Мобильная версия
Войти

Интервью Филева

 ↓ ВНИЗ

12345678910111213

sanny
Старожил форума
13.05.2020 05:14
Onlooking
Alb100
Новичок-курсант
12.05.2020 22:23
Следовательно, о решающей роли поставок по ленд-лизу говорить не приходится.
Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они
не отличались высокими боевыми качествами..

СССР конечно бы выиграла войну и без ленд-лиза, и да было бы тяжелее, намного ли тяжелее сложно сказать, смотря как бы построили снабжение и производство.
Покрышкин, летавший на Bell P-39 Airacobra - с недоумением смотрит на этот ваш пост.

P.S. "История не знает сослагательного наклонения" (С)-классик.
АнонимM
Старожил форума
13.05.2020 08:50
Alb100
Новичок-курсант
12.05.2020 22:23
Следовательно, о решающей роли поставок по ленд-лизу говорить не приходится.
Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они
не отличались высокими боевыми качествами..

Ну, давайте вначале про самолеты, раз мы на авиационном форуме. 5 из 10 лучших советских асов ВОВ воевали на Р-39. А поставки вначале войны, наверное, не самых выдающихся Р-40 и Harricane, скорее всего, сыграли еще более значимую роль. Именно тогда остро не хватало современных машин, и именно на эти типы пересаживались многие советские асы с И-16. Достаточно упомянуть Сафонова. Мне лично довелось быть хорошо знакомым с ветераном, летавшим в годы войны на В-25. Отзывы только превосходные. По его словам подавляющее большинство пилотов в АДД мечтало пересесть с Ил-4 на В-25. Ну это такие штрихи, если хотите. Так что, с боевыми качествами ленд-лизовских самолетов все было очень не плохо. А уж качество сборки, чаще всего, было много лучше отечественного. Кстати, образцы поставляемой техники отбирались представителями ГКО и наркомата ИД, а вовсе не по принципу: "заберите то, что нам не надо".
Ситуация с танками тоже не была однозначной (мемуаров танкистов достаточно).
Но главное не в танках и самолетах. Скорее всего, мы смогли бы успешно воевать и только на советской технике. Гораздо более значимыми поставками по ленд-лизу были автомобили, паровозы, железнодорожные вагоны, электростанции, взрывчатка, авиабензин, алюминий, олово, продовольствие и т.д. Зачастую в объемах соизмеримых или даже много превосходящих объемы произведенные в СССР. Вот без этого было бы намного сложнее.
ЛЛК
Старожил форума
13.05.2020 09:56
WWW
Начну с того, что придется приносить ТС (он же St.Sokol) извинения за то, что тема ветки
(Филеве и "помощь государства") силами отдельных участников абсолютно забыта и искривлена
в сторону выяснения позиций сторон по поводу возможных вариантов исхода Второй мировой.
Ну, а если уж так получилось, то считаю возможным продолжить дискуссию.

Если ОЧЕНЬ коротко.

1. Для "Залетчика" и его единомышленников.
Вполне солидарен с Вами!

2. Для группы товарищей "vasilf", "АнонимМ" и (очевидно) "Dynamo-MOW"
в части пораженческих позиций и прямых либо косвенных ссылок на (как бы!!!) цитату И.В.Сталина.
Именно на эту: «Без этих машин по ленд-лизу мы бы проиграли эту войну».

Здесь вполне уместно сказать, что И.Сталин никогда не говорил эту фразу.
И даже не вкладывал никогда ни в одно из своих устных или письменных высказываний
даже мысль о поражении СССР в ВОВ.
И если в Ваших понимании высказывания в прессе тех кто пишет,
что сам не слышал, а ссылается на других, которые и сами-то не слышали, не видели,
то это не придает их пересказам ранг ЦИТАТЫ.
А если уж хотите найти истину, то читайте труды тех ответственных персон,
кто присутствовал при этом и излагает выступление Сталина, как очевидец
и почти протокольно.

Эта история, конечно, достойна более углубленного описания.
А пока я только напомню заинтересованным дату, место и статус этого события.
30 ноября 1943 года. Тегеран, праздничный ужин Руководителей держав (Ф.Рузвельт, И.Сталин, У.Черчилль)
в представительстве делегации Великобритании по случаю дня рождения Черчилля.

Искажать историю, цитируя англоязычные СМИ или даже ссылаясь на наших высокопоставленных персон
типа А.Микояна, да Н.Хрущева, которых не было в Тегеране, вовсе не придает истину такого рода цитатам.

Я так думаю!
https://novayagazeta.ru/articl ... Прочитайте вот эту статью, будете думать по другому.
Onlooking
Старожил форума
13.05.2020 10:14
sanny
Покрышкин, летавший на Bell P-39 Airacobra - с недоумением смотрит на этот ваш пост.

P.S. "История не знает сослагательного наклонения" (С)-классик.
А огромное количество пилотов из США смотрят с недоумением на Покрышкина и других асов на P-39.
Зато асы Р-40 и Харрикейнов, а так же Спитфайров воевавших на них успешно и с Мессерами и Зеро смотрят с недоумением на советских пилотов считающих что это недоистребители.
Так что тут сколько пилотов столько и мнений..
sbb
Старожил форума
13.05.2020 10:35
ЛЛК
https://novayagazeta.ru/articl ... Прочитайте вот эту статью, будете думать по другому.
Статься хорошая. Для меня ничего нового, только конкретики в цифрах. Полезно знать.
Комментарии под статьей типа "никто не хочет знать правду" - от плоских д..лов делящих мир на черное и белое.
WWW
Старожил форума
13.05.2020 13:06
Нисколько не умаляя значения помощи, которую оказали Америка и Англия
и особенно в самые критические для СССР 1941-1942 годы.
И понимая что без ленд-лиза был бы дольше и кровавее путь к Победе.

Но что касается вопроса "победы или поражения СССР" при наличии\отсутствии ленд-лиза.
Один момент.
А вот никого не смущает, что выступление И.Сталина и приписываемая ему фраза
о проигрыше СССР В ВОЙНЕ без ленд-лиза была произнесена в ноябре 1943,
когда эта война еще была в самой активной срединной фазе.
И что это было не выступление его на одном из рабочих заседаний "тройки"?
И что это был один из тостов за праздничным столом в честь дня рождения одного из лидеров,
под занавес встречи "тройки", когда произносились взаимные комплиментарные речи
персонально за каждого из лидеров (здесь конкретно в честь Т.Рузвельта).

И что в конце-концов есть тост? Своего рода желание сделать приятное, пусть даже завышая
заслуги того, в честь кого он произносится. Тем более в дипломатическом этикете.

А вся война, но уже наступательная, включая операции по открытию второго фронта,
еще была впереди.
Bluebeard
Новичок-курсант
13.05.2020 20:45
vasilf
Опять двойка. В дополнение к первой неудовлетворительной оценке вашего лозунга "американское лучше всех". О том, куда деваются деньги в американской системе здравоохранения, которая там бизнес и ничего личного:
https://medvestnik.ru/content/ ...

Причина второй неудовлетворительной оценки: перепутаны даты, 1918 год с 1941 годом. В 1918 году, с участием Черчилля, всё было гораздо интереснее и оно поначалу было и вовсе даже "дружественным":
https://www.kommersant.ru/doc/ ...

В 1941 году всё было предельно однозначно - Советскому Союзу любая помощь, какая потребуется. Читайте речь Черчилля (ссылка выше). Англичане не могли нам помочь в большом объёме, так как воевали и сами нуждались в помощи. Но, в отличие от американцев (почему те не могли помочь сразу - читайте книгу Стетиниуса, ссылка выше), они были в состоянии помочь нам немедленно и там, где помощь была нужнее всего. В битве за Москву участвовало 182 танка английского производства, что составляло примерно треть от количества наших танков в этой битве. И, в отличие от первых поставленных нам американских, это были крепкие и боеспособные машины, уступавшие нашему КВ только в скорости и вооружении, но превосходившие его в надёжности. Вот фотография английских барышень от 26 сентября 1941 года:
https://warspot-asset.s3.amazo ...

Так как вы ничего не знаете и ничего не хотите знать, продолжу одними картинками. Вот ещё одна фотография 1941 года, на ней слева Борис Сафонов (если не знаете, можете погуглить и узнать, кто это такой) и рядом с ним двое лётчиков:
https://pp.userapi.com/c840222 ...
А вот командир этих двух лётчиков, с гордостью показывающий свою боевую награду (догадайтесь, какую):
https://s16.radikal.ru/i191/12 ...

И, если цитировать Микояна, то надо его цитировать полностью. В 1941 году вся помощь нам была или английской, или поставлялась исключительно через них:
«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»
https://vestnik.mgpu.ru/pdf/16 ...
Сокол зря возносит всё американское, но в отношении ангийских поставок по ленд-лизу он скорее прав. Упомянутые Вами танки (Валентайн и Матильда видимо) были настолько несоврешенны и убоги, что играть хоть сколь-нибудь существенную роль даже в небольших сражениях местечкового масштаба не могли. Даже как статичные артиллерийские установки они были асболютно бесполезны, а в условиях жестоких морозов 1941 года эти чудеса британской техники и вовсе не могли самостоятельно передвигаться. Есть на эту тему воспоминания ветаранов, командиров и т.д. Ну а если вернуться к более близкой теме - к английским самолётам - то тут вообще других слов, кроме матерных, трудно подобрать. Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.
Onlooking
Старожил форума
13.05.2020 21:34
Bluebeard
Новичок-курсант
13.05.2020 20:45
Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.

И вот тут сразу вопрос почему для британцев и даже для немцев Спитфайр и Харрикейн лучшие самолеты? А для наших нет.
Почему для американцев Аэрокобры и Кингкобры мусор? А для наших не мусор.
St. Sokol
Новичок-курсант
13.05.2020 21:53
Onlooking
Bluebeard
Новичок-курсант
13.05.2020 20:45
Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.

И вот тут сразу вопрос почему для британцев и даже для немцев Спитфайр и Харрикейн лучшие самолеты? А для наших нет.
Почему для американцев Аэрокобры и Кингкобры мусор? А для наших не мусор.
Лучшим истребителем Второй мировой, надо честно признать (как бы непатриотично это ни звучало), является Ме-109. Таковым мог бы стать Ла-11, но он очень, очень сильно опоздал, к сожалению.
Onlooking
Старожил форума
13.05.2020 21:57
St. Sokol
Лучшим истребителем Второй мировой, надо честно признать (как бы непатриотично это ни звучало), является Ме-109. Таковым мог бы стать Ла-11, но он очень, очень сильно опоздал, к сожалению.
Что есть то есть, Ме-109 объективно всеми сторонами признанный фаворит ВМВ, но ведь немцы то Спитфайр тоже признали лучшим из не немецких, в отличие от Ла..
St. Sokol
Новичок-курсант
13.05.2020 22:05
Onlooking
Что есть то есть, Ме-109 объективно всеми сторонами признанный фаворит ВМВ, но ведь немцы то Спитфайр тоже признали лучшим из не немецких, в отличие от Ла..
У немцев логика в данном ключе весьма специфичная. Видимо, психологический травматизм от проигранной войны и политические резоны в одном флаконе сказываются. Паулюс, живя в Восточной Германии под контролем СССР, тоже начал якобы "проникаться уважением" к русским и их достижениям. Бытие определяет...
Onlooking
Старожил форума
13.05.2020 22:18
St. Sokol
У немцев логика в данном ключе весьма специфичная. Видимо, психологический травматизм от проигранной войны и политические резоны в одном флаконе сказываются. Паулюс, живя в Восточной Германии под контролем СССР, тоже начал якобы "проникаться уважением" к русским и их достижениям. Бытие определяет...
Да прекратите в БОБ немцы англичанам не проиграли, просто отвлеклись на другие задачи, но Спитфайр им очень нравился, хотя от Харикейна они понесли потерь гораздо больше.
St. Sokol
Новичок-курсант
13.05.2020 23:03
Onlooking
Да прекратите в БОБ немцы англичанам не проиграли, просто отвлеклись на другие задачи, но Спитфайр им очень нравился, хотя от Харикейна они понесли потерь гораздо больше.
Да ладно Вам, если б нравился, то сделали б такой же или даже лучше. Они же изучили Т-34 и в итоге выпустили опять-таки лучший танк ВМВ - Пантеру, который на голову превосходил "тридцатьчетвёрку" по всем техническим (подчёркиваю) параметрам. Другой вопрос, что мы после Сталинграда только одних Ту-34 клепали по 1000 штук в месяц, а немцы с мерседесовским качеством по 600 всех видов танков, от тяжёлых до лёгких.
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 03:55
Залетчик
Ну, наворотили.
Почему-то забыли, что в 20-х годах Германия была слабой, голодной страной с остановившейся индустрией и отсутствием финансов. И только благодаря сумасшедшим финансовым вливаниям семейных кланов в основном из США Гитлер начал индустриализацию, а не благодаря упорному протиранию яблок. И индустриализацию именно военную, а не просто гражданскую в виде стиральных, кофейных машинок и мясорубок. А для чего это делали "США"? Думаю, ответ и так понятен. А далее, вырастив огромную военную машину, было лишь дело техники и баланса: если дать Гитлеру больше силы и самостоятельности, то он выйдет из-под контроля, почувствует реальную власть и незапланированно укрепится на завоеванных территориях, принадлежащих в будущем по задумке финансистов вовсе не ему, а если дать много помощи Советскому Союзу для сдерживания Гитлера, то СССР мгновенно его сметет и также, как и Гитлер, окрепнет более положенного. Естественно по их задумкам. Поэтому и "помогали", но и тянули со вторым фронтом. Главная задача США была ослабить СССР и вообще всех, далее приручить и подготовить фундамент для будущих бабок, а вовсе не принести мир всем на земле, хотя в газетах, обращениях к народу президентов именно так и говорилось. Как, впрочем, и сейчас.
Поэтому, по большому счету, да, мы воевали с Германией, но в виде взращенной военной машины финансистов. Власть и деньги!
Не ставлю вам двойку, как вы раздали всем несогласным, а просто обозначаю, что это ИМХО. И вряд ли меня можно переубедить ссылками на статьи и картинки, т.к. я тоже большой мальчик, со своим опытом и мнением и тоже много читаю.)
Про Германию. Вы, как ни странно, повторяете вместе тезисы советской и геббельсовской пропаганды. Советская - это ещё простительно, так как мы все (думаю, что вы тоже) оттуда, и суть её была в том, что у оппортунистов и ренегатов (так у нас именовались немецкие социал-демократы, которые были у власти) ничего хорошего никогда быть не может. Но оно было. А геббельсовская пропаганда - это то, что Гитлер провёл индустриализацию. Не нужно путать индустриализацию и милитаризацию. Германия и без этого фюрера была индустриально развитой страной. У кого это мы купили в 1927 году лицензию на двигатель, который вплоть до начала войны выпускался под названием М-17? Единственное, с чем могу согласиться - страна была без своих денег, потому что была самым бессовестным образом ограблена по итогам Первой мировой войны. От этого в кризис всё очень быстро рухнуло, от этого чувство вины победителей перед Германией, и это чувство вины привело к тому, что Гитлера все так долго терпели и "умиротворяли". Гитлер сам всегда и всех грабил, а начал он именно со своих, с капиталистов, которые не пожелали работать на войну. Поинтересуйтесь, какое отношение имели Хуго Юнкерс и Генрих Фокке (Георг Вульф погиб на испытаниях в 1927-м) к тому, что под их именем выпускалось после прихода нацистов к власти.

Насчёт "помогали", но и тянули со вторым фронтом. Погуглите, например, сколько БМ-13 было установлено на US6, а сколько на ЗиС-6, сколько грузовиков сюда пригнали и сколько здесь выпустили, сколько авиабензина было поставлено и сколько произведено (поставленный при этом включался в произведённый, так как выше 74 массово произвести не могли, а ниже 90 нам не поставляли - потому разводили свой до необходимого уровня 78) и так далее. Как вы думаете, почему Красная Армия терпела такие страшные поражения в первые два года войны с миллионами пленных? Есть точка зрения, что генералы наши ничего не умели. Отчасти возможно, что и так, но я считаю, что это возможно только отчасти. В маневренной войне, которую навязали немцы, без радиосвязи управлять войсками невозможно, а её катастрофически не хватало (всё по верёвочке) - отсюда, когда верёвочка (чаще всего немцами намеренно) рвалась, появлялись все эти котлы и окружения. Вот здесь состояние дела на начало войны и значение поставленных нам 45712 армейских радиостанций для нашей Победы:
http://history.milportal.ru/vk ...

Про "тянули" - изучайте историю войны не только здесь, но и там. И узнаете, когда американцы добились перелома в войне с Японией, а англичане сумели хоть как-то справиться с немцами в Средиземном море - на Балтике немцы хозяйничали практически до конца войны. Тогда сможете сделать свои выводы, а не повторять пропаганду холодной войны.

А тут у всех ИМХО. Но у кого-то на чём-то основанное, а у кого-то из телевизора.
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 04:47
Bluebeard
Сокол зря возносит всё американское, но в отношении ангийских поставок по ленд-лизу он скорее прав. Упомянутые Вами танки (Валентайн и Матильда видимо) были настолько несоврешенны и убоги, что играть хоть сколь-нибудь существенную роль даже в небольших сражениях местечкового масштаба не могли. Даже как статичные артиллерийские установки они были асболютно бесполезны, а в условиях жестоких морозов 1941 года эти чудеса британской техники и вовсе не могли самостоятельно передвигаться. Есть на эту тему воспоминания ветаранов, командиров и т.д. Ну а если вернуться к более близкой теме - к английским самолётам - то тут вообще других слов, кроме матерных, трудно подобрать. Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.
Фельдмаршал Роммель с вами бы не согласился.;) Поищите Роммель и Матильда - узнаете много необычного про зенитные орудия калибром 88 и гаубицы калибром 105 мм. Это у немцев в мороз иногда ничего не ехало, а Матильды и Валентайны под Москвой воевали по полной программе - из 182 было потеряно 77. Конечно, в 1943-м все они устарели, но хороша ложка к обеду, когда кушать хочется, а своего попросту нет. Примерно такая же история была и с Харрикейнами - он был получше И-16, но хуже Як-1. Спитфайры сразу не пошли, так как на малых высотах они были ничем не лучше И-16. МиГ-3 - эта та же история, что и у Спитфайра, он мало того, что внизу утюг, так ещё и очень слабое вооружение, их никто не выбирал, почитайте Покрышкина. Кстати, Аэрокобру P-39 англичане у себя через полгода сняли с вооружения, а у нас она пошла на ура - такая разная у нас была воздушная война.
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 10:52
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 04:47
Спитфайры сразу не пошли, так как на малых высотах они были ничем не лучше И-16. МиГ-3...
у Спитфайра, он мало того, что внизу утюг, так ещё и очень слабое вооружение, их никто не выбирал..

А многие британские летчики воевавшие на нем посмеялись бы над этими тезисами) да и немецкие тоже, особенно которые прочувствовали его в реальном бою.
ИМХО подготовка наших летчиков была реально слабой, и именно отсюда растут ноги слухов что и Мессер так себе и Спитфайр.
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 10:56
Потому что чтобы раскрыть все возможности Мессера так себе и Спитфайра нужно было очень хорошо их изучить, и привыкнуть к ним, но главное нужно было быть хорошим пилотажником, а вот с этим всем было реально слабо..
Залетчик
Старожил форума
14.05.2020 13:15
Vasilf:
А тут у всех ИМХО. Но у кого-то на чём-то основанное, а у кого-то из телевизора.

Естественно ваше ИМХО - ИМХОвее остальных, основанное на чем-то.))
WWW
Старожил форума
14.05.2020 15:09
Вообще-то , ИМХО означает, что участник дискуссии выражает
лишь личное СКРОМНОЕ мнение, а не давит собеседника
демонстрацией эрудиции.
-------
Эт-так, к слову об этике полемики.
sbb
Старожил форума
14.05.2020 16:20
Филев за выдачу ваучеров или за возврат денег?

А то у нас вот - https://vc.ru/legal/126492-gos ...
А у них там вот - https://www.aviapages.ru/news/ ...

Ну это так что бы тему вернуть))
St. Sokol
Новичок-курсант
14.05.2020 16:55
Onlooking
Потому что чтобы раскрыть все возможности Мессера так себе и Спитфайра нужно было очень хорошо их изучить, и привыкнуть к ним, но главное нужно было быть хорошим пилотажником, а вот с этим всем было реально слабо..
Ещё забыли добавить, что хорошие пилотажники умудрялись даже на И-16 валить Мессера и Фоккеры пачками, ловко заходя им в хвост?
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 18:02
St. Sokol
Ещё забыли добавить, что хорошие пилотажники умудрялись даже на И-16 валить Мессера и Фоккеры пачками, ловко заходя им в хвост?
Никто "Мессера и Фоккеры пачками" на И-16 не валил, не придумывайте) но некоторые хорошие пилотажники да, беззащитно бить себя не давали, и даже успешно давали сдачи.
Victor N.
Старожил форума
14.05.2020 18:47
sbb
Филев за выдачу ваучеров или за возврат денег?

А то у нас вот - https://vc.ru/legal/126492-gos ...
А у них там вот - https://www.aviapages.ru/news/ ...

Ну это так что бы тему вернуть))
Похаже, что попытка "тему вернуть" пока не удалась (смотри 2 предыдущих поста)
Victor N.
Старожил форума
14.05.2020 18:48
ПохОже
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 18:55
Victor N.
Похаже, что попытка "тему вернуть" пока не удалась (смотри 2 предыдущих поста)
Так может потому что тема скорее про то как воду в ступе толочь, а потом переливать ее из пустого в порожнее, и не более.
Victor N.
Старожил форума
14.05.2020 19:04
Onlooking
Так может потому что тема скорее про то как воду в ступе толочь, а потом переливать ее из пустого в порожнее, и не более.
Это - не ко мне, а к тем, кто "воду в ступе" толкет.
OPS1T
Опытный боец
14.05.2020 19:17
sbb
Филев за выдачу ваучеров или за возврат денег?

А то у нас вот - https://vc.ru/legal/126492-gos ...
А у них там вот - https://www.aviapages.ru/news/ ...

Ну это так что бы тему вернуть))
Ваучер можно будет поменять на "Волгу" или на пару бутылок антисептического?
Хорошо было бы конвертировать авиабилеты в процентные облигации, чтобы авиакомпании по ним вернули денежные средства с процентами.
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
Onlooking
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 04:47
Спитфайры сразу не пошли, так как на малых высотах они были ничем не лучше И-16. МиГ-3...
у Спитфайра, он мало того, что внизу утюг, так ещё и очень слабое вооружение, их никто не выбирал..

А многие британские летчики воевавшие на нем посмеялись бы над этими тезисами) да и немецкие тоже, особенно которые прочувствовали его в реальном бою.
ИМХО подготовка наших летчиков была реально слабой, и именно отсюда растут ноги слухов что и Мессер так себе и Спитфайр.
Ещё раз. Здесь была одна война, там другая. Здесь война была на малых и средних высотах, там на больших. Потому что здесь войну делал Ил-2, а там - "Крепости" и "Ланкастеры". И для той войны Спитфайр был превосходен, а Аэрокобра не годилась никуда. Здесь было все наоборот. В этом смысле немцам приходилось приспосабливать один и тот же истребитель для двух разных войн. До поры до времени это получалось, но недолго. В итоге к концу войны Bf.109 здесь стал утюгом и уступал Яку по всем статьям. Ведь Климов (Микулин кстати тоже) форсировал свои двигатели (которые форсировать уже было некуда) снижением высотности, а у немцев (именно из-за двух разных войн) такой возможности не было.

У американцев была своя, третья война в воздухе. Как думаете, какой самолёт они сами считают своим лучшим истребителем Второй Мировой войны? Будете смеяться, когда узнаете.
Bluebeard
Новичок-курсант
14.05.2020 19:43
WWW
Нисколько не умаляя значения помощи, которую оказали Америка и Англия
и особенно в самые критические для СССР 1941-1942 годы.
И понимая что без ленд-лиза был бы дольше и кровавее путь к Победе.

Но что касается вопроса "победы или поражения СССР" при наличии\отсутствии ленд-лиза.
Один момент.
А вот никого не смущает, что выступление И.Сталина и приписываемая ему фраза
о проигрыше СССР В ВОЙНЕ без ленд-лиза была произнесена в ноябре 1943,
когда эта война еще была в самой активной срединной фазе.
И что это было не выступление его на одном из рабочих заседаний "тройки"?
И что это был один из тостов за праздничным столом в честь дня рождения одного из лидеров,
под занавес встречи "тройки", когда произносились взаимные комплиментарные речи
персонально за каждого из лидеров (здесь конкретно в честь Т.Рузвельта).

И что в конце-концов есть тост? Своего рода желание сделать приятное, пусть даже завышая
заслуги того, в честь кого он произносится. Тем более в дипломатическом этикете.

А вся война, но уже наступательная, включая операции по открытию второго фронта,
еще была впереди.
Больше можно ни о чём не спорить - назван главный и единственный победитель во Второй мировой войне

https://www.business-gazeta.ru ...


Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 19:57
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
Здесь была одна война, там другая. Здесь война была на малых и средних высотах, там на больших. Потому что здесь войну делал Ил-2, а там - "Крепости" и "Ланкастеры".

Спитфайр и Харикейн это в первую очередь самолеты Битвы за Европу и Британию 39-41 годов, и вот тут можно подробнее про то где это она была на больших высотах?))
И при чем тут Спитфайр в связи с Ил-2, "Крепостями" и "Ланкастерами"?))
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 20:01
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
У американцев была своя, третья война в воздухе. Как думаете, какой самолёт они сами считают своим лучшим истребителем Второй Мировой войны? Будете смеяться, когда узнаете.

И почему это я буду смеяться? У них была крайне специфичная и война и взгляд на то какой должен быть самолет, впрочем и у японцев тоже.
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 20:03
Залетчик
Vasilf:
А тут у всех ИМХО. Но у кого-то на чём-то основанное, а у кого-то из телевизора.

Естественно ваше ИМХО - ИМХОвее остальных, основанное на чем-то.))
Ну так и вы читайте источники, прежде чем писать. С ИМХОм будет полный порядок.)
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 20:03
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
В итоге к концу войны Bf.109 здесь стал утюгом и уступал Яку по всем статьям.

Улыбнуло..)
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 20:40
Onlooking
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
Здесь была одна война, там другая. Здесь война была на малых и средних высотах, там на больших. Потому что здесь войну делал Ил-2, а там - "Крепости" и "Ланкастеры".

Спитфайр и Харикейн это в первую очередь самолеты Битвы за Европу и Британию 39-41 годов, и вот тут можно подробнее про то где это она была на больших высотах?))
И при чем тут Спитфайр в связи с Ил-2, "Крепостями" и "Ланкастерами"?))
Торопитесь. Подумайте и все станет на свои места. Для чего нужен истребитель? Отразить чужих бомбардировщиков и прикрыть своих. В нормальных ВВС самостоятельной роли этот самолёт не имеет. Хартманн и прочая - это геббельсовская пропаганда для поднятия духа. Вне зависимости от реальности цифр. Повелись на это и у нас, вспомнив про стахановцев и создав им такие же, как у немецких асов, условия. У союзников этого не было, потому цифры их асов выглядят намного скромнее.

Отсюда связь Спитфайра с нашими и не нашими бомбардировщиками, раз вы имеете в виду битву за Британию.
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 20:43
Onlooking
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
У американцев была своя, третья война в воздухе. Как думаете, какой самолёт они сами считают своим лучшим истребителем Второй Мировой войны? Будете смеяться, когда узнаете.

И почему это я буду смеяться? У них была крайне специфичная и война и взгляд на то какой должен быть самолет, впрочем и у японцев тоже.
F4F Wildcat. Более 2/3 сбитых японских самолётов.
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 20:45
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 20:40
Торопитесь. Подумайте и все станет на свои места. Для чего нужен истребитель?
Отразить чужих бомбардировщиков и прикрыть своих.
В нормальных ВВС самостоятельной роли этот самолёт не имеет.

Подумал, но прочитав эти тезисы, вас понял..)
Больше вопросов к вам нет)
Onlooking
Старожил форума
14.05.2020 20:52
vasilf
F4F Wildcat. Более 2/3 сбитых японских самолётов.
Ошибаетесь это F6F Hellcat который есть глубоко модернизированный в 1942 году по заказу ВМС США F4F Wildcat.
И именно на F6F сбили больше, чем на всех остальных американских истребителях вместе взятых.
а так же лучшими своими они считают
Douglas SBD Dauntless и торпедоносец Grumman TBF Avenger
WWW
Старожил форума
14.05.2020 22:09
Bluebeard
Больше можно ни о чём не спорить - назван главный и единственный победитель во Второй мировой войне

https://www.business-gazeta.ru ...


Кто бы возражал!
Именно это непрерывно вдалбливает "историограф" "vasilf".
Правда, вспоминает иногда и Красную армию.
Но... в роли второстепенного придатка к ленд-лизу и военной коалиции западных союзников.
Залетчик
Старожил форума
14.05.2020 22:20
vasilf
Ну так и вы читайте источники, прежде чем писать. С ИМХОм будет полный порядок.)
Какие источники? Ваши что ли? Чтобы стать ИМХОм от vasilfа?)
voldemar1966
Старожил форума
14.05.2020 22:28
А главное, жаль, что невозможно здесь привести никакие ссылки на их решения и переговоры, потому что серые кардиналы документов не ведут.))

Британия держит в секрете документы тех лет до 2050 года .
А некоторые до 2100 .

Вопрос - что такого постыдного в тех бумагах ?
Что Гитлер по ночам пердолил королеву ?
Или что-то другое ?
Dynamo-MOW
Старожил форума
14.05.2020 22:55
Bluebeard
Больше можно ни о чём не спорить - назван главный и единственный победитель во Второй мировой войне

https://www.business-gazeta.ru ...


Не нашёл «о главном и единственном».
sbb
Старожил форума
14.05.2020 22:57
Залетчик
И ваша правда тоже. Если на то пошло, то финансовые кланы США, Германии и других стран держали деньги и у себя и в Швейцарии и под подушкой и на островах.) И часто говоря США, Германия и т.д., подразумевается даже не сколько государство, а проживающие там семьи и стоящие за ними президенты, речи президентов, государственная политика, войны и т.д.
А главное, жаль, что невозможно здесь привести никакие ссылки на их решения и переговоры, потому что серые кардиналы документов не ведут.))
Ну... есть тут один занимательный ресурсик
https://www.margaretthatcher.o ...
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 23:35
Onlooking
Ошибаетесь это F6F Hellcat который есть глубоко модернизированный в 1942 году по заказу ВМС США F4F Wildcat.
И именно на F6F сбили больше, чем на всех остальных американских истребителях вместе взятых.
а так же лучшими своими они считают
Douglas SBD Dauntless и торпедоносец Grumman TBF Avenger
Да, тут вы правы - с буковками память малость подвела. Тут и наш есть, только из другого времени:
https://nationalinterest.org/c ...
vasilf
Старожил форума
14.05.2020 23:40
Залетчик
Какие источники? Ваши что ли? Чтобы стать ИМХОм от vasilfа?)
Я на себя как на источник не претендую. Например, источники МО РФ, повторю его ещё раз:
http://history.milportal.ru/vk ...
Владимир Волк
Старожил форума
15.05.2020 06:02
sanny
Покрышкин, летавший на Bell P-39 Airacobra - с недоумением смотрит на этот ваш пост.

P.S. "История не знает сослагательного наклонения" (С)-классик.
Тоже самое касается фразы "СССР проиграл бы войну без помощи Великобритании и США" . Бы мешает и никто сейчас не проверит. А вообще, я не знаю как там по нефти и питанию, но техники было буквально проценты от общего количества(подозреваю по остальному та-же картина) . Как можно этим что-то выиграть? Что касается людей, их на Восточном фронте не было вовсе.
Чтобы не спорить на пустом месте надо найти процентовки по помощи(общее количество/вклад союзников) и количество оттянутых на Африканский фронт дивизий.(тоже высвабождали Восточный фронт своим шевелением там).
В любом случае помогали не СССР, которого люто ненавидели и сразу же после окончания вступили с ним в холодную войну. Решали тактическую задачу спасения своей англосакской шкуры и выходу из войны с наименьшим потерями. Одно из решений - это таскание каштанов из огня коммунистами, а потом совместное с ними их поедание(раздел Европы и мира).
Bluebeard
Новичок-курсант
15.05.2020 06:47
Владимир Волк
Тоже самое касается фразы "СССР проиграл бы войну без помощи Великобритании и США" . Бы мешает и никто сейчас не проверит. А вообще, я не знаю как там по нефти и питанию, но техники было буквально проценты от общего количества(подозреваю по остальному та-же картина) . Как можно этим что-то выиграть? Что касается людей, их на Восточном фронте не было вовсе.
Чтобы не спорить на пустом месте надо найти процентовки по помощи(общее количество/вклад союзников) и количество оттянутых на Африканский фронт дивизий.(тоже высвабождали Восточный фронт своим шевелением там).
В любом случае помогали не СССР, которого люто ненавидели и сразу же после окончания вступили с ним в холодную войну. Решали тактическую задачу спасения своей англосакской шкуры и выходу из войны с наименьшим потерями. Одно из решений - это таскание каштанов из огня коммунистами, а потом совместное с ними их поедание(раздел Европы и мира).
A как же быть с распространённым либеральным мифом, что, мол, США и Британия "сломали немецкую авиацию, расчистив дорогу советской армии", после чего последней осталось всего лишь совершить "лёгкую прогулку до Берлина"? Попутно пользуя миллионы немок (чешек, полячек, словачек и т.д.)?
gus lapins
Старожил форума
15.05.2020 07:14
WWW
Кто бы возражал!
Именно это непрерывно вдалбливает "историограф" "vasilf".
Правда, вспоминает иногда и Красную армию.
Но... в роли второстепенного придатка к ленд-лизу и военной коалиции западных союзников.
Ну Российская Федерация "приватизировала" победу и считает это достижением исключительно СССР. Это не более чем симметричный ответ.
ВСК
Старожил форума
15.05.2020 07:37
gus lapins
Ну Российская Федерация "приватизировала" победу и считает это достижением исключительно СССР. Это не более чем симметричный ответ.
И кто в России об этом хоть слово сказал?
Владимир Волк
Старожил форума
15.05.2020 08:01
Bluebeard
A как же быть с распространённым либеральным мифом, что, мол, США и Британия "сломали немецкую авиацию, расчистив дорогу советской армии", после чего последней осталось всего лишь совершить "лёгкую прогулку до Берлина"? Попутно пользуя миллионы немок (чешек, полячек, словачек и т.д.)?
Ответ в вопросе. Распространенный либеральный МИФ. Причём чем дальше от победы, тем правды меньше.
Это ещё что? Сейчас нации целуются в засос деды одних из которых, сжигали вторых деревнями. О какой исторической памяти может идти речь?
Вот евреи все помнят, но их все нафиг посылают с их правдой. Она не выгодна никому, кроме собственно людей и их родственников, попавших в эту заваруху. Политикам правда не выгодна практически никогда. Нужна идеологически намалеванная история.
Dynamo-MOW
Старожил форума
15.05.2020 08:40
Bluebeard
A как же быть с распространённым либеральным мифом, что, мол, США и Британия "сломали немецкую авиацию, расчистив дорогу советской армии", после чего последней осталось всего лишь совершить "лёгкую прогулку до Берлина"? Попутно пользуя миллионы немок (чешек, полячек, словачек и т.д.)?
А никак не быть. Этот миф вы сами и придумываете, чтобы потом опровергать
12345678910111213





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru