Мобильная версия
Войти

737 MAX -конец сказки

 ↓ ВНИЗ

123456789101112

диванный аналитик
Старожил форума
11.01.2020 16:35
Да, верно, но система улучшения устойчивости вряд-ли встанет в СУ Боинга как bolt on решение. То есть самолет надо коренным образом переделывать на уровне железа. Но как бы там ни было, странно, что понимая сложность влезания в СУ на Боинге даже не стали пытаться исправить проблемную аэродинамику 737МАХ (по крайней мере таких данных в открытых источниках нет), а сразу бросились заниматься заведомо бестолковыми допилами софта MCAS. Наводит на грустную мысль о том, что работы по аэродинамике просто некому было поручить...
Санчоs
Старожил форума
11.01.2020 17:43
диванный аналитик
Да, верно, но система улучшения устойчивости вряд-ли встанет в СУ Боинга как bolt on решение. То есть самолет надо коренным образом переделывать на уровне железа. Но как бы там ни было, странно, что понимая сложность влезания в СУ на Боинге даже не стали пытаться исправить проблемную аэродинамику 737МАХ (по крайней мере таких данных в открытых источниках нет), а сразу бросились заниматься заведомо бестолковыми допилами софта MCAS. Наводит на грустную мысль о том, что работы по аэродинамике просто некому было поручить...
Вот, не пойму всё же, какая такая проблема, что нужно переделывать, да ещё и коренным образом... Нет, я конечно не дул на него в трубу (Вы, наверное, тоже), чтобы категорично заявлять, но если градус механизации уже не требует включения MCAS - говорит о многом. Во всяком случае, говорить о том, что он "становится неустойчивым" - лукавить. И почему СУУ вдруг (если придется) не встанет? У Ан-124 механическая проводка управления, и все прекрасно прижилось, если Вы об этом. Кстати, об аэродинамике. Несмотря на то, что модификация двигателя для МАХа имеет меньший вентилятор/меньшую степень двухконтурности/бОльший уд. расход топлива, чем на NEO, экономичность самолета оказалась лучше, чем у NEO. Во многом - благодаря аэродинамике. Да, что имеет прямую сторону - имеет и обратную, по сему понадобился "костыль". Но, опять повторюсь, система отработала четко. Но взяла неверные данные, почему - загадка... И основная проблема не как исправить ПО, а как так вышло вообще, и как застраховаться от этого в дальнейшем. А создавать самолет заново, ИМХО, можно будет тогда, когда будет накоплен достаточный опыт эксплуатации композитного фюзеляжа 787, и когда его стоимость будет приемлема для "рабочих лошадок".
armtrak
Старожил форума
11.01.2020 18:29
Санчоs
Вот, не пойму всё же, какая такая проблема, что нужно переделывать, да ещё и коренным образом... Нет, я конечно не дул на него в трубу (Вы, наверное, тоже), чтобы категорично заявлять, но если градус механизации уже не требует включения MCAS - говорит о многом. Во всяком случае, говорить о том, что он "становится неустойчивым" - лукавить. И почему СУУ вдруг (если придется) не встанет? У Ан-124 механическая проводка управления, и все прекрасно прижилось, если Вы об этом. Кстати, об аэродинамике. Несмотря на то, что модификация двигателя для МАХа имеет меньший вентилятор/меньшую степень двухконтурности/бОльший уд. расход топлива, чем на NEO, экономичность самолета оказалась лучше, чем у NEO. Во многом - благодаря аэродинамике. Да, что имеет прямую сторону - имеет и обратную, по сему понадобился "костыль". Но, опять повторюсь, система отработала четко. Но взяла неверные данные, почему - загадка... И основная проблема не как исправить ПО, а как так вышло вообще, и как застраховаться от этого в дальнейшем. А создавать самолет заново, ИМХО, можно будет тогда, когда будет накоплен достаточный опыт эксплуатации композитного фюзеляжа 787, и когда его стоимость будет приемлема для "рабочих лошадок".
Да всё решаемо с инженерной точки зрения. Просто, когда мерило "счастья" и успеха - деньги, такие понятия как работа на совесть, на качество - уходят в глубокий ящик. Да и не инженеры там решения принимали, а совет директоров. Все остальные инженерные "сложности" - следствие первого. У них же летает танкер 767 с MCAS которая данные получает от двух датчиков УА, а не с одного как на MAX, насколько мне известно. А FAA куда смотрело, когда дало зелёный свет системе, которая на один приёмник завязана, в то время как на военном танкере на два? Раз решили MCAS ставить, так делайте резервирвание от нескольких приёмников, понятную индикацию в случае неисправности и возможность отключения.
Санчоs
Старожил форума
11.01.2020 20:18
armtrak
Да всё решаемо с инженерной точки зрения. Просто, когда мерило "счастья" и успеха - деньги, такие понятия как работа на совесть, на качество - уходят в глубокий ящик. Да и не инженеры там решения принимали, а совет директоров. Все остальные инженерные "сложности" - следствие первого. У них же летает танкер 767 с MCAS которая данные получает от двух датчиков УА, а не с одного как на MAX, насколько мне известно. А FAA куда смотрело, когда дало зелёный свет системе, которая на один приёмник завязана, в то время как на военном танкере на два? Раз решили MCAS ставить, так делайте резервирвание от нескольких приёмников, понятную индикацию в случае неисправности и возможность отключения.
Безусловно. Если природой придумана проблема, то природой придумано и решение. И да, танкер тому пример. За то и разговор. А где и почему что-то пошло не по резьбе и кто куда смотрел - пусть разбираются, это тема уже не авиационная... А что касается "мерила счастья" - так у каждого оно своё. Но всё же тот, кто работает качественно и на совесть (независимо от профессии и должности) - должен таки получать деньги, не?
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 21:14
Компания Spirit AeroSystems, один из основных поставщиков деталей для самолетов Boeing 737 MAX, решила избавиться от части своих работников. Из-за приостановки поставок лайнера под сокращение попадут более 2, 8 тысячи человек.

https://lenta.ru/news/2020/01/ ...
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 21:15
Санчоs
Кстати, об аэродинамике. Несмотря на то, что модификация двигателя для МАХа имеет меньший вентилятор/меньшую степень двухконтурности/бОльший уд. расход топлива, чем на NEO, экономичность самолета оказалась лучше, чем у NEO. Во многом - благодаря аэродинамике.


цифрами не поделитесь?
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 21:18
диванный аналитик
Вопрос куда зубчики ставить и какого размера. А с другой стороны Боингу сейчас не до смеха, даже если модифицированный МАХ будет жрать топлива как 800 и при этом не прыгать носом вверх - они до потолка прыгать будут.
для этого им понадобится перекроить всю аэродинамику, затем переделать все уже выпущенные сотни аэропланов - золотыми курочки выйдут,
Санчоs
Старожил форума
16.01.2020 22:03
neustaf
Санчоs
Кстати, об аэродинамике. Несмотря на то, что модификация двигателя для МАХа имеет меньший вентилятор/меньшую степень двухконтурности/бОльший уд. расход топлива, чем на NEO, экономичность самолета оказалась лучше, чем у NEO. Во многом - благодаря аэродинамике.


цифрами не поделитесь?
За что купил, за то и продаю (да было уже здесь):
https://theflyingengineer.file ...
Понятно, что инфографика, да ещё и устаревшая так сказать. Но более официальных данных у меня нет...
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 22:26
Санчоs
За что купил, за то и продаю (да было уже здесь):
https://theflyingengineer.file ...
Понятно, что инфографика, да ещё и устаревшая так сказать. Но более официальных данных у меня нет...
помнится когда в советские времена пропаганде нечего было сказать переходили на %, ни одной цифири в единицых измерения
кг, кг/час, г/пасс*км, ну еще и не реальные цифры, а планы в 2012 году МАХ только на бумаге был, а бумага она все стерпит можно какие угодно % рисовать.
Санчоs
Старожил форума
16.01.2020 22:42
neustaf
помнится когда в советские времена пропаганде нечего было сказать переходили на %, ни одной цифири в единицых измерения
кг, кг/час, г/пасс*км, ну еще и не реальные цифры, а планы в 2012 году МАХ только на бумаге был, а бумага она все стерпит можно какие угодно % рисовать.
Чтобы сравнить "во сколько раз" - делим сравниваемые величины и получаем безразмерную величину, которую и выражаем в процентах. Не надо так на проценты. )) А насколько цифры реальны или не реальны? У Вас, я так понял, тоже данных нет? Поэтому - дело доверия. Почему-то я доверяю "нарисованному", и как-то по-более, чем, например, Вам. ;-)
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 22:59
Санчоs
Чтобы сравнить "во сколько раз" - делим сравниваемые величины и получаем безразмерную величину, которую и выражаем в процентах. Не надо так на проценты. )) А насколько цифры реальны или не реальны? У Вас, я так понял, тоже данных нет? Поэтому - дело доверия. Почему-то я доверяю "нарисованному", и как-то по-более, чем, например, Вам. ;-)
да нет, типичное жонглирование -каков расход в г на пасс км? нет ни одной конкретной цифры, привязатся ни к чему, перестали писать уже лет 10, а то получаются совсем неприличные цифры.
ну а вы можете верить, Вера это святое, но к технике: к степени двухконтруности, крейсерскому качеству, расходу на кг тяги в час, крейсерскму числу М, полетной массе, массе коммерческой - вера отношения не имеет,
а если для этой мурзилке пассажиров для 320 взять 162, а для В-737-800 150 цифирки как поменяются?
Санчоs
Старожил форума
16.01.2020 23:15
neustaf
да нет, типичное жонглирование -каков расход в г на пасс км? нет ни одной конкретной цифры, привязатся ни к чему, перестали писать уже лет 10, а то получаются совсем неприличные цифры.
ну а вы можете верить, Вера это святое, но к технике: к степени двухконтруности, крейсерскому качеству, расходу на кг тяги в час, крейсерскму числу М, полетной массе, массе коммерческой - вера отношения не имеет,
а если для этой мурзилке пассажиров для 320 взять 162, а для В-737-800 150 цифирки как поменяются?
Ну, "доверие" и "вера" - слова хоть и похожие, но смысл разный. Я понял. Видимо, у Вас цифр тоже нет. Жаль.
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 23:32
вот давайте посмотрим абсолютные цифры которые есть в инете по двигателям, такой параметр как расход кг топлива на кг тяги в час ( Thrust Specific Fuel Consumption, TSFC, )
для CFM56-5A Tabl 3 http://webserver.dmt.upm.es/~i ... 16 (g/s) /kN или 0, 59 кг топлива на кг тяги в час
а для МАХовского LEAP- 1B Fig 3 https://leehamnews.com/2015/01 ... 0, 57 кг топлива на кг тяги в час
neustaf
Старожил форума
16.01.2020 23:37
Санчоs
Ну, "доверие" и "вера" - слова хоть и похожие, но смысл разный. Я понял. Видимо, у Вас цифр тоже нет. Жаль.
вы можете верить, что крейсерское качество у Боинга-737 МАХ , который и не летает на 17% выше чем у А-320,
я доверяю цифрaм желательно из различных источников, а не передвыборным обещаниям 8 летней давности.
neustaf
Старожил форума
17.01.2020 10:31
«Этот самолет проектировали клоуны под руководством обезьян»: что сотрудники Boeing говорили о 737 MAX

https://www.forbes.ru/biznes/3 ...
Санчоs
Старожил форума
17.01.2020 23:48
neustaf
вы можете верить, что крейсерское качество у Боинга-737 МАХ , который и не летает на 17% выше чем у А-320,
я доверяю цифрaм желательно из различных источников, а не передвыборным обещаниям 8 летней давности.
"Предвыборные обещания" (всё-таки с выборами я бы не сравнивал...) - это тоже данные, и источник - тоже "различный". Как раз таки в той "мурзилке" не говорится, что качество лучше на 17%, а говорится за двигатель, который стал лучше на 14%. Что вполне коррелирует с данными из статьи, приведенной Вами же:
"... at cruise around 0.6-0.65 for the present CFM56 engines. For the LEAP, CFM managed to reduce this a full 15% to around 0.53-0.56 lb/lbf/hr...."
neustaf
Старожил форума
18.01.2020 00:00
Санчоs
"Предвыборные обещания" (всё-таки с выборами я бы не сравнивал...) - это тоже данные, и источник - тоже "различный". Как раз таки в той "мурзилке" не говорится, что качество лучше на 17%, а говорится за двигатель, который стал лучше на 14%. Что вполне коррелирует с данными из статьи, приведенной Вами же:
"... at cruise around 0.6-0.65 for the present CFM56 engines. For the LEAP, CFM managed to reduce this a full 15% to around 0.53-0.56 lb/lbf/hr...."
а вы очень односторонне, посмотрите и на другие данные по CFM56 и мягкое замалчивание по LEAP, а вот графики 3 точно для В, для того самого МАХа,
вот так мякго по копеечкам народ и наобувают, но есть такие как вы которые при этом " верят" , но до поры до времени, посмотрите на сколько таким "доверчивым" поставили 737 меньше в 2019 по сравнению с 2018

а у вас еще какие нибудь цифры есть? или вам и одной мурзилки от Бобинга достаточно?

Нижегородец
Старожил форума
18.01.2020 12:16
Тем временем, Boeing обнаружила новые уязвимости в программном обеспечении 737 MAX

Как сообщили в компании, проблема связана с одной из функций программного обеспечения, которая проверяет правильность работы некоторых системных мониторов

Корпорация Boeing обнаружила новую уязвимость в программном обеспечении (ПО) самолетов семейства 737 MAX. Об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на пресс-службу компании.

По его данным, новые проблемы в ПО были найдены во время технической проверки, которую проводили в штате Айова в минувшие выходные в преддверии завершения разработки обновленного программного обеспечения для лайнеров этого типа.

«Мы проводим необходимые обновления и работаем с Федеральным авиационным управлением США (ФАА) над оформлением этих изменений. Мы также информируем наших клиентов и поставщиков», — говорится в сообщении компании.

Как отметил представитель Boeing, проблема связана с одной из функций программного обеспечения, которая проверяет правильность работы некоторых системных мониторов.

В Федеральном авиационном управлении США не смогли оперативно прокомментировать Reuters эту информацию.

Эксплуатация самолетов Boeing 737 MAX была приостановлена на фоне двух авиакатастроф с участием лайнеров этой модели. В октябре 2018 года Boeing 737 MAX разбился в Индонезии, погибли 189 человек. Вторая катастрофа произошла в марте 2019 года в Эфиопии, ее жертвами стали 157 человек. Руководство корпорации признало, что оба происшествия произошли после сбоя в работе системы MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System), которая автоматически корректирует положение самолета в воздухе.

После этого специалисты компании начали разрабатывать обновление программного обеспечения. Как заявляли в Boeing, обновление ПО обеспечит дополнительный уровень защиты, если установленные в разных частях самолета датчики AOA (датчики угла атаки) будут показывать противоречивые данные. После обновления система управления полетом будет сравнивать входные сигналы от обоих датчиков AOA. Если они отклоняются на 5, 5 градуса и более при убранных закрылках, то MCAS активироваться не будет. При этом индикатор на дисплее в кабине пилотов будет их предупреждать об этом. До обеих катастроф система была ориентирована на показания только одного из таких датчиков.

В конце 2019 года Boeing была вынуждена приостановить производство 737 MAX из-за задержки с повторным вводом лайнера в эксплуатацию. На фоне этого решения ведущие американские эксплуатанты данной модели, в частности American Airlines, United Airlines и Southwest Airlines, объявили о том, что убрали 737 MAX из полетного расписания до начала лета.
Red Faraon
Старожил форума
18.01.2020 12:59
Бонус за 2 авиакатастрофы

После двух катастроф, в которых погибло 346 человек уволенный управляющий Боинга Дэннис Мюленбург получил 80, 7 миллионов долларов

Бывший управляющий Боинга Дэннис Мюленбург ушел из фирмы с 80, 7 миллионами долларов (жалование, акции и другие бонусы) после того, как его заставили уволиться в декабре, как сообщает Комиссия по ценным бумагам и биржам (SEC). Главной среди его заслуг было руководство производством и сертификацией самолета 737 Max 8, что привело к гибели 346 пассажиров и команды в двух авиакатастрофах, что делает самолет одним из самых смертоносных гражданских самолетов.

Мюленбург получил акций на 4, 3 миллиона, пенсию и зарплату задним числом 28, 5 миллионов и долгосрочные опции на покупку акция по фиксированной цене на сумму 29, 4 миллиона долларов. Боинг также сохранил ему право на покупку 73 000 акций за 5, 5 миллионов долларов, которые он потом может продать за 24 миллиона долларов.
За то, что протолкнул начало эксплуатации самолета, навел экономию на безопасности и покрывал известны и потенциально смертоносные огрехи в «железе» и «софте», а потом утверждал, что самолет надежен после и первого крушения (октябрь 2018) и второго (март 2019), Мюленбург был «наказан» - он не получил выходное пособие, которое оценивается в 14, 6 миллионов долларов.

Боинг выделил только 50 миллионов долларов на компенсации 346 семьям, потерявшим родных в двух авиакатастрофах - Lion Air у Джакарты, и Ethiopian Airlines у Адис-Абебы. Погибшие, по мнению фирмы, стоят по 144 500 долларов за голову, куда меньше, чем Мюленбург получал в месяц.

Безразличие Боинга к семьям жертв этих катастроф в сравнении с отношением к управляющему – показатель классовой «справедливости» в США. Работяга-водитель за лихачество в штате Вашингтон (где производят Max 8) может попасть в тюрьму за 364 дня и заплатить штраф до 5 000 долларов. Управляющий фирмой, который безответственно произвел смертельно опасный самолет и которого следует судить за убийство сотен мужчин, женщин и детей, награждается крупной суммой в придачу к и так солидному состоянию.

Более того, в результате прекращения полетов Max 8 после второй катастрофы и прекращению производства самолета в начале этого месяца, субподрядчик Боинга Spirit AeroSystems уволил 2800 рабочих. Производитель деталей для самолетов получал 80% доходов от контракта с Боингом, большую часть из них – за фюзеляж смертоносного самолета.

Компания также объявила, что уволит еще больше рабочих, никто из уволенных не получит никакой компенсации от Боинга за потерю средств к существованию. Несомненно, еще тысячи рабочих будут уволены в результате алчности и халатности фирмы.

Преступный характер производства Max 8 был выведен на чистую воду с сообщением о том, что Боинг передал в Конгресс массу внутренней переписки, в которой сотрудники (чьи имена были вычеркнуты) выражали свое недовольство управлением проектом и опасения, что самолет ненадежен.

«Это смешно. Этот самолет смехотворен», - написал один сотрудник о новостях о деталях и софте Max 8. «Чиним одно, ломаем (три) других». «Я поражён, что FAA (Федеральное управление авиации США) одобрило этот кусок дерьма».

Другое сообщение предлагало «избежать» опасность Max 8 с помощью самоубийства: «Найди глушитель, надень на оружие, приложи к виску, и нажми на спусковой крючок – и никаких проблем. Как они могли решить, что можно продолжать это?».

В имейл 2018 года предполагается, что проблемы, похожие на Max 8 продолжаются в производстве новейшего Боинга - 777X. «Почему самый дрянной и непроверенный поставщик получил заказ? Только потому, что запросил меньше всех. Не только MAX, но и 777X! Управление поставками приводит к таким решениям…Лучше всего – мы начинаем 777X с тем же поставщиком, и сроки еще более напряженные!»

Из этих документов также видно, на что был готов пойти Боинг, чтобы от пилотов не требовали тренировки на симуляторах для полетов на MAX 8, потому, что это снижало расходы. Имейл, подписанный начальником тренировочной службы пилотов для Боинг 737 Марком Форкнером, подчеркивает: «важно твердить, что для перехода пилота с NG на Max не требуется никакой тренировки на симуляторах» при обсуждении самолета с государственными регуляторами.

Форкнер также играл ключевую роль в принуждении международных регуляторов принять утверждение Боинга, что требуется только минимальная тренировка на планшете, чтобы вести Max 8. Он пишет, вероятно, регуляторам Индии, что «есть только 1 различие между 737 NG и 737 Max», и что они должны отказаться от возражений, потому, что регуляторы Аргентины, Канады, Китая, Европы, Малайзии и США уже так сделали.

Как регуляторы Индонезии убедительно показали в окончательном отчете о катастрофе Lion Air, падение самолета было результатом малоизвестного ранее механизма MCAS (против потери самолетом скорости), что скрыли от пилотов-испытателей во время сертификации Max 8 и не внесли в инструкции для пилотов пассажирских самолетов, управляющих Max 8, даже после первой катастрофы.

Эти разоблачения ясно показывают виновников. Несмотря на уверения Боинга, что имейлы «не соответствуют ценностям Боинга», из них ясно, что компания, ее управляющие и ее главные акционеры куда больше ценят прибыль и стоимость акций, чем безопасность людей, который окажутся на борту летающей смертельной ловушки.

Главные акционеры Боинга The Vanguard Group, T. Rowe Price Associates, the Newport Trust Co., SSGA Funds Management и Blackrock Fund Advisors получили 200 миллиардов долларов за Max 8 – с начала и до второй катастрофы. Мюленбург получил 6, 5 миллионов от продажи акций за месяц до катастрофы Ethiopian Airlines, что позволяет предположить, что он и другие управляющие, также положившие в карман миллионы долларов, знали о ненадежности самолета.

И преступная верхушка Боинга – только часть преступной шайки капиталистов в целом.

Брайен Дайн

Перевод с английского https://www.wsws.org/en/articl ...
https://colonelcassad.livejour ...
Левейбери
Старожил форума
18.01.2020 16:11
>> И преступная верхушка Боинга – только часть преступной шайки капиталистов в целом.

да-да, социалисты и коммунисты программируют безошибочно по строго правильным техзаданиям, не то что эти капиталисты
kovs214
Старожил форума
18.01.2020 16:25
Левейбери
>> И преступная верхушка Боинга – только часть преступной шайки капиталистов в целом.

да-да, социалисты и коммунисты программируют безошибочно по строго правильным техзаданиям, не то что эти капиталисты
Ник надо было взять Правейбери.
Red Faraon
Старожил форума
18.01.2020 16:59
Приостановка производства Boeing 737 MAX может повлиять на ВВП США в I квартале 2020 года

Решение Boeing Co. приостановить производство своего бестселлера 737 MAX повлияет на экономический рост и занятость в США, но воздействие может быть непродолжительным, пишет Reuters.

Приостановка производства лайнеров может сократить рост ВВП в I квартале 2020 г. как минимум на половину процентного пункта, подсчитали экономисты. Удар по росту ВВП будет нанесен за счет меньшего объема запасов.

С момента глобальной приостановки эксплуатации Boeing 737 MAX в марте компания Boeing продолжала производство самолетов. Вызванный этим всплеск запасов воздушных судов компенсировал замедление роста ВВП США в результате сокращения экспорта и расходов предприятий на оборудование.

"Поскольку поставки самолета уже приостановлены, экспорт и инвестиции в самолеты вряд ли будут падать намного сильнее, - считает старший экономист Capital Economics в Нью-Йорке Майкл Пирс. - Но решение прекратить производство означает, что рост запасов закончится, что приведет к значительному торможению экономического роста в I квартале".

Экономисты не ожидают влияния на рост ВВП в течение всего года, поскольку производство самолетов, вероятно, возобновится в 2020 г.

"Как только производство возобновится, мы ожидаем также увидеть значительное влияние на ВВП, - заявил экономист Morgan Stanley в Нью-Йорке Роберт Роснер. - Показатели инвестиций и экспорта, вероятно, значительно увеличатся по мере отгрузки самолетов, в то время как запасы должны сократиться".

Как сообщали "Вести.Экономика", Boeing решила приостановить производство 737 MAX с января 2020 г. из-за проблем с сертификацией. Когда возобновится выпуск лайнеров, авиапроизводитель не уточнил.

Производство приостановят на заводе Boeing в Рентоне, штат Вашингтон, на котором заняты 12 тыс. человек. В компании заверили, что увольнения из-за вынужденной паузы в настоящее время не планируются.

Тем не менее экономисты ожидают, что некоторые из более чем 600 небольших компаний в цепочке поставок уволят сотрудников или сократят их часы работы. Эти события повлияют на данные по занятости в США.
https://www.vestifinance.ru/ar ...
Санчоs
Старожил форума
18.01.2020 21:27
neustaf
а вы очень односторонне, посмотрите и на другие данные по CFM56 и мягкое замалчивание по LEAP, а вот графики 3 точно для В, для того самого МАХа,
вот так мякго по копеечкам народ и наобувают, но есть такие как вы которые при этом " верят" , но до поры до времени, посмотрите на сколько таким "доверчивым" поставили 737 меньше в 2019 по сравнению с 2018

а у вас еще какие нибудь цифры есть? или вам и одной мурзилки от Бобинга достаточно?

...Только вот изменение количества заказов/поставок может иметь массу других причин, в т.ч. и "политических". Те же, кто заказывает самолеты - сами кого хочешь "обуют" (и продавец об этом знает), у них инфы поболее, чем у нас. Нам же остаются только просторы сети (это я о цифрах). Вот, "мурзилка" от CFM, где тоже говорят за 15%:
https://www.c fmaeroengines.com/press-articles/leap-1b-achieves-major-milestone/
Сафран аналогично глаголит об этом же:
https://www.s afran-aircraft-engines.com/commercial-engines/single-aisle-commercial-jets/leap/leap-1b
А это строгий вид, так сказать - по-мужски:
https://web.a rchive.org/web/20180911183830/http://www.jet-engine.net/civt ...
В таблице есть хоть и не всё, но даже если взять 0, 627 (крейсерский Суд, на NG, из которого вырос MAX) и Ваш 0, 57, то получится улучшение 10%. Суд модификации для А320, да, меньше, чем для NG. Но то и понятно - вентилятор больше. Кстати, график тоже какой-то "мурзилистый". ;-)
Санчоs
Старожил форума
18.01.2020 21:28
Пробелы убрать. Не знал, что это матерные слова...
neustaf
Старожил форума
18.01.2020 21:40
https://web.a rchive.org/web/20180911183830/http://www.jet-engine.net/civt ...
В таблице есть хоть и не всё, но даже если взять 0, 627 (крейсерский Суд, на NG

так это на а я вам привел для А-320

для CFM56-5A Tabl 3 http://webserver.dmt.upm.es/~i ... 16 (g/s) /kN или 0, 59 кг топлива на кг тяги в час



и это только по двигателям а ведь еще есть коммерческая, число М крейсерское, которое тоже гуляет в определенных пределах, об этом мурзилка Боинга тактично помaлкивает, типичная залипуха на публику, но некоторые ей очень доверяют.

neustaf
Старожил форума
18.01.2020 22:13
Сафран аналогично глаголит об этом же:
https://www.s afran-aircraft-engines.com/commercial-engines/single-aisle-commercial-jets/leap/leap-1b

It offers 737 MAX operators exceptional technical, economic and environmental performance, with a 15% reduction in fuel consumption and CO2 emissions versus current engines



такие же обтекаемые формулировки на 15% у каких то неизвестных двигателей, у все сразу?
Санчоs
Старожил форума
18.01.2020 22:20
"...так это на а я вам привел для А-320..."
-------
У модификации двигателя для А320/A320NEO степень двухконтурности больше, чем у такового для NG/MAX. По сему сравнивать 5А и 1В некорректно, надо брать 7. А в итоге - у обоих двух "родственное" улучшение экономичности вышло примерно одинаковое.


"...а ведь еще есть коммерческая, число М...типичная залипуха на публику..."
-------
Гуляет много кто, даже OEW... И публика самолеты не покупает, так что "мурзилка" - не для неё. Авиакомпаниям более важен некий средний расход (и на сколько он уменьшился), чем на данном числе М. Отсюда - такая инфографика, чтобы заинтересованные не считали средние значения (презентация - так скажем). Если же покупателю дополнительная инфа потребуется - он запросит её у продавца (и тот предоставит, продать то надо). А публике даже простая "мурзилка" (хороший таки журнал) неинтересна.
Санчоs
Старожил форума
18.01.2020 22:41
...Вот, в частности, "расширенная инфа" для заказчика (да, там нет расхода, но документ и не об этом):
https://www.boeing.com/resourc ...
neustaf
Старожил форума
18.01.2020 23:32
У модификации двигателя для А320/A320NEO степень двухконтурности больше, чем у такового для NG/MAX. По сему сравнивать 5А и 1В некорректно, надо брать 7. А в итоге - у обоих двух "родственное" улучшение экономичности вышло примерно одинаковое.


как это некорректно, а Боинг в своей мурзилке сравнивает причем еще и для различного количества пассажиров и получает какие то проценты, все на это на публику как вы , которая "доверяет" мурзилкам, а выбор между А и Б для покупателя это огромная матрица и мурзилочных процентов там вовсе нет.

а вот цифр конкретных, как вы уже сами заметили не очень то много, не любят их публоковать
KLN-90B
Старожил форума
19.01.2020 09:14
Экономисты не ожидают влияния на рост ВВП в течение всего года, поскольку производство самолетов, вероятно, возобновится в 2020 г.
***
...Только вот изменение количества заказов/поставок может иметь массу других причин, в т.ч. и "политических".
***
Автор, чья прошлогодняя статья в The Seattle Times, ознаменовала начало "политических" игр вокруг Boeing 737 MAX, приступил к постепенному изменению общественного мнения об авиастроительной корпорации, смещая акцент на главного виновника экономического спада. Подписание документа о "первой фазе" торгового соглашения между США и Китаем, тем не менее "оставляет неразрешенными фундаментальные разногласия Вашингтона с Пекином, который полагается на массивное вмешательство правительства в экономику, чтобы превратить Китай в технологическую державу".
"Спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси, штат Калифорния, отметила в своем заявлении, что «из-за того, что экономика теряет тысячи рабочих мест в обрабатывающей промышленности, а страна фермерских хозяйств пошатнулась от ущерба, нанесенного президентом Трампом, американцам не оставалось ничего, кроме эффектной телевизионной церемонии, чтобы попытаться скрыть полное отсутствие конкретного прогресса, прозрачности или подотчетности в этом соглашении «первой фазы» ", приводит издание слова критиков соглашения.
https://www.seattletimes.com/b ...
"Ожидается, что торговое соглашение «первой фазы», подписанное США и Китаем в среду, прервет неофициальную остановку китайских заказов на самолеты Boeing, что повлияет на долгосрочные производственные планы производителя, и это может привести к большим заказам в 2020 и 2021 годах", пишет автор в другой статье о перспективах возобновления китайских заказов и "политических играх".
"Последний китайский заказ на самолет Boeing был в ноябре 2017 года. За более чем два года с тех пор правительство Китая заблокировало дальнейшие транзакции, сохранив за собой перспективу крупных заказов на реактивные самолеты в качестве карты для игры на торговых переговорах".
https://www.seattletimes.com/b ...
Из смысла происходящего проистекает вывод о том, что в ближайшие месяцы потребуется правдоподобная версия уголовного следствия с конкретным виновником этих катастроф, которая устроит Китай. В противном случае, дефицит времени не позволит воспользоваться "плодами" торговой войны их инициатором и пожинать их будет уже другой президент.
Санчоs
Старожил форума
20.01.2020 21:56
neustaf
У модификации двигателя для А320/A320NEO степень двухконтурности больше, чем у такового для NG/MAX. По сему сравнивать 5А и 1В некорректно, надо брать 7. А в итоге - у обоих двух "родственное" улучшение экономичности вышло примерно одинаковое.


как это некорректно, а Боинг в своей мурзилке сравнивает причем еще и для различного количества пассажиров и получает какие то проценты, все на это на публику как вы , которая "доверяет" мурзилкам, а выбор между А и Б для покупателя это огромная матрица и мурзилочных процентов там вовсе нет.

а вот цифр конкретных, как вы уже сами заметили не очень то много, не любят их публоковать
Ни за что бы не подумал, что публика (хоть верующие, хоть атеисты) может хоть как-то повлиять на заказы/поставки самолетов. Большинство пассажиров даже не знают, на чем летят (максимум - что на самолете). А цифры? Ну, тоже хотелось бы знать "что-нибудь такое", так, для себя. Порешать эту головоломку, чтобы в итоге... сравнивая конкурентов прийти к тому же процентному сравнению. ;-) Может, потому и "не любят" их публиковать, что они, по сути, мало интересны большинству. А не потому, что что-то скрывают. А то одни скрывают, другие... Прям "теория заговора" какая-то. ;-)))
neustaf
Старожил форума
20.01.2020 21:59
В конце прошлой недели представители Boeing встретились с проверяющими чиновниками. После этой встречи произошло решение целиком переписать софт для бортовых компьютеров.

Изменения коснутся порядка работы двух бортовых компьютеров, которые до этого никак не были связаны друг с другом. До запрета на полеты предполагалось, что обсчитывать параметры самолета будет только один компьютер. В течение следующего полета он "передавал эстафету" второму компьютеру, отключаясь. Во время проверки выяснилось, что бортовые компьютеры никак не взаимодействовали друг с другом.

На момент написания текста неизвестно, как много времени займет решение проблемы. Это может продолжаться от нескольких дней до нескольких недель.

https://www.aex.ru/news/2020/1 ...

несколько дней… оптимисты.
neustaf
Старожил форума
20.01.2020 22:05
Санчоs
Может, потому и "не любят" их публиковать, что они, по сути, мало интересны большинству


ну вот вы и сами ответили на свой вопрос, цифр нет, публики они неинтересны, а вот мурзилка боинговская вам , например, как части публики, очень даже.
все же просто.

решения ж принимают ориентируюясь на огромные пласты цифр и г/пасс*км (реальная конечно, не мурзилочная) лишь одна из многих и далеко не решающая,
Evgennn
Старожил форума
20.01.2020 22:10
https://m.vz.ru/news/2020/1/20 ...

В Boeing 737 MAX выявлена новая неисправность

Желтая пресса, но всё же...
sbb
Старожил форума
22.01.2020 12:39
Evgennn
https://m.vz.ru/news/2020/1/20 ...

В Boeing 737 MAX выявлена новая неисправность

Желтая пресса, но всё же...
почему это vz.ru - желтая?))

а что по теме, то подобных неисправностей и недочетов на остальных ВС пруд пруди. Иначе не было бы сервисных бюллетений и директив летной годности.

sbb
Старожил форума
22.01.2020 12:43
Вот так вот:
Во вторник Boeing Co. заявила, что не рассчитывает получить одобрение контролирующих органов на возвращение 737 MAX в эксплуатацию до середины 2020 года.
https://www.aex.ru/news/2020/1 ...
Ъ
Старожил форума
22.01.2020 12:49
sbb
Вот так вот:
Во вторник Boeing Co. заявила, что не рассчитывает получить одобрение контролирующих органов на возвращение 737 MAX в эксплуатацию до середины 2020 года.
https://www.aex.ru/news/2020/1 ...
https://boeing.mediaroom.com/2 ...
Сообщение в оригинальном исполнении от автора.
neustaf
Старожил форума
22.01.2020 15:21
Интересно, а как в авиакомпаниях хранятся эти МАХы? Косервацию прошли или регулярно обслуживаются, во сколькр обходится только их хранение, не говоря об упущенной выгоды.

А как все безолачно начаналось для Боинга изданием OMB: читайте FCOM и уверенностью сотни боингофилов, что в самолете и документации менять ничего не надо: самолет прекрасен. И такое фиаско, небывалое в истории мировой гражданской авиации.
Roman_W_K
Старожил форума
22.01.2020 16:01
Нойштаф, вы всех боингофилов по-моему давно уже распугали. Перед кем продолжаете злорадствовать?

Вторая часть сообщения ни о чем.
Санчоs
Старожил форума
22.01.2020 20:45
"... (реальная конечно, не мурзилочная) ..."
-------
То есть, если "мурзилка" - значит враньё. Как всё просто то, оказывается... Остается только обозвать "мурзилкой" всё, что не по душе, и будет щастье.
neustaf
Старожил форума
22.01.2020 20:56
Roman_W_K
Нойштаф, вы всех боингофилов по-моему давно уже распугали. Перед кем продолжаете злорадствовать?

Вторая часть сообщения ни о чем.
сами разбежались, такого Бога потеряли, в которого так верили. а сколь их на тех ветках было....
neustaf
Старожил форума
22.01.2020 21:01
Санчоs
"... (реальная конечно, не мурзилочная) ..."
-------
То есть, если "мурзилка" - значит враньё. Как всё просто то, оказывается... Остается только обозвать "мурзилкой" всё, что не по душе, и будет щастье.
вы можете верить, вам никто не запрещает, кстати миф о непревзойденной аэтодинамики МАХ давно бродит, это мурзилка, наверное, единственный источник. а меня цифры интересуют : качество, Мкр, и тд и тп,
вам этого все не надо, у вас Доверие!!
Канадец
Старожил форума
22.01.2020 21:54
Red Faraon
Бонус за 2 авиакатастрофы

После двух катастроф, в которых погибло 346 человек уволенный управляющий Боинга Дэннис Мюленбург получил 80, 7 миллионов долларов

Бывший управляющий Боинга Дэннис Мюленбург ушел из фирмы с 80, 7 миллионами долларов (жалование, акции и другие бонусы) после того, как его заставили уволиться в декабре, как сообщает Комиссия по ценным бумагам и биржам (SEC). Главной среди его заслуг было руководство производством и сертификацией самолета 737 Max 8, что привело к гибели 346 пассажиров и команды в двух авиакатастрофах, что делает самолет одним из самых смертоносных гражданских самолетов.

Мюленбург получил акций на 4, 3 миллиона, пенсию и зарплату задним числом 28, 5 миллионов и долгосрочные опции на покупку акция по фиксированной цене на сумму 29, 4 миллиона долларов. Боинг также сохранил ему право на покупку 73 000 акций за 5, 5 миллионов долларов, которые он потом может продать за 24 миллиона долларов.
За то, что протолкнул начало эксплуатации самолета, навел экономию на безопасности и покрывал известны и потенциально смертоносные огрехи в «железе» и «софте», а потом утверждал, что самолет надежен после и первого крушения (октябрь 2018) и второго (март 2019), Мюленбург был «наказан» - он не получил выходное пособие, которое оценивается в 14, 6 миллионов долларов.

Боинг выделил только 50 миллионов долларов на компенсации 346 семьям, потерявшим родных в двух авиакатастрофах - Lion Air у Джакарты, и Ethiopian Airlines у Адис-Абебы. Погибшие, по мнению фирмы, стоят по 144 500 долларов за голову, куда меньше, чем Мюленбург получал в месяц.

Безразличие Боинга к семьям жертв этих катастроф в сравнении с отношением к управляющему – показатель классовой «справедливости» в США. Работяга-водитель за лихачество в штате Вашингтон (где производят Max 8) может попасть в тюрьму за 364 дня и заплатить штраф до 5 000 долларов. Управляющий фирмой, который безответственно произвел смертельно опасный самолет и которого следует судить за убийство сотен мужчин, женщин и детей, награждается крупной суммой в придачу к и так солидному состоянию.

Более того, в результате прекращения полетов Max 8 после второй катастрофы и прекращению производства самолета в начале этого месяца, субподрядчик Боинга Spirit AeroSystems уволил 2800 рабочих. Производитель деталей для самолетов получал 80% доходов от контракта с Боингом, большую часть из них – за фюзеляж смертоносного самолета.

Компания также объявила, что уволит еще больше рабочих, никто из уволенных не получит никакой компенсации от Боинга за потерю средств к существованию. Несомненно, еще тысячи рабочих будут уволены в результате алчности и халатности фирмы.

Преступный характер производства Max 8 был выведен на чистую воду с сообщением о том, что Боинг передал в Конгресс массу внутренней переписки, в которой сотрудники (чьи имена были вычеркнуты) выражали свое недовольство управлением проектом и опасения, что самолет ненадежен.

«Это смешно. Этот самолет смехотворен», - написал один сотрудник о новостях о деталях и софте Max 8. «Чиним одно, ломаем (три) других». «Я поражён, что FAA (Федеральное управление авиации США) одобрило этот кусок дерьма».

Другое сообщение предлагало «избежать» опасность Max 8 с помощью самоубийства: «Найди глушитель, надень на оружие, приложи к виску, и нажми на спусковой крючок – и никаких проблем. Как они могли решить, что можно продолжать это?».

В имейл 2018 года предполагается, что проблемы, похожие на Max 8 продолжаются в производстве новейшего Боинга - 777X. «Почему самый дрянной и непроверенный поставщик получил заказ? Только потому, что запросил меньше всех. Не только MAX, но и 777X! Управление поставками приводит к таким решениям…Лучше всего – мы начинаем 777X с тем же поставщиком, и сроки еще более напряженные!»

Из этих документов также видно, на что был готов пойти Боинг, чтобы от пилотов не требовали тренировки на симуляторах для полетов на MAX 8, потому, что это снижало расходы. Имейл, подписанный начальником тренировочной службы пилотов для Боинг 737 Марком Форкнером, подчеркивает: «важно твердить, что для перехода пилота с NG на Max не требуется никакой тренировки на симуляторах» при обсуждении самолета с государственными регуляторами.

Форкнер также играл ключевую роль в принуждении международных регуляторов принять утверждение Боинга, что требуется только минимальная тренировка на планшете, чтобы вести Max 8. Он пишет, вероятно, регуляторам Индии, что «есть только 1 различие между 737 NG и 737 Max», и что они должны отказаться от возражений, потому, что регуляторы Аргентины, Канады, Китая, Европы, Малайзии и США уже так сделали.

Как регуляторы Индонезии убедительно показали в окончательном отчете о катастрофе Lion Air, падение самолета было результатом малоизвестного ранее механизма MCAS (против потери самолетом скорости), что скрыли от пилотов-испытателей во время сертификации Max 8 и не внесли в инструкции для пилотов пассажирских самолетов, управляющих Max 8, даже после первой катастрофы.

Эти разоблачения ясно показывают виновников. Несмотря на уверения Боинга, что имейлы «не соответствуют ценностям Боинга», из них ясно, что компания, ее управляющие и ее главные акционеры куда больше ценят прибыль и стоимость акций, чем безопасность людей, который окажутся на борту летающей смертельной ловушки.

Главные акционеры Боинга The Vanguard Group, T. Rowe Price Associates, the Newport Trust Co., SSGA Funds Management и Blackrock Fund Advisors получили 200 миллиардов долларов за Max 8 – с начала и до второй катастрофы. Мюленбург получил 6, 5 миллионов от продажи акций за месяц до катастрофы Ethiopian Airlines, что позволяет предположить, что он и другие управляющие, также положившие в карман миллионы долларов, знали о ненадежности самолета.

И преступная верхушка Боинга – только часть преступной шайки капиталистов в целом.

Брайен Дайн

Перевод с английского https://www.wsws.org/en/articl ...
https://colonelcassad.livejour ...
Неужели вы реально верите, что в корпораци Боинг решения типа "go / no go" принимает один человек???
Ну и бонус ему дали не за потерянные жизни людей, а согласно тому, что у него прописано в контракте. Люди такого уровня (как в США, так и в России) прописывают все возможные "если" в контракте
Канадец
Старожил форума
23.01.2020 00:05
Ту22 сколько унёс жизней военных лётчиков...И что, кого-то из бюро Ту посадили за недоработанный дизайн?
KLN-90B
Старожил форума
23.01.2020 11:07
Ъ
https://boeing.mediaroom.com/2 ...
Сообщение в оригинальном исполнении от автора.
Эта новость была негативна воспринята ведущими авиационными аналитиками поскольку она сдвигает сроки сертификации 737MAX, пишет LNA
https://leehamnews.com/2020/01 ...
Однако, представитель самой авиакорпорации объясняет, что это уведомление, "не было связано с какими-либо новыми техническими проблемами"
https://www.kommersant.ru/doc/ ...
При этом в корпорации заявили, что с уважением относятся к идеям и предложениям, поступающим от клиентов и заинтересованных сторон, однако в настоящее время не планируют ребрендинг 737 MAX, как предлагает крупнейший покупатель 737 лизинговой компании Air Lease Corp.
https://www.bloomberg.com/news ...
Арендодатель самолета Air Lease Corp, который заказал 150 самолетов Boeing на базе 737 MAX, сохраняет уверенность, поскольку "в долгосрочной перспективе есть некоторые очень мощные макроэлементы, которые будут стимулировать спрос на все типы самолетов", - "как мы видим, необходимо заменить 7000 737 MAX", заявил Reuters финансовый директор Грег Уиллис после заявления Boeing о новой задержке его возвращения.
https://www.reuters.com/articl ...

В свою очередь, Главный авиационный эксперт в интервью CNBC на проходящем форуме в Давосе назвал Boeing "одной из величайших компаний мира" и своим "большим разочарованием". При этом заявил о "великом росте" составляющем "более половины пункта ВВП".
https://www.cnbc.com/2020/01/2 ...
Понятно, что ни о каком "экономическом росте" речь не идет, также как о текущих "технических проблемах". Тогда что же вызвало "большое разочарование"?
Отчасти, объяснением может служить не стихающая критика правительственного консультативного комитета, который одобрил то, как FAA наблюдало за сертификацией 737 MAX.
https://www.seattletimes.com/b ...
Находясь под шквалом критики со стороны сенатского большинства, FAA просто не может продолжить процедуру сертификации и на этом фоне ни о каком экономическом росте не может быть и речи. Ключевым фактором которого является спрос со стороны Китая на самолеты.
Однако, на самом деле, Конгресс добивается иного, - изменения политики США в отношении климатических изменений и окружающей среды.
https://twitter.com/reppeterdefazio
Авиационные аналитики и эксперты, как правило, не обсуждают публично влияние подобных "политических игр", но ситуация со спросом и на авиационную продукцию в Китае в краткосрочной перспективе может изменится, - китайский вирус "заразил" рынки, пишет Коммерсант.
https://www.kommersant.ru/doc/ ...
neustaf
Старожил форума
23.01.2020 13:27
Канадец
Ту22 сколько унёс жизней военных лётчиков...И что, кого-то из бюро Ту посадили за недоработанный дизайн?
А F-104??? Гораздо больше в процентном отношении, это армия.

Перевозка пассажиров с целью зарабатывания денег совсем другая история.
Beka
Старожил форума
23.01.2020 15:54
Канадец
Неужели вы реально верите, что в корпораци Боинг решения типа "go / no go" принимает один человек???
Ну и бонус ему дали не за потерянные жизни людей, а согласно тому, что у него прописано в контракте. Люди такого уровня (как в США, так и в России) прописывают все возможные "если" в контракте
Дело в том, что из-за денег они угробили ЕЩЕ один самолет. Может для Вас это нормально, но для меня нет.
wwIIp
Старожил форума
23.01.2020 17:25
neustaf
В конце прошлой недели представители Boeing встретились с проверяющими чиновниками. После этой встречи произошло решение целиком переписать софт для бортовых компьютеров.

Изменения коснутся порядка работы двух бортовых компьютеров, которые до этого никак не были связаны друг с другом. До запрета на полеты предполагалось, что обсчитывать параметры самолета будет только один компьютер. В течение следующего полета он "передавал эстафету" второму компьютеру, отключаясь. Во время проверки выяснилось, что бортовые компьютеры никак не взаимодействовали друг с другом.

На момент написания текста неизвестно, как много времени займет решение проблемы. Это может продолжаться от нескольких дней до нескольких недель.

https://www.aex.ru/news/2020/1 ...

несколько дней… оптимисты.

Ну да, к примеру :

" Проблема, обнаруженная во время тестовых полётов, актуальна для любого A321neo с программным обеспечением Elevator Aileron Computer (ELAC) версии L102. При этом Airbus заявил, что «не имеет ни одной жалобы от авиакомпаний» на возникновение подобной ситуации при эксплуатации. И подчёркивает, что аномалия «не помешает пилотированию»:

При сочетании этих конкретных условий самолёт мог бы войти в динамическую разбалансировку, на которую даже в такой ситуации экипаж мог бы немедленно отреагировать. В этих условиях абсолютно отсутствует автоматический подхват управления самолёта с ручных органов экипажа [сайдстиков]. Необходимости вносить изменения в текущие процедуры нет.

Теперь европейский производитель работает над версией ELAC L103 и планирует выпустить её к середине 2020 года."

https://aviation21.ru/ekspluat ...
Канадец
Старожил форума
23.01.2020 17:26
Сегодня сказали в новостях, что цены на билеты в мире к лету поднимутся из-за того, что Мах продолжают стоять на земле. Авиакомпании будут вынуждены временно использовать другие типы Вс, зачастую у которых больший расход топлива (старички стоящие в резерве и тд). Если, скажем, а парке АК было 25-30% Максов, то расходы на топливо она почувствует
neustaf
Старожил форума
23.01.2020 18:30
Канадец
Сегодня сказали в новостях, что цены на билеты в мире к лету поднимутся из-за того, что Мах продолжают стоять на земле. Авиакомпании будут вынуждены временно использовать другие типы Вс, зачастую у которых больший расход топлива (старички стоящие в резерве и тд). Если, скажем, а парке АК было 25-30% Максов, то расходы на топливо она почувствует
Цены вырастут не из топлива, а из за того что миллионы долларов стоят у забора в лице МАХов и не то что приносят живые деньги, а забираю у авиакомпаний, ну а крайний как всегда пассажир, он и ьудет оплачивать ошибки Боинга.
123456789101112





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru