Мобильная версия
Войти

"Каверзные" задачи авиации.

 ↓ ВНИЗ

12..232425

Enotich
Старожил форума
22.05.2019 21:32
Ув. Авиаторы!
В данной ветке предлагаю обсуждать различные "задачи-заморочки" с которыми сталкиваются все авиаторы во время своей деятельности начиная с авиационного детства (все помнят приколы про самолёт на "транспортерной ленте", и "мешок мух в грузовой кабине").

Предлагаю продолжить дискуссию развитую здесь:
https://www.forumavia.ru/t/200 ...

- Смысл утверждения об отсутствии зависимости между давлением и высотой от поверхности земли заключается в том, что это изначально частная физическая задача которая является приятным сочетанием (для авиаторов) двух независимых фундаментальных законов P=nkT и F=mg.
- Барометрический метод измерения является косвенным изначально и измеряет он не высоту (AGL о чем Алексей неоднократно указывал ссылаясь на документы), а градиент давления (расстояние между барическими поверхностями) величина которого (для земной атмосферы) уже конструктивно заложена высотомер, а "Лётчег" , установив давление аэродрома совмещает барическую поверхность с поверхностью отсчета, (а с точки зрения экспериметальной физики он задает начальные условия задачи) тем самым получая практический результат.
- Самое главное: это стало возможным только благодаря тому что атмосфера земли относительно спокойна и существует гравитационное поле земли которое создает градиент, если наложить на него такое же поле возмущений (например измерьте барометрическим методом высоту в атмосфере нептуна) ничего измерить не получится, можно получить барическую ступень и отрицательную
- Так вот задача про Y и G c точки зрения физики аналогична, мы изначально летаем в атмосфере и боремся с гравитацией поэтому задаем равенство для практического результата. Если убрать гравитацию (полет на МКС) то аэродинамически симметричный самолёт (допустим моделька Як 52 с соосным винтом) прекрасно сможет выполнить "конвенциональный полёт" и управлятся за счёт аэродинамических поверхностей это говорит о физической независимости аэродинамики от силы тяжести (соответственно массы ЛА).
- Т.Е. Казалось бы очевидная практическая зависимость каких то величин не всегда является физической зависимостью что и пытался алексей донести до оппонентов.
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 21:38
Ещё несколько сообщений по теме:
-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 12:46
Enotich
- Ну вот только не надо передергивать. Смысл этого примера МКС убрать из схемы в гп силу тяжести. И пояснить что за силу тяжести мы цепляется только когда нужно конкретно рассчитать потребности значение подъемной силы.
- На мкс есть атмосфера то же имеющая плотность и массу и аэродинамика там работает так же как на земле, иначе система вентиляции с обычными лопастными вентиляторами там бы не работала
Атмосфера есть, плотность воздуха и масса есть, но никакого скоростного воздушного напора нет. И откуда у вас там подъёмная сила под крылом образуется?
А при чем здесь лопастной вентилятор? Вы же вроде про модель ЯК 52 говорили, не про вертолёт.
Пожаловаться
Ответить
00
Victor N. - зарегистрированный пользователь
Victor N.
Старожил форума
22.05.2019 13:42
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:21
LoiseLane
Атмосфера есть, плотность воздуха и масса есть, но никакого скоростного воздушного напора нет. И откуда у вас там подъёмная сила под крылом образуется?
А при чем здесь лопастной вентилятор? Вы же вроде про модель ЯК 52 говорили, не про вертолёт.
"подъёмная сила под крылом" образуется в соответствии с теоремой Жуковского-Чаплыгина (ро * V * Г) и никак не зависит от наличия или отсутствия гравитации. Главное - что б жидкость/гасз имелись, притом НЕ-идеальные!
Пожаловаться
Ответить
00
LoiseLane - зарегистрированный пользователь
LoiseLane
Старожил форума
22.05.2019 13:46
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Victor N. от 22.05.2019 13:42
Victor N.
"подъёмная сила под крылом" образуется в соответствии с теоремой Жуковского-Чаплыгина (ро * V * Г) и никак не зависит от наличия или отсутствия гравитации. Главное - что б жидкость/гасз имелись, притом НЕ-идеальные!
В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского?
Пожаловаться
Ответить
00
kovs214 - зарегистрированный пользователь
kovs214
Старожил форума
22.05.2019 14:00
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 13:05
Enotich
Покажи хоть в одном основном уравнении высоту "высоту", везде фигурирует dP.
...а, dz и z это что такое?
Пожаловаться
Ответить
00
Enotich - зарегистрированный пользователь
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 14:14
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:00
kovs214
...а, dz и z это что такое?
Это расстояние между барическими поверхностями. А вот совпадет ли оно с высотой это зависит от вас.
Пожаловаться
Ответить
00
kovs214 - зарегистрированный пользователь
kovs214
Старожил форума
22.05.2019 14:33
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 14:14
Enotich
Это расстояние между барическими поверхностями. А вот совпадет ли оно с высотой это зависит от вас.
Софизм... ;)
Пожаловаться
Ответить
00
Victor N. - зарегистрированный пользователь
Victor N.
Старожил форума
22.05.2019 14:37
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:46
LoiseLane
В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского?
Такая вот теорема: https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
И ничего в ней не говорится ни про гравитацию, ни про невесомость, ни про конвекцию...
Пожаловаться
Ответить
00
Victor N. - зарегистрированный пользователь
Victor N.
Старожил форума
22.05.2019 14:39
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:33
kovs214
Софизм... ;)
главное, чтоб не ЛУИЗизм! :)
Пожаловаться
Ответить
00
Enotich - зарегистрированный пользователь
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 14:44
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:46
LoiseLane
В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского?
Прочитайте условия задачки сначала. У модельки есть винт который создаст тягу и соответственно прямолинейное движение.
Пожаловаться
Ответить
00
Enotich - зарегистрированный пользователь
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 14:51
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:33
kovs214
Софизм... ;)
Физически это разные вещи. Если бы атмосфера не была бы относительно спокойна с наложенным полем скачков, уплотнений, вихрей барометрический метод стал бы не возможен. (Для примера приводил атмосферу например планеты Нептун где бывают динамические возмущения до 2000 км/ч.
Пожаловаться
Ответить
00
armordillopx4 - зарегистрированный пользователь
armordillopx4
Опытный боец
22.05.2019 15:05
В невесомости крыло так же будет создавать подъёмную силу, как и на земле при наличии обтекания.
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 21:41
Просьба ко всем участвующим быть корректным и приводить аргументированные ответы, не опускаясь до банальных приемов демагогии:
- обрезка цитат
- неточности при переформулировках искажающие картину
- передергивание фактов
- переход на личности
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 21:50
Дрыся
Низ там , где шасси самолета
Ну, тогда на вопрос "А как допустим вниз ? " ответ только один: НИКАК! Потому как, как не крути, а шасси самолета все равно на своем месте останутся!


Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил. Если внимательно перечитать начало то модель Як 52 ( допустим с соосным винтом) был не зря приведен в пример: как "аэродинамически симметричный" самолёт (что бы отсечь возможные проблемы верх низ). его полёт в условиях невесомости возможен даже маневрирование: при поступательной скорости все поверхности сохранят эффективность в условиях атмосферы МКС
STARik82
Старожил форума
22.05.2019 22:13
Enotich
Дрыся
Низ там , где шасси самолета
Ну, тогда на вопрос "А как допустим вниз ? " ответ только один: НИКАК! Потому как, как не крути, а шасси самолета все равно на своем месте останутся!


Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил. Если внимательно перечитать начало то модель Як 52 ( допустим с соосным винтом) был не зря приведен в пример: как "аэродинамически симметричный" самолёт (что бы отсечь возможные проблемы верх низ). его полёт в условиях невесомости возможен даже маневрирование: при поступательной скорости все поверхности сохранят эффективность в условиях атмосферы МКС
Так-то оно так.
Только аэродинамическая балансировка планера, заточенного под коцепт преодоления силы тяжести, в условиях отсутсвия оной просто перестанет работать.
Т.е. получим относительную управляемость при полном отсутствии устойчивости...
Грубо говоря, замучаешься двигать рулями, чтобы выдержать заданную траекторию...
Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями.
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 22:39
Аэродинамика работает?
Flanker2724
Старожил форума
22.05.2019 22:45
Почему не на "зелёной" стороне сию тему замутил..?..задачный-заморочный ты наш....
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 22:58
Не авиационная тема?
Penman
Молодой боец
22.05.2019 23:11
Flanker2724
Почему не на "зелёной" стороне сию тему замутил..?..задачный-заморочный ты наш....
Вот жеж военная косточка - не по Уставу, мля, и всё тут!
А пиджакам устав не писан - где удобно, там и замутил.
Тема-то авиационная и форум авиационный - всё совпало.
Flanker2724
Старожил форума
22.05.2019 23:12
начиная с авиационного детства (все помнят приколы про самолёт на "транспортерной ленте", и "мешок мух в грузовой кабине").
===
Ещё не повзрослел..? Хайпу хош..? Лётчик и "лётчег" в один ряд ставишь..? мл..ть..любители авиации ПроНебо... :((
Flanker2724
Старожил форума
22.05.2019 23:17
Penman
Вот жеж военная косточка - не по Уставу, мля, и всё тут!
А пиджакам устав не писан - где удобно, там и замутил.
Тема-то авиационная и форум авиационный - всё совпало.
Давай уже про мух в мешке... Все взлетели самоль устремился ввысь... Вес упал, Це игрек вырос..)))
Enotich
Старожил форума
22.05.2019 23:27
Flanker2724
начиная с авиационного детства (все помнят приколы про самолёт на "транспортерной ленте", и "мешок мух в грузовой кабине").
===
Ещё не повзрослел..? Хайпу хош..? Лётчик и "лётчег" в один ряд ставишь..? мл..ть..любители авиации ПроНебо... :((
-Там кавычки стоят.
- Интересное есть что написать? Или может из личного опыта?
Penman
Молодой боец
22.05.2019 23:34
Flanker2724
Давай уже про мух в мешке... Все взлетели самоль устремился ввысь... Вес упал, Це игрек вырос..)))
Про мух очень интересно, давай - начинай!
Flanker2724
Старожил форума
22.05.2019 23:49
- Интересное есть что написать? Или может из личного опыта?
-Про мух очень интересно, давай - начинай!
=====
Вот об этом я и говорил...Хайпу и срачу не терпится...
Пенмэн.. Мухи взлетели.. Это ты продолжай, друже..))
Penman
Молодой боец
22.05.2019 23:52
Flanker2724
- Интересное есть что написать? Или может из личного опыта?
-Про мух очень интересно, давай - начинай!
=====
Вот об этом я и говорил...Хайпу и срачу не терпится...
Пенмэн.. Мухи взлетели.. Это ты продолжай, друже..))
Да не могу я - я ж не теоретик!
Я циничный практик: на себя, от себя и в кассу.
Flanker2724
Старожил форума
23.05.2019 00:02
Penman
Да не могу я - я ж не теоретик!
Я циничный практик: на себя, от себя и в кассу.
Ну дык и я ещё лучче... Ручку на сэбе и в хмары... Хто живой - тот в кассу...
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 00:04
STARik82
Старожил форума

22.05.2019 22:13
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50

Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил.

Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями.
---------
100500 + !

corsair75
Старожил форума
23.05.2019 00:12
PS.
По условию в МКС полет прямолинейный: У = 0, значит крылья нах.
Penman
Молодой боец
23.05.2019 00:15
Flanker2724
Ну дык и я ещё лучче... Ручку на сэбе и в хмары... Хто живой - тот в кассу...
Ладно, подождём - всё одно щас теоретики набегут.
Котег
Старожил форума
23.05.2019 00:18
corsair75
PS.
По условию в МКС полет прямолинейный: У = 0, значит крылья нах.
Ну это если не открывать в кабине мешок с мухами. В этом случае возможны непредсказуемые эволюции всего комплекса
Penman
Молодой боец
23.05.2019 00:20
Ну вот, я же говорил!
Penman
Молодой боец
23.05.2019 00:26
Щас бы за пивом метнуться, но поздно уже.
Правда, в соседней деревеньке специальная точка имеется, но за рулём уже нельзя, пешком - долго, а на велике - страшно.
Придётся пить чай.
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 00:27
Котег
Ну это если не открывать в кабине мешок с мухами. В этом случае возможны непредсказуемые эволюции всего комплекса
В невесомости, где смеятся?
Котег
Старожил форума
23.05.2019 00:38
corsair75
В невесомости, где смеятся?
Я к тому, что кто то из экипажа, после освобождения мух из мешка, в состоянии обескураженности может и двигатели коррекции включить. Ненароком.
Enotich
Старожил форума
23.05.2019 00:49
corsair75
PS.
По условию в МКС полет прямолинейный: У = 0, значит крылья нах.
А если надо сменить направление?:))
Flanker2724
Старожил форума
23.05.2019 00:56
corsair75
STARik82
Старожил форума

22.05.2019 22:13
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50

Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил.

Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями.
---------
100500 + !

Лексей, дарова, старина..! Вишь.. Оне даже путаются насчёт мух в мешке и состоянием гравитации.. им шо в самолёте мух возить, шо в МКС... А я ить спросил..какой двигатель на модельку для МКС ставить планируете..? шоб он полетел разумно, етить иго рули... Не проканало... Як-52 припёрли запускать..)))
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 00:59
Enotich
А если надо сменить направление?:))
STARik82
Старожил форума

22.05.2019 22:13
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50

Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями.
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 01:06
Flanker2724
Лексей, дарова, старина..! Вишь.. Оне даже путаются насчёт мух в мешке и состоянием гравитации.. им шо в самолёте мух возить, шо в МКС... А я ить спросил..какой двигатель на модельку для МКС ставить планируете..? шоб он полетел разумно, етить иго рули... Не проканало... Як-52 припёрли запускать..)))
Привет, Юра! Я фуею с начала темы: "Hедостатки самолетов с низкорасположенными двигателями."
Flanker2724
Старожил форума
23.05.2019 01:10
corsair75
Привет, Юра! Я фуею с начала темы: "Hедостатки самолетов с низкорасположенными двигателями."
Я там понял одно.. Если вдруг сунуть Максимал с такими движками, и ничего не делать Штурвалом(сайдстиком), то самолёт вполне выполнит петлю..))
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 01:24
Flanker2724
Я там понял одно.. Если вдруг сунуть Максимал с такими движками, и ничего не делать Штурвалом(сайдстиком), то самолёт вполне выполнит петлю..))
Я даже не пытался понять. Очередное "Горе от ума."
Flanker2724
Старожил форума
23.05.2019 01:37
corsair75
Я даже не пытался понять. Очередное "Горе от ума."
..без ума..
===
Для развития кругозора некоторым любителям поднимать "болты" вверх когда ухо подсказало...
Был такой интересный самолёт...
"..серийный самолёт с изменяемым в полёте углом установки крыла"..
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 01:57
Неоднозначный летак.
Всего за восемь лет войны ВМС и КМП потеряли в Юго-Восточной Азии около 170 «Крусейдеров»,
примерно половина этих потерь произошла по небоевым причинам
картошка
Молодой боец
23.05.2019 03:16
МКС это точно про авиацию, а не про космонавтику ?

Аэродинамические силы не зависят от гравитации, обсуждалось уже в теме про "управление при помощи тангажа".

Значением и направлением вектора g в сторону центра тяжести МКС можно пренебречь и подъемную силу упростить до аэродинамической.

А можно и оставить формально ненулевое значение и направление g и обсуждать именно "установившийся горизонтальный полет". Хахаха.

Модели с крылом с несимметричным профилем будет необходим отрицательный угол атаки в ГП, чтобы подъемная сила была ничтожно мала, соразмерно и противоположно вектору g.

Требование соосности винта тоже не обязательно, поправка на винт элеронами решит проблему так же, как в атмосфере земли.
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 07:39
картошка
Новичок-курсант

23.05.2019 03:16
МКС это точно про авиацию, а не про космонавтику ?

Аэродинамические силы не зависят от гравитации...

Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
Разве что управляющие моменты, а они-то как раз зависят от массы ЛА.
картошка
Молодой боец
23.05.2019 07:47
corsair75
картошка
Новичок-курсант

23.05.2019 03:16
МКС это точно про авиацию, а не про космонавтику ?

Аэродинамические силы не зависят от гравитации...

Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
Разве что управляющие моменты, а они-то как раз зависят от массы ЛА.
вы наверное вот это имели в виду:

управляющий момент по оси (сила действия) не зависит от массы ЛА.
момент инерции по оси (сила противодействия) зависит от массы ЛА и/или ее распределения
картошка
Молодой боец
23.05.2019 08:10
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
===

А если это не МКС, где не хватит расстояния для аэродинамического торможения ЛА, а межзвездное газовое облако, то ЛА остановится и увязнет в нем при отсутствии тяги.

Пускайте свои модели в межзвездных газовых облаках, там и гравитация больше может быть. На МКС скучновато.
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 08:24
картошка
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
===

А если это не МКС, где не хватит расстояния для аэродинамического торможения ЛА, а межзвездное газовое облако, то ЛА остановится и увязнет в нем при отсутствии тяги.

Пускайте свои модели в межзвездных газовых облаках, там и гравитация больше может быть. На МКС скучновато.
Извини, я не успеваю за вашими фантазиями.
картошка
Молодой боец
23.05.2019 08:58
corsair75
Извини, я не успеваю за вашими фантазиями.
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
===

как тогда модельке самолета слетать в другой конец МКС, крутануть там петлю и вернуться обратно без использования аэродинамических сил ?
corsair75
Старожил форума
23.05.2019 09:24
картошка
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
===

как тогда модельке самолета слетать в другой конец МКС, крутануть там петлю и вернуться обратно без использования аэродинамических сил ?
STARik82
Старожил форума

22.05.2019 22:13
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50

Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями.
Enotich
Старожил форума
23.05.2019 10:02
картошка
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
===

А если это не МКС, где не хватит расстояния для аэродинамического торможения ЛА, а межзвездное газовое облако, то ЛА остановится и увязнет в нем при отсутствии тяги.

Пускайте свои модели в межзвездных газовых облаках, там и гравитация больше может быть. На МКС скучновато.
Не надо опускаться до демагогии. С вами ведут корректно диалог, если нет желания не отвечайте. Заморочка хоть шуточная но физически "строга".
картошка
Молодой боец
23.05.2019 10:39
Enotich
Не надо опускаться до демагогии. С вами ведут корректно диалог, если нет желания не отвечайте. Заморочка хоть шуточная но физически "строга".
Перефразируйте пожалуйста, что именно вы считаете демагогией а что физически строгим.
AirLexa
Старожил форума
23.05.2019 12:52
STARik82
Только аэродинамическая балансировка планера, заточенного под коцепт преодоления силы тяжести, в условиях отсутсвия оной просто перестанет работать.
Т.е. получим относительную управляемость при полном отсутствии устойчивости...

То что произойдет перебалансировка, согласен. А вот почему устойчивость исчезнет?
НМ
Молодой боец
23.05.2019 13:20
А вот почему устойчивость исчезнет?
====
а потому что, в самолёте нормальной схемы по условиям задачи (отсутствие гравитации) будет отсутствовать равновесие сил и моментов.
Yкрыла и Yстаб направлены в противоположные стороны и должны быть равны.
С другой стороны должны быть равны и моменты этих сил относительно ц.м., а по ограничениям предыдущего условия это возможно только при равенстве плеч.
...а плечи по условиям задачи (нормальная схема: стаб за крылом) разные.
AirLexa
Старожил форума
23.05.2019 13:47
НМ
А вот почему устойчивость исчезнет?
====
а потому что, в самолёте нормальной схемы по условиям задачи (отсутствие гравитации) будет отсутствовать равновесие сил и моментов.
Yкрыла и Yстаб направлены в противоположные стороны и должны быть равны.
С другой стороны должны быть равны и моменты этих сил относительно ц.м., а по ограничениям предыдущего условия это возможно только при равенстве плеч.
...а плечи по условиям задачи (нормальная схема: стаб за крылом) разные.
Это ты про балансировку, я не спорю, что в ГП придется отклонить рули на другие углы, чтобы получить равенство моментов. А вот почему устойчивость исчезнет?
НМ
Молодой боец
23.05.2019 13:53
AirLexa
Это ты про балансировку, я не спорю, что в ГП придется отклонить рули на другие углы, чтобы получить равенство моментов. А вот почему устойчивость исчезнет?
устойчивость это свойство сохранять равновесие, а по условиям задачи это возможно только при отсутствии аэродинамических сил.
AirLexa
Старожил форума
23.05.2019 14:37
НМ
устойчивость это свойство сохранять равновесие, а по условиям задачи это возможно только при отсутствии аэродинамических сил.
Сохранять равновесие - суть создавать стабилизирующие моменты, против дестабилизирующих. Условие задачи не запрещает создавать аэродинамические силы и следовательно моменты от них. ;)
НМ
Молодой боец
23.05.2019 14:41
AirLexa
Сохранять равновесие - суть создавать стабилизирующие моменты, против дестабилизирующих. Условие задачи не запрещает создавать аэродинамические силы и следовательно моменты от них. ;)
стабилизирующий момент - суть внутренний, возвращающий в первоначальное равновесие, после прекращения внешнего возмущающего действия.
AirLexa
Старожил форума
23.05.2019 14:55
НМ
стабилизирующий момент - суть внутренний, возвращающий в первоначальное равновесие, после прекращения внешнего возмущающего действия.
Совершенно верно. Т.к. у нас не вакуум, то устойчивость никуда не денется.
12..232425





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru