Покрышкин, летавший на Bell P-39 Airacobra - с недоумением смотрит на этот ваш пост.

P.S. "История не знает сослагательного наклонения" (С)-классик.

Alb100
Новичок-курсант
12.05.2020 22:23
Следовательно, о решающей роли поставок по ленд-лизу говорить не приходится.
Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они
не отличались высокими боевыми качествами..

Ну, давайте вначале про самолеты, раз мы на авиационном форуме. 5 из 10 лучших советских асов ВОВ воевали на Р-39. А поставки вначале войны, наверное, не самых выдающихся Р-40 и Harricane, скорее всего, сыграли еще более значимую роль. Именно тогда остро не хватало современных машин, и именно на эти типы пересаживались многие советские асы с И-16. Достаточно упомянуть Сафонова. Мне лично довелось быть хорошо знакомым с ветераном, летавшим в годы войны на В-25. Отзывы только превосходные. По его словам подавляющее большинство пилотов в АДД мечтало пересесть с Ил-4 на В-25. Ну это такие штрихи, если хотите. Так что, с боевыми качествами ленд-лизовских самолетов все было очень не плохо. А уж качество сборки, чаще всего, было много лучше отечественного. Кстати, образцы поставляемой техники отбирались представителями ГКО и наркомата ИД, а вовсе не по принципу: "заберите то, что нам не надо".
Ситуация с танками тоже не была однозначной (мемуаров танкистов достаточно).
Но главное не в танках и самолетах. Скорее всего, мы смогли бы успешно воевать и только на советской технике. Гораздо более значимыми поставками по ленд-лизу были автомобили, паровозы, железнодорожные вагоны, электростанции, взрывчатка, авиабензин, алюминий, олово, продовольствие и т.д. Зачастую в объемах соизмеримых или даже много превосходящих объемы произведенные в СССР. Вот без этого было бы намного сложнее.

https://novayagazeta.ru/articl ... Прочитайте вот эту статью, будете думать по другому.

А огромное количество пилотов из США смотрят с недоумением на Покрышкина и других асов на P-39.
Зато асы Р-40 и Харрикейнов, а так же Спитфайров воевавших на них успешно и с Мессерами и Зеро смотрят с недоумением на советских пилотов считающих что это недоистребители.
Так что тут сколько пилотов столько и мнений..

Статься хорошая. Для меня ничего нового, только конкретики в цифрах. Полезно знать.
Комментарии под статьей типа "никто не хочет знать правду" - от плоских д..лов делящих мир на черное и белое.

Нисколько не умаляя значения помощи, которую оказали Америка и Англия
и особенно в самые критические для СССР 1941-1942 годы.
И понимая что без ленд-лиза был бы дольше и кровавее путь к Победе.

Но что касается вопроса "победы или поражения СССР" при наличии\отсутствии ленд-лиза.
Один момент.
А вот никого не смущает, что выступление И.Сталина и приписываемая ему фраза
о проигрыше СССР В ВОЙНЕ без ленд-лиза была произнесена в ноябре 1943,
когда эта война еще была в самой активной срединной фазе.
И что это было не выступление его на одном из рабочих заседаний "тройки"?
И что это был один из тостов за праздничным столом в честь дня рождения одного из лидеров,
под занавес встречи "тройки", когда произносились взаимные комплиментарные речи
персонально за каждого из лидеров (здесь конкретно в честь Т.Рузвельта).

И что в конце-концов есть тост? Своего рода желание сделать приятное, пусть даже завышая
заслуги того, в честь кого он произносится. Тем более в дипломатическом этикете.

А вся война, но уже наступательная, включая операции по открытию второго фронта,
еще была впереди.

Сокол зря возносит всё американское, но в отношении ангийских поставок по ленд-лизу он скорее прав. Упомянутые Вами танки (Валентайн и Матильда видимо) были настолько несоврешенны и убоги, что играть хоть сколь-нибудь существенную роль даже в небольших сражениях местечкового масштаба не могли. Даже как статичные артиллерийские установки они были асболютно бесполезны, а в условиях жестоких морозов 1941 года эти чудеса британской техники и вовсе не могли самостоятельно передвигаться. Есть на эту тему воспоминания ветаранов, командиров и т.д. Ну а если вернуться к более близкой теме - к английским самолётам - то тут вообще других слов, кроме матерных, трудно подобрать. Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.

Bluebeard
Новичок-курсант
13.05.2020 20:45
Летать на Спитфайрах и Харрикейнах для лётчиков было сущим наказанием и при первой же возможности они старались пересесть на американские Кингкобры, Аэрокобры или наши Ла, МиГи и Яки.

И вот тут сразу вопрос почему для британцев и даже для немцев Спитфайр и Харрикейн лучшие самолеты? А для наших нет.
Почему для американцев Аэрокобры и Кингкобры мусор? А для наших не мусор.

Лучшим истребителем Второй мировой, надо честно признать (как бы непатриотично это ни звучало), является Ме-109. Таковым мог бы стать Ла-11, но он очень, очень сильно опоздал, к сожалению.

Что есть то есть, Ме-109 объективно всеми сторонами признанный фаворит ВМВ, но ведь немцы то Спитфайр тоже признали лучшим из не немецких, в отличие от Ла..

У немцев логика в данном ключе весьма специфичная. Видимо, психологический травматизм от проигранной войны и политические резоны в одном флаконе сказываются. Паулюс, живя в Восточной Германии под контролем СССР, тоже начал якобы "проникаться уважением" к русским и их достижениям. Бытие определяет...

Да прекратите в БОБ немцы англичанам не проиграли, просто отвлеклись на другие задачи, но Спитфайр им очень нравился, хотя от Харикейна они понесли потерь гораздо больше.

Да ладно Вам, если б нравился, то сделали б такой же или даже лучше. Они же изучили Т-34 и в итоге выпустили опять-таки лучший танк ВМВ - Пантеру, который на голову превосходил "тридцатьчетвёрку" по всем техническим (подчёркиваю) параметрам. Другой вопрос, что мы после Сталинграда только одних Ту-34 клепали по 1000 штук в месяц, а немцы с мерседесовским качеством по 600 всех видов танков, от тяжёлых до лёгких.

Про Германию. Вы, как ни странно, повторяете вместе тезисы советской и геббельсовской пропаганды. Советская - это ещё простительно, так как мы все (думаю, что вы тоже) оттуда, и суть её была в том, что у оппортунистов и ренегатов (так у нас именовались немецкие социал-демократы, которые были у власти) ничего хорошего никогда быть не может. Но оно было. А геббельсовская пропаганда - это то, что Гитлер провёл индустриализацию. Не нужно путать индустриализацию и милитаризацию. Германия и без этого фюрера была индустриально развитой страной. У кого это мы купили в 1927 году лицензию на двигатель, который вплоть до начала войны выпускался под названием М-17? Единственное, с чем могу согласиться - страна была без своих денег, потому что была самым бессовестным образом ограблена по итогам Первой мировой войны. От этого в кризис всё очень быстро рухнуло, от этого чувство вины победителей перед Германией, и это чувство вины привело к тому, что Гитлера все так долго терпели и "умиротворяли". Гитлер сам всегда и всех грабил, а начал он именно со своих, с капиталистов, которые не пожелали работать на войну. Поинтересуйтесь, какое отношение имели Хуго Юнкерс и Генрих Фокке (Георг Вульф погиб на испытаниях в 1927-м) к тому, что под их именем выпускалось после прихода нацистов к власти.

Насчёт "помогали", но и тянули со вторым фронтом. Погуглите, например, сколько БМ-13 было установлено на US6, а сколько на ЗиС-6, сколько грузовиков сюда пригнали и сколько здесь выпустили, сколько авиабензина было поставлено и сколько произведено (поставленный при этом включался в произведённый, так как выше 74 массово произвести не могли, а ниже 90 нам не поставляли - потому разводили свой до необходимого уровня 78) и так далее. Как вы думаете, почему Красная Армия терпела такие страшные поражения в первые два года войны с миллионами пленных? Есть точка зрения, что генералы наши ничего не умели. Отчасти возможно, что и так, но я считаю, что это возможно только отчасти. В маневренной войне, которую навязали немцы, без радиосвязи управлять войсками невозможно, а её катастрофически не хватало (всё по верёвочке) - отсюда, когда верёвочка (чаще всего немцами намеренно) рвалась, появлялись все эти котлы и окружения. Вот здесь состояние дела на начало войны и значение поставленных нам 45712 армейских радиостанций для нашей Победы:
http://history.milportal.ru/vk ...

Про "тянули" - изучайте историю войны не только здесь, но и там. И узнаете, когда американцы добились перелома в войне с Японией, а англичане сумели хоть как-то справиться с немцами в Средиземном море - на Балтике немцы хозяйничали практически до конца войны. Тогда сможете сделать свои выводы, а не повторять пропаганду холодной войны.

А тут у всех ИМХО. Но у кого-то на чём-то основанное, а у кого-то из телевизора.

Фельдмаршал Роммель с вами бы не согласился.;) Поищите Роммель и Матильда - узнаете много необычного про зенитные орудия калибром 88 и гаубицы калибром 105 мм. Это у немцев в мороз иногда ничего не ехало, а Матильды и Валентайны под Москвой воевали по полной программе - из 182 было потеряно 77. Конечно, в 1943-м все они устарели, но хороша ложка к обеду, когда кушать хочется, а своего попросту нет. Примерно такая же история была и с Харрикейнами - он был получше И-16, но хуже Як-1. Спитфайры сразу не пошли, так как на малых высотах они были ничем не лучше И-16. МиГ-3 - эта та же история, что и у Спитфайра, он мало того, что внизу утюг, так ещё и очень слабое вооружение, их никто не выбирал, почитайте Покрышкина. Кстати, Аэрокобру P-39 англичане у себя через полгода сняли с вооружения, а у нас она пошла на ура - такая разная у нас была воздушная война.

vasilf
Старожил форума
14.05.2020 04:47
Спитфайры сразу не пошли, так как на малых высотах они были ничем не лучше И-16. МиГ-3...
у Спитфайра, он мало того, что внизу утюг, так ещё и очень слабое вооружение, их никто не выбирал..

А многие британские летчики воевавшие на нем посмеялись бы над этими тезисами) да и немецкие тоже, особенно которые прочувствовали его в реальном бою.
ИМХО подготовка наших летчиков была реально слабой, и именно отсюда растут ноги слухов что и Мессер так себе и Спитфайр.

Потому что чтобы раскрыть все возможности Мессера так себе и Спитфайра нужно было очень хорошо их изучить, и привыкнуть к ним, но главное нужно было быть хорошим пилотажником, а вот с этим всем было реально слабо..

Vasilf:
А тут у всех ИМХО. Но у кого-то на чём-то основанное, а у кого-то из телевизора.

Естественно ваше ИМХО - ИМХОвее остальных, основанное на чем-то.))

Вообще-то , ИМХО означает, что участник дискуссии выражает
лишь личное СКРОМНОЕ мнение, а не давит собеседника
демонстрацией эрудиции.
-------
Эт-так, к слову об этике полемики.

Филев за выдачу ваучеров или за возврат денег?

А то у нас вот - https://vc.ru/legal/126492-gos ...
А у них там вот - https://www.aviapages.ru/news/ ...

Ну это так что бы тему вернуть))

Ещё забыли добавить, что хорошие пилотажники умудрялись даже на И-16 валить Мессера и Фоккеры пачками, ловко заходя им в хвост?

Никто "Мессера и Фоккеры пачками" на И-16 не валил, не придумывайте) но некоторые хорошие пилотажники да, беззащитно бить себя не давали, и даже успешно давали сдачи.

Похаже, что попытка "тему вернуть" пока не удалась (смотри 2 предыдущих поста)

ПохОже

Так может потому что тема скорее про то как воду в ступе толочь, а потом переливать ее из пустого в порожнее, и не более.

Это - не ко мне, а к тем, кто "воду в ступе" толкет.

Ваучер можно будет поменять на "Волгу" или на пару бутылок антисептического?
Хорошо было бы конвертировать авиабилеты в процентные облигации, чтобы авиакомпании по ним вернули денежные средства с процентами.

Ещё раз. Здесь была одна война, там другая. Здесь война была на малых и средних высотах, там на больших. Потому что здесь войну делал Ил-2, а там - "Крепости" и "Ланкастеры". И для той войны Спитфайр был превосходен, а Аэрокобра не годилась никуда. Здесь было все наоборот. В этом смысле немцам приходилось приспосабливать один и тот же истребитель для двух разных войн. До поры до времени это получалось, но недолго. В итоге к концу войны Bf.109 здесь стал утюгом и уступал Яку по всем статьям. Ведь Климов (Микулин кстати тоже) форсировал свои двигатели (которые форсировать уже было некуда) снижением высотности, а у немцев (именно из-за двух разных войн) такой возможности не было.

У американцев была своя, третья война в воздухе. Как думаете, какой самолёт они сами считают своим лучшим истребителем Второй Мировой войны? Будете смеяться, когда узнаете.

Больше можно ни о чём не спорить - назван главный и единственный победитель во Второй мировой войне

https://www.business-gazeta.ru ...

vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
Здесь была одна война, там другая. Здесь война была на малых и средних высотах, там на больших. Потому что здесь войну делал Ил-2, а там - "Крепости" и "Ланкастеры".

Спитфайр и Харикейн это в первую очередь самолеты Битвы за Европу и Британию 39-41 годов, и вот тут можно подробнее про то где это она была на больших высотах?))
И при чем тут Спитфайр в связи с Ил-2, "Крепостями" и "Ланкастерами"?))

vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
У американцев была своя, третья война в воздухе. Как думаете, какой самолёт они сами считают своим лучшим истребителем Второй Мировой войны? Будете смеяться, когда узнаете.

И почему это я буду смеяться? У них была крайне специфичная и война и взгляд на то какой должен быть самолет, впрочем и у японцев тоже.

Ну так и вы читайте источники, прежде чем писать. С ИМХОм будет полный порядок.)

vasilf
Старожил форума
14.05.2020 19:39
В итоге к концу войны Bf.109 здесь стал утюгом и уступал Яку по всем статьям.

Улыбнуло..)

Торопитесь. Подумайте и все станет на свои места. Для чего нужен истребитель? Отразить чужих бомбардировщиков и прикрыть своих. В нормальных ВВС самостоятельной роли этот самолёт не имеет. Хартманн и прочая - это геббельсовская пропаганда для поднятия духа. Вне зависимости от реальности цифр. Повелись на это и у нас, вспомнив про стахановцев и создав им такие же, как у немецких асов, условия. У союзников этого не было, потому цифры их асов выглядят намного скромнее.

Отсюда связь Спитфайра с нашими и не нашими бомбардировщиками, раз вы имеете в виду битву за Британию.

F4F Wildcat. Более 2/3 сбитых японских самолётов.

vasilf
Старожил форума
14.05.2020 20:40
Торопитесь. Подумайте и все станет на свои места. Для чего нужен истребитель?
Отразить чужих бомбардировщиков и прикрыть своих.
В нормальных ВВС самостоятельной роли этот самолёт не имеет.

Подумал, но прочитав эти тезисы, вас понял..)
Больше вопросов к вам нет)

Ошибаетесь это F6F Hellcat который есть глубоко модернизированный в 1942 году по заказу ВМС США F4F Wildcat.
И именно на F6F сбили больше, чем на всех остальных американских истребителях вместе взятых.
а так же лучшими своими они считают
Douglas SBD Dauntless и торпедоносец Grumman TBF Avenger

Кто бы возражал!
Именно это непрерывно вдалбливает "историограф" "vasilf".
Правда, вспоминает иногда и Красную армию.
Но... в роли второстепенного придатка к ленд-лизу и военной коалиции западных союзников.

Какие источники? Ваши что ли? Чтобы стать ИМХОм от vasilfа?)

А главное, жаль, что невозможно здесь привести никакие ссылки на их решения и переговоры, потому что серые кардиналы документов не ведут.))

Британия держит в секрете документы тех лет до 2050 года .
А некоторые до 2100 .

Вопрос - что такого постыдного в тех бумагах ?
Что Гитлер по ночам пердолил королеву ?
Или что-то другое ?

Не нашёл «о главном и единственном».

Ну... есть тут один занимательный ресурсик
https://www.margaretthatcher.o ...

Да, тут вы правы - с буковками память малость подвела. Тут и наш есть, только из другого времени:
https://nationalinterest.org/c ...

Я на себя как на источник не претендую. Например, источники МО РФ, повторю его ещё раз:
http://history.milportal.ru/vk ...

Тоже самое касается фразы "СССР проиграл бы войну без помощи Великобритании и США" . Бы мешает и никто сейчас не проверит. А вообще, я не знаю как там по нефти и питанию, но техники было буквально проценты от общего количества(подозреваю по остальному та-же картина) . Как можно этим что-то выиграть? Что касается людей, их на Восточном фронте не было вовсе.
Чтобы не спорить на пустом месте надо найти процентовки по помощи(общее количество/вклад союзников) и количество оттянутых на Африканский фронт дивизий.(тоже высвабождали Восточный фронт своим шевелением там).
В любом случае помогали не СССР, которого люто ненавидели и сразу же после окончания вступили с ним в холодную войну. Решали тактическую задачу спасения своей англосакской шкуры и выходу из войны с наименьшим потерями. Одно из решений - это таскание каштанов из огня коммунистами, а потом совместное с ними их поедание(раздел Европы и мира).

A как же быть с распространённым либеральным мифом, что, мол, США и Британия "сломали немецкую авиацию, расчистив дорогу советской армии", после чего последней осталось всего лишь совершить "лёгкую прогулку до Берлина"? Попутно пользуя миллионы немок (чешек, полячек, словачек и т.д.)?

Ну Российская Федерация "приватизировала" победу и считает это достижением исключительно СССР. Это не более чем симметричный ответ.

И кто в России об этом хоть слово сказал?

Ответ в вопросе. Распространенный либеральный МИФ. Причём чем дальше от победы, тем правды меньше.
Это ещё что? Сейчас нации целуются в засос деды одних из которых, сжигали вторых деревнями. О какой исторической памяти может идти речь?
Вот евреи все помнят, но их все нафиг посылают с их правдой. Она не выгодна никому, кроме собственно людей и их родственников, попавших в эту заваруху. Политикам правда не выгодна практически никогда. Нужна идеологически намалеванная история.

А никак не быть. Этот миф вы сами и придумываете, чтобы потом опровергать