смешно дрыгает ногами, послать ей так сказать напрямую зондирующий сигнал, и измерить. У меня аж сердце замирает, когда я такое себе представляю.
Дальше всё зависит от женской реакции, которая, как я надеюсь, будет чуткой и чувственной.

Топикстартер нам только что нам искусно продемонстрировал, что женщины именно так и реагируют.
В его примере близкая женщина вмиг просто колдовски всё вычислила, и дала мужчине точно то, на что он надеялся и на что, или что рассчитывал!
Я чувствую себя необычайно счастливым, когда рядом с мужчинами такие женщины, и желаю чтобы все!
WWW
Старожил форума
28.11.2020 00:00
Устойчивое впечатление, что ветка дрейфует в сторону 6-й палаты!
бустер
Новичок-курсант
28.11.2020 00:21
WWW
Устойчивое впечатление, что ветка дрейфует в сторону 6-й палаты!
Зря вы так. Человеку почти 80, а ум живой, как у студента.
KLN-90B
Старожил форума
28.11.2020 07:05
Немецкий Русский
Ну нет, ребята, вы никто ничего не понимаете, с вашими расчётами.
Какие пятиклассники?
Здесь говорят мужчины, и речь идёт о женщинах, которые смешно дрыгают ногами. Всё остальное, это не суть, разве непонятно?
А как искусно построена новая задача, и этот удивительный прибор, измеряющий скорость разного всякого в воде. Мне сразу понятно, что он в задаче для того, чтобы измерить скорость женщины, которая смешно дрыгает ногами, послать ей так сказать напрямую зондирующий сигнал, и измерить. У меня аж сердце замирает, когда я такое себе представляю.
Дальше всё зависит от женской реакции, которая, как я надеюсь, будет чуткой и чувственной.

Топикстартер нам только что нам искусно продемонстрировал, что женщины именно так и реагируют.
В его примере близкая женщина вмиг просто колдовски всё вычислила, и дала мужчине точно то, на что он надеялся и на что, или что рассчитывал!
Я чувствую себя необычайно счастливым, когда рядом с мужчинами такие женщины, и желаю чтобы все!
Нет, не зря поэты посвящают прекрасному полу целые поэмы, - "есть женщины в русских селеньях!". Остряки совершенно несправедливо сочиняют о женской логике всякие гадости. Ну, какой подросток, собираясь на рыбалку, не ломал голову над загадочной мамкиной мудростью, - утонешь, домой на обед не приходи!

Безусловно, только женщина могла натолкнуть мужчину на создание математической теории интерполяции для объяснения физических законов (например, первой и второй формул Ньютона). Обратная ей задача в теории экстраполяции, позволяет вычислить значение функции для аргументов, но при этом следует помнить, что погрешность может оказаться весьма высокой.
Использование метода математической логики для доказательства собственноручно выведенных топикстартером абстрактных физических постулатов, - "в аэродинамике ветра нет", также следует применять с осторожностью и оговорками.
Эту особенность присутствия элементов женской логики в мужских рассуждениях об экстраполяции подметил еще Марк Твен в произведении "Старые времена на Миссисипи".

"За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем идиот, сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, - а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами".
http://www.lib.ru/INPROZ/.../M ...

Так Марк Твен высмеивал людей, которые из того факта, что река Миссисипи по наблюдениям за несколько лет выросла в длину, рассчитывали время, когда ее не существовало.
Надо отдать должное гениальному уму безусловно прекрасной жены топикстартера, подсказавшей ему подмену метода экстраполяции математическим оксюмороном. Я восхищен! :)
KLN-90B
Старожил форума
28.11.2020 08:49
corsair75
Так и не городил бы деталей, а то у тебя их вагон и маленькая тележка.
"Надо внимательно читать условия, а не фантазировать." / НМ от 27.11.2020; 07:29/
Сама по себе вполне абстрактная школьная задача со спасательным кругом имеет право на существование для развития у школяров навыков математического мышления и счета.
Введение в задачу лишних данных носит название задачи с переизбыточными данными и переносит ее в разряд логических задач. Такие задачи решают уже в старших классах для развития способностей к анализу и логике.

Теперь представим, что химик, рассуждая о сложных химической реакции окисления полифенолов благодаря ферменту полифенолоксидаза на тематическом форуме среди коллег, в качестве аргумента привел бы пример того, что надкушенное яблоко становится коричневым из-за высокого содержания железа.
https://www.anekdot.ru/id/21952/
Или фокусник доказывал бы математикам свое чудесное везение с подбрасыванием монеты опровержением теории вероятности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Дискуссию о том, что "в аэродинамике ветра нет" приведением в качестве аргумента задачи с переизбыточными данными для школяров, Вы искусно перевели тему в область полемики с доказательством собственной правоты. В логике это называется подменой понятий. Я легко догадался об этом и даже поначалу намеренно усложнил решение, предвидя Вашу реакцию, - "горе от ума". Затем воспользовался Вашим же приемом экстраполяции, - ввел лишние данные. Школяр бы не обратил на это внимание. Но, Вы сразу уловили суть, - теперь решение невозможно в одной системе отсчета (СО). Т.е. я лишил Вас аргументации, вернул из полемики в дискуссию главный обсуждаемый вопрос из области аэродинамики.
Вы считаете, что я поступил нехорошо? :)
corsair75
Старожил форума
28.11.2020 15:11
KLN-90B 28.11.2020 07:05

Использование метода математической логики для доказательства собственноручно выведенных
топикстартером абстрактных физических постулатов, - "в аэродинамике ветра нет", также следует
применять с осторожностью и оговорками.

С осторожностью спрашиваю/тестирую:
а) Самолет выполняет горизонтальный полет из пункта А в пункт Б
с попутным ветром 50 км/ч
б) Возвращается он из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч
Условия: тяга и высота без изменений.
Вопрос, как и насколько изменится скорость приборная
в первом и втором случае.
Надеюсь на конкретный ответ без оговорок.
WWW
Старожил форума
28.11.2020 16:11
Понимается так, что вопрос задан персонально KLN-90B, не так ли?
А остальных просят временно помолчать!
corsair75
Старожил форума
28.11.2020 16:23
WWW
Понимается так, что вопрос задан персонально KLN-90B, не так ли?
А остальных просят временно помолчать!
Точно так! Спасибо!
KLN-90B
Старожил форума
28.11.2020 19:03
corsair75
KLN-90B 28.11.2020 07:05

Использование метода математической логики для доказательства собственноручно выведенных
топикстартером абстрактных физических постулатов, - "в аэродинамике ветра нет", также следует
применять с осторожностью и оговорками.

С осторожностью спрашиваю/тестирую:
а) Самолет выполняет горизонтальный полет из пункта А в пункт Б
с попутным ветром 50 км/ч
б) Возвращается он из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч
Условия: тяга и высота без изменений.
Вопрос, как и насколько изменится скорость приборная
в первом и втором случае.
Надеюсь на конкретный ответ без оговорок.
Конкретные оговорки Вы уже сделали. Все остальное по умолчанию я выбираю сам?
То есть выбор маршрута из А в Б и обратно. Выбор прибора, которым будет измерятся скорость. Время года по которому будет проходить маршрут в одну сторону и в обратную. И прочие факторы, которые посчитали ненужным упомянуть.
Если нет возражений, то готов предоставить ответ:)
KLN-90B
Старожил форума
28.11.2020 19:16
WWW
Понимается так, что вопрос задан персонально KLN-90B, не так ли?
А остальных просят временно помолчать!
Не совсем верно. Не всем нужно молчать, поскольку мною первым был задан персональный вопрос топикстартеру: Вы считаете, что я поступил нехорошо?
Топикстартер ответил вопросом на вопрос.
А что так можно было?:)
WWW
Старожил форума
28.11.2020 19:37
KLN-90B
Не совсем верно. Не всем нужно молчать, поскольку мною первым был задан персональный вопрос топикстартеру: Вы считаете, что я поступил нехорошо?
Топикстартер ответил вопросом на вопрос.
А что так можно было?:)
Не отвлекайтесь, уважаемый!
Публика замерла в ожидании ответа.
Ваш выход!
KLN-90B
Старожил форума
28.11.2020 21:33
Ну, раз публика требует, а топикстартер молчит, - то как известно, молчание знак согласия.
Решение задачи.
а) Самолет выполняет горизонтальный полет из пункта А в пункт Б с попутным ветром 50 км/ч.
Выбираем самолет типа Dornier Do 28s и совершаем одиночный экспериментальный полет из А в пункт Б с попутным ветром 50 км/ч по наикратчайшему расстоянию на высоте, скажем 5000 м.
Скорость будем измерять по прибору связанному с ПВД.
Поскольку высота и тяга остаются неизменными, то при этом и приборная скорость останется неизменной.
б) Возвращается он из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч
Выбираем экспериментальный полет из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч на самолете типа Dornier Do 28s по правилам ИКАО automated formation flight согласно документу A40-WP/3171 EX/129 9/8/19 по наикратчайшему расстоянию на высоте, скажем 5000 м.
Скорость будем измерять по прибору связанному с ПВД.

Главным условиям задачи является сохранение тяги и высоты без изменений. Но, как известно при подобных условиях полета приходиться снижать тягу примерно на 10 %, чтобы сохранить приборную скорость. Поэтому, чтобы выполнить условия задачи, придется сохранять тягу, но
при этом приборная скорость возрастет примерно на те же 10%.
К сожалению, с цифрами могу ошибиться, поскольку полет гипотетический.
Но, видимо публику интересует ключевая фраза, - " приборная скорость возрастет".
:)
corsair75
Старожил форума
28.11.2020 22:20
KLN-90B
Ну, раз публика требует, а топикстартер молчит, - то как известно, молчание знак согласия.
Решение задачи.
а) Самолет выполняет горизонтальный полет из пункта А в пункт Б с попутным ветром 50 км/ч.
Выбираем самолет типа Dornier Do 28s и совершаем одиночный экспериментальный полет из А в пункт Б с попутным ветром 50 км/ч по наикратчайшему расстоянию на высоте, скажем 5000 м.
Скорость будем измерять по прибору связанному с ПВД.
Поскольку высота и тяга остаются неизменными, то при этом и приборная скорость останется неизменной.
б) Возвращается он из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч
Выбираем экспериментальный полет из пункта Б в пункт А со встречным ветром 50 км/ч на самолете типа Dornier Do 28s по правилам ИКАО automated formation flight согласно документу A40-WP/3171 EX/129 9/8/19 по наикратчайшему расстоянию на высоте, скажем 5000 м.
Скорость будем измерять по прибору связанному с ПВД.

Главным условиям задачи является сохранение тяги и высоты без изменений. Но, как известно при подобных условиях полета приходиться снижать тягу примерно на 10 %, чтобы сохранить приборную скорость. Поэтому, чтобы выполнить условия задачи, придется сохранять тягу, но
при этом приборная скорость возрастет примерно на те же 10%.
К сожалению, с цифрами могу ошибиться, поскольку полет гипотетический.
Но, видимо публику интересует ключевая фраза, - " приборная скорость возрастет".
:)
Слив засчитан, балаболка!
corsair75
Старожил форума
28.11.2020 22:27
WWW
Старожил форума
28.11.2020 22:27
Н-да, однако... "предчувствия меня не обманули" (с).
Впрочем, приоритет на развернутый комментарий у corsair75!
corsair75
Старожил форума
29.11.2020 01:23

При всем моем уважении и симпатии к Вам, я все же на советую брать на себя роль арбитра в нашем споре. Тут нужен не развернутый комментарий, а лекция на "академическую пару".

Я не участвую в спорах где важна победа. Диспута в котором оппоненты ищут истину у нас не получился. Мой оппонент оказался очень плодовитым и азартным. Таким людям ещё Козьма Прутков советовал «заткнуть фонтан если таковой у них оказывался.

Главным делом жизни таких людей может стать любой пустяк. Надо только убедить себя, что важнее дела нет. И тогда не помешает ни холод, ни жара, ни мнение окружающих - задыхаясь от восторга заниматься ерундой.
Мне его ответа достаточно. Тест он не прошел. Но мне уже надоело образовывать воинствующих невежд. И потому воспользуюсь цитатой:
«Воздушной скоростью называется скорость самолета относительно воздушной среды. Эту скорость самолет приобретает под действием силы тяги двигателей.Воздушная скорость зависит от аэродинамических качеств самолета, его полетного веса и плотности воздуха. Ветер не оказывает влияния на ее величину и направление, которое при симметричной тяге двигателей совпадает с продольной осью самолета.» / Черный М. А., Кораблин В. И. Самолётовождение, 1973 г., глава 6, стр.75/
http://airspot.ru/library/book ...
KLN-90B
Старожил форума
29.11.2020 05:56
Козьма Прутков еще до извергаемого топикстарпером фонтана, предупреждал, - "копая другому яму, сам в нее попадешь". И предлагал "смотреть в корень".
Автор задачи этого делать не стал, а зря. Я же специально уточнял про условия задачи.
Со случаем а) при движении с пункта А в пункт Б с попутным ветром, касательно приборной скорости, которая зависит от динамического давления измеряемого приемниками ПВД вопросов нет.
Все иначе в случае б).
Упомянутый документ ИКАО A40-WP/3171 EX/129 разъясняет что такое "automated formation flight"
2.1 Ценность группового полета в автоматическом режиме связана с местной экономией топлива, полученной для следующего в вихревом следе самолета. Принцип основан на получении части энергии из вихревого следа, создаваемого ведущим самолетом, когда он фактически преодолевает его. ....Таким образом, правильное позиционирование идущего за ним самолета в зоне, где вихрь создает воздушный поток направленный вверх, позволяет ведомому самолету экономить более 10% топлива.

Что сие означает на практике для подобного полета, разъясняет статья в Aviation Week:
"Вектор подъемной силы, обычно вертикальный, немного наклонен вперед. Это компенсирует некоторое сопротивление, требуя меньшей тяги для поддержания горизонтального полета. Это снижает расход топлива".

Но, по условиям задачи, топикстарпер потребовал сохранять тягу и высоту без изменений.
Это означает, что ведомый самолет, то есть упомянутый в статье Dornier Do 28s, будет вынужден увеличить тягу примерно на 10% . А поскольку полет ведется в автоматическом режиме, связь которого поддерживается через ADS-B, то ведущий самолет также будет вынужден увеличить тягу, чтобы сохранять безопасную дистанцию. А поскольку нас интересует только ведомый Dornier Do 28s, то и приборная скорость у него возрастет примерно на те же 10%.
https://aviationweek.com/speci ...
KLN-90B
Старожил форума
29.11.2020 06:01
corsair75
Слив засчитан, балаболка!
https://d.radikal.ru/d03/2011/ ...
***
Мне приятно слышать, как Вы самокритичны:)
https://aviationweek.com/sites ...
И, да, сорри. В текст выше вкралась очепятка. Топикстартер, конечно:)
KLN-90B
Старожил форума
29.11.2020 06:09
WWW
Н-да, однако... "предчувствия меня не обманули" (с).
Впрочем, приоритет на развернутый комментарий у corsair75!
"Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и те признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает истину сразу" (С)
Живите долго и счастливо! :)
WWW
Старожил форума
29.11.2020 11:04
to corsair75
--------
...не советую брать на себя роль арбитра в нашем споре.
Тут нужен не развернутый комментарий, а лекция на "академическую пару"...


Какой арбитраж? Я просто один из зала.
Вот думаю, хорошо, что оппонент не приплел к ответу еще и самолеты "Фармана",
где рекомендовалось (вроде) при встречном ветре сбрасывать балласт,
а перед полетом смазывать крылья гусиным жиром.
-------
Удивлен, как можно всерьез вести дискуссию по высшей математике
с собеседником, которые и азов арифметики не освоил!
KLN-90B
Старожил форума
29.11.2020 12:09

WWW
Удивлен, как можно всерьез вести дискуссию по высшей математике
с собеседником, которые и азов арифметики не освоил!
***
Вы напрасно конкретизируете свои претензии. В отличие от Вас топикстартер уже сообразил в чем ошибочность его суждений в первом случае и в данный момент уже разбирается со вторым случаем.
А Вас попрошу указать в каком именно месте мною допущены арифметические ошибки.
Если, имеется ввиду вот это S1 пут =(к - 1)x V пл ист x tпр, то каюсь, да, это была маленькая провокация. Надеялся, что топикстартер или кто другой меня поправит. Был бы повод, объяснить, зачем мною введен коэффициент k= V пл ист/V теч и в чем его физический смысл в контексте с дальнейшими введенными избыточными условиями.
Однако, надежды были напрасными. Пришлось править самому.

S 1 пут =(1/к - 1)x V пл ист x tпр;
Так что мимо кассы.

Читайте внимательнее статью в Aviation Week. Система отсчета теперь не меняется, - все как и рассчитывал топикстартер. Изменилось кое-что другое, - тяга. Вспоминайте условия полета в ГП, и сообразите в чем тут дело.
corsair75
Старожил форума
29.11.2020 20:45
"Какой арбитраж? Я просто один из зала." /WWW/
Не один из зала, а единственный. Спасибо!

Наш спорщик - тролль обыкновенный.
Одно из правил таких особей: Если Вы случайно
"зарулили" в тему, в которой ни хрена не соображаете, срочно
переходите в ту, в которой не соображает никто, и множьте
сущности.

"Знающий меру не испытает позора" (кит. пословица)
WWW
Старожил форума
29.11.2020 21:46
to corsair75!

Вполне солидарен в оценке ситуации!
Что же касается оппонента, принцип "Бритвы Оккама" - не его стезя.

KLN-90B
Старожил форума
30.11.2020 04:32
бустер
Зря вы так. Человеку почти 80, а ум живой, как у студента.
Первый закон Артура Кларка гласит: "Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается".
Надо полагать, в данном конкретном рассматриваемом случае, пожилой человек, по его собственному признанию, во многом обязан супруге, сохранившей живость ума студентки. Надо полагать, что международное авиатроллинговая организация ИКАО и журнал для авиационных троллей Aviation week скорее поддержали бы ее, а не его, - "Начала много в нем мужского, но нет мужского в нем конца"(С)
KLN-90B
Старожил форума
30.11.2020 11:20
WWW
to corsair75!

Вполне солидарен в оценке ситуации!
Что же касается оппонента, принцип "Бритвы Оккама" - не его стезя.

И вновь, ошибаетесь, уважаемый. Поскольку, не верно толкуете методологический принцип "Бритвы Оккама", - "не следует множить сущее без необходимости". Монах францисканец, которому приписывается этот принцип, этих слов не говорил. Этот принцип сформулировал математик Лейбниц. И ключевое условие здесь, - необходимость.

Никакой явной необходимости искать способы экономии топлива у авиакомпаний, вплоть до 40-й сессии ИКАО, прошедшей в 2019 году, не было. Именно, по этой причине привожу ссылку на документ ИКАО A40-WP/3171 EX/129, который разъясняет что такое "automated formation flight".
https://www.icao.int/Meetings/ ...
Принятые позднее авиационные правила CORSIA, а фактически введение налога на "углеродный след", стали новой необходимостью, что заставляет авиационных конструкторов и менеджеров "множить сущее", - искать в аэродинамике "лазейки", чтобы минимизировать затраты. И то, что казалось незыблемым постулатом, для тех вырос на книге "Самолётовождение" в 1973 г., уже может не оказаться таковым в 2020 г.
И то что вчера было скорее исключением - "лазейкой", завтра вполне может стать новым правилом.
corsair75
Старожил форума
30.11.2020 12:48
Надо полагать, в данном конкретном рассматриваемом случае, пожилой человек, по его собственному признанию, во многом обязан супруге, сохранившей живость ума студентки. Надо полагать, что международное авиатроллинговая организация ИКАО и журнал для авиационных троллей Aviation week скорее поддержали бы ее, а не его, - "Начала много в нем мужского, но нет мужского в нем конца"


"Ища путей из круга бедствий,
не забывай, что никому
не обходилось без последствий
прикосновение к дерьму."
/Гарик/

Игорь, спасибо за напоминание! Пойду и ещё раз помою руки.


1234





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru