Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Hедостатки самолетов с низкорасположенными двигателями.

2 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..121314..1819

kovs214
Старожил форума
25.05.2019 19:18
BLASIUS
AirLexa сослался на орографическую турбулентность, это явление никакая не байда, барометрическую формулу нарушает. Дородницын во времена своих метеорологических занятий рассматривал эту задачу.
А я, что? Отвергал орографическую турбулентность??? Там был разговор о показаниях высотомеров...При чём здесь Дородницын ?
BLASIUS
Старожил форума
25.05.2019 19:41
kovs214
А я, что? Отвергал орографическую турбулентность??? Там был разговор о показаниях высотомеров...При чём здесь Дородницын ?
ну да, была даже цитата, которую вы обозвали байдой, про большие ошибки в показаниях барометрических высотомеров, вызванные этим явлением... Дородницын в молодости, работая в Институте теоретической метеорологии, орографическую турбулентность и изучал, влияние рельефа Земли на течения воздушных масс...
Enotich
Старожил форума
25.05.2019 20:47
AirLexa
Это формулы МСА, их уже 100 раз тут выкладывали...
Тут очень хорошо указано на границы применимости и хорошо отображает физику, о чем и спорим уже на протяжении 13 стр.
.........
Барометрическая формула МОЖЕТ БЫТЬ получена из закона распределения молекул идеального газа по скоростям и координатам в потенциальном силовом поле (см. Статистика Максвелла — Больцмана). При этом должны ВЫПОЛНЯТСЯ ТРИ УСЛОВИЯ: СТАЦИОНАРНОСТЬ, ПОТОЯНСТВО ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА С ВЫСОТОЙ И ОДНОРОДНОСТЬ СИЛОВОГО ПОЛЯ. Аналогичные условия могут выполняться и для мельчайших твёрдых частичек, взвешенных в жидкости или газе. Основываясь на этом, французский физик Ж. Перрен в 1908 году применил барометрическую формулу к распределению по высоте частичек эмульсии, что позволило ему непосредственно определить значение постоянной Больцмана.
..........
РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ и плотности воздуха в земной атмосфере НЕСЛЕДУЕТ барометрической формуле, ТАК КАК В ПРЕДЕЛАХ АТМОСФЕРЫ температура меняется с высотой и во времени; УСКОРЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ С ВЫСОТОЙ и географической ШИРОТОЙ. Кроме того, атмосферное давление увеличивается с концентрацией в атмосфере паров воды.
armordillopx4
Старожил форума
25.05.2019 20:51
Господи. Куда мир катится. А без барометрической формулы слабо давление по высоте посчитать?
Enotich
Старожил форума
25.05.2019 21:18
To AirLexa
https://ru.m.wikipedia.org/wik ...
Вот вывод мне кажется в нем вся суть:
-Независимость вероятностей дает важный результат: вероятность данного значения импульса совершенно не зависит от ПОЛОЖЕНИЯ МОЛЕКУЛ и, наоборот, вероятность положения молекулы не зависит от её импульса. Это значит, что распределение частиц по импульсам (скоростям) не зависит от поля, другими словами остается тем же самым от точки к точке пространства, в котором заключен газ. Меняется лишь вероятность обнаружения частицы, или, что то же самое, число частиц.

BLASIUS
Не сможете трактовать по проще, мне не хватает знаний матанализа?
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 05:54
BLASIUS
ну да, была даже цитата, которую вы обозвали байдой, про большие ошибки в показаниях барометрических высотомеров, вызванные этим явлением... Дородницын в молодости, работая в Институте теоретической метеорологии, орографическую турбулентность и изучал, влияние рельефа Земли на течения воздушных масс...
Объясняю. Повторно. Вот ссылка AirLexa.
https://megalektsii.ru/s38815t ...
Вот цитата из этой ссылки: "...При полёте в зоне стоячих волн возникает циклическая болтанка, вызываемая чередующимися восходящими и нисходящими движениями воздуха в гребнях и долинах волн, вертикальные скорости в этом случае могут достигать10-12м/с. Наиболее тяжелые условия полёта наблюдаются в коротких волнах с большой амплитудой. В области образования подветренных волн наблюдаются резкие колебания атмосферного давления. Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными. Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..."
Ссылки на Дородницина у AirLexa я не нашёл. Далее. В этой цитате есть предложение:"...Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..." И ещё предложение: "... Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными..." Если это относится к ВЫСОТОМЕРУ, то это и есть байда. Если это относится к точности ВЫДЕРЖИВАНИЯ высоты, то я соглашусь. Про "зону стоячих волн и возникновение циклической болтанки" я тоже согласен. Это есть на самом деле.
ЗЫ. Это мнение практика-ПТУшника и оно с мнением яйцеголовых-теоретиков может не совпадать (это я про автора статьи) ;)

AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 08:17
kovs214
Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными..." Если это относится к ВЫСОТОМЕРУ, то это и есть байда.

Если я правильно понял твою точку зрения... Байда, это потому что высотомер измеряет давление и все эти аномалии не скажутся на его точности измерения именно давления. А вот высоту по такому высотомеру уже точно выдержать не удастся, ибо закон по которому он проградуирован, в реале не существует. Так?
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 08:27
Enotich
РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ и плотности воздуха в земной атмосфере НЕСЛЕДУЕТ барометрической формуле, ТАК КАК В ПРЕДЕЛАХ АТМОСФЕРЫ температура меняется с высотой и во времени; УСКОРЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ С ВЫСОТОЙ и географической ШИРОТОЙ. Кроме того, атмосферное давление увеличивается с концентрацией в атмосфере паров воды.

Они думают, что если не работают уравнения из условий МСА, то есть другие уравнения для условий реальной атмосферы, в которые можно подставить значение высоты и получить давление воздуха на любой широте в любой момент времени.
Enotich
Старожил форума
26.05.2019 09:01
kovs214
Объясняю. Повторно. Вот ссылка AirLexa.
https://megalektsii.ru/s38815t ...
Вот цитата из этой ссылки: "...При полёте в зоне стоячих волн возникает циклическая болтанка, вызываемая чередующимися восходящими и нисходящими движениями воздуха в гребнях и долинах волн, вертикальные скорости в этом случае могут достигать10-12м/с. Наиболее тяжелые условия полёта наблюдаются в коротких волнах с большой амплитудой. В области образования подветренных волн наблюдаются резкие колебания атмосферного давления. Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными. Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..."
Ссылки на Дородницина у AirLexa я не нашёл. Далее. В этой цитате есть предложение:"...Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..." И ещё предложение: "... Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными..." Если это относится к ВЫСОТОМЕРУ, то это и есть байда. Если это относится к точности ВЫДЕРЖИВАНИЯ высоты, то я соглашусь. Про "зону стоячих волн и возникновение циклической болтанки" я тоже согласен. Это есть на самом деле.
ЗЫ. Это мнение практика-ПТУшника и оно с мнением яйцеголовых-теоретиков может не совпадать (это я про автора статьи) ;)

- Если оппонент не приводит нужные ссылки то он не прав что ли? Есть ещё много информации подтверждающей и отрицающей точку зрения, и которой на нет на форуме.
- Не надо переходить на личности: - Когда "теоретик" Ампер в 19 веке "лупил лягушачьи лапки" током, "практики" ходили вокруг с серпами и говорили "....лучше бы вскопал огород...", а сейчас все пользуются сотовыми телефонами и не "жужат" про теоретиков.
- Форум это не базовый курс "воздушной навигации" где есть строгие практические требования - не нравится не читай, не пиши. Каждый в праве высказать свою точку зрения и отстаивать ее в меру своих знаний и как оказалось воспитания.
картошка
Старожил форума
26.05.2019 09:05
Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м
...
Дородницын во времена своих метеорологических занятий рассматривал эту задачу.
===



Искажение в 750м это около 80 mbar у земли в МСА.

Дородницын родился в 1910 году, на 14 лет позже торнадо в Сент Луисе, где было будто-бы зарегистрировано падение давления на 82 mbar.
Третье место 35 мбар, около 300 метров искажения у земли в МСА.



Про искажения до 750м в орографической турбулентности это ерунда.
Дородницын (или другие) попросту забывали по высотомеру пальчиком постукивать.
По самолетам с подклинившими высотомерами внутри скорее всего стучала орографическая турбулентность. Так и появилось это "отмечались ошибки...".



The two largest pressure drops were 82 mbar in a tornado in St. Louis in 1896 and 192 mbar in a tornado in Minneapolis in 1904. It is difficult to determine the reliability of these readings because they were taken by people under considerable stress. The pressure drops for the other 15 measurements in the list were less than 35 mbar.

https://agupubs.onlinelibrary. ...
booster
Старожил форума
26.05.2019 09:41
AirLexa
Погрешности показаний прибора - это отклонение измеренного значения величины от её истинного значения. Это возможно лишь тогда, когда оцифровку прибора провели по определенной зависимости, а в реальной атмосфере - этой зависимости нет.

Измерение, любое - сравнение с эталоном,
Погрешность это: "любое измерение производится с некоторой погрешностью (ошибкой), которая искажает результат измерения и позволяет определить лишь приближенное значение измеряемой величины".
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 10:12
AirLexa
...Если я правильно понял твою точку зрения... Байда, это потому что высотомер измеряет давление и все эти аномалии не скажутся на его точности измерения именно давления.
-----------
Лёха, ты точно лётчик?
======
...А вот высоту по такому высотомеру уже точно выдержать не удастся, ибо закон по которому он проградуирован, в реале не существует. Так?
---------
Лёха, ты точно лётчик?
ЗЫ. Какие ошибки у высотомера, которые учитывают?
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 10:16
Enotich
- Если оппонент не приводит нужные ссылки то он не прав что ли? Есть ещё много информации подтверждающей и отрицающей точку зрения, и которой на нет на форуме.
- Не надо переходить на личности: - Когда "теоретик" Ампер в 19 веке "лупил лягушачьи лапки" током, "практики" ходили вокруг с серпами и говорили "....лучше бы вскопал огород...", а сейчас все пользуются сотовыми телефонами и не "жужат" про теоретиков.
- Форум это не базовый курс "воздушной навигации" где есть строгие практические требования - не нравится не читай, не пиши. Каждый в праве высказать свою точку зрения и отстаивать ее в меру своих знаний и как оказалось воспитания.
Поток воскресного сознания ;)
ЗЫ. "Не нравится, не читай" :)). Желательно других не воспитывать. Если большое желание когот-то воспитать, то можно сходить в ближайшую школу.
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 12:14
kovs214
ЗЫ. Какие ошибки у высотомера, которые учитывают?

Постили их тут уже, к чему 1100 раз выкладывать. Почему, показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными - это байда?
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 12:17
booster

Измерение, любое - сравнение с эталоном,
Погрешность это: "любое измерение производится с некоторой погрешностью (ошибкой), которая искажает результат измерения и позволяет определить лишь приближенное значение измеряемой величины".
Я сказал тоже самое. ;)
booster
Старожил форума
26.05.2019 12:31
AirLexa
Я сказал тоже самое. ;)
Не видел я "того же самого", где и когда сказал?
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 12:36
AirLexa
kovs214
ЗЫ. Какие ошибки у высотомера, которые учитывают?

Постили их тут уже, к чему 1100 раз выкладывать. Почему, показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными - это байда?
.... а что такое "ненадёжное показание высотомера"? Лично я, это понять не могу. Разъясни чайнику...
BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 13:43
kovs214
Объясняю. Повторно. Вот ссылка AirLexa.
https://megalektsii.ru/s38815t ...
Вот цитата из этой ссылки: "...При полёте в зоне стоячих волн возникает циклическая болтанка, вызываемая чередующимися восходящими и нисходящими движениями воздуха в гребнях и долинах волн, вертикальные скорости в этом случае могут достигать10-12м/с. Наиболее тяжелые условия полёта наблюдаются в коротких волнах с большой амплитудой. В области образования подветренных волн наблюдаются резкие колебания атмосферного давления. Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными. Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..."
Ссылки на Дородницина у AirLexa я не нашёл. Далее. В этой цитате есть предложение:"...Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м..." И ещё предложение: "... Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными..." Если это относится к ВЫСОТОМЕРУ, то это и есть байда. Если это относится к точности ВЫДЕРЖИВАНИЯ высоты, то я соглашусь. Про "зону стоячих волн и возникновение циклической болтанки" я тоже согласен. Это есть на самом деле.
ЗЫ. Это мнение практика-ПТУшника и оно с мнением яйцеголовых-теоретиков может не совпадать (это я про автора статьи) ;)

Ну хорошо, давайте разберем что в этом тексте считают "ошибками в определении высоты". Барометрический высотомер покажет одну величину, а геометрическая высота будет другой и разность показаний может случиться порядка сотен метров. Вот и "ошибка". Возражения? Это, вообще говоря, ограничивает применение барометрической формулы. Эффект сугубо динамический, другие силы начинают действовать в течении помимо тяготения.

а зачем ссылки на Дородницына в том тексте? Суть моего замечания в том, что само явление и вызванные им расхождения в показаниях БВ и РВ (например) далеко не байда. И такой человек, как Дородницын, счел нужным этим позаниматься (первый в отечественной литературе, насколько я знаю). А он время на ерунду не тратил. О том, что препятствия и рельеф могут нарушать условия вывода барометрической формулы разговор шел еще в прошлый раз, когда тут шпыняли ЭйрЛёху. Просто с тех пор я в порядке повышения эрудиции немного почитал на этот счет...
BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 13:44
картошка
Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м
...
Дородницын во времена своих метеорологических занятий рассматривал эту задачу.
===



Искажение в 750м это около 80 mbar у земли в МСА.

Дородницын родился в 1910 году, на 14 лет позже торнадо в Сент Луисе, где было будто-бы зарегистрировано падение давления на 82 mbar.
Третье место 35 мбар, около 300 метров искажения у земли в МСА.



Про искажения до 750м в орографической турбулентности это ерунда.
Дородницын (или другие) попросту забывали по высотомеру пальчиком постукивать.
По самолетам с подклинившими высотомерами внутри скорее всего стучала орографическая турбулентность. Так и появилось это "отмечались ошибки...".



The two largest pressure drops were 82 mbar in a tornado in St. Louis in 1896 and 192 mbar in a tornado in Minneapolis in 1904. It is difficult to determine the reliability of these readings because they were taken by people under considerable stress. The pressure drops for the other 15 measurements in the list were less than 35 mbar.

https://agupubs.onlinelibrary. ...
торнадо и отрывы и вихри за препятствиями - это разные вещи...
BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 13:55
Enotich
To AirLexa
https://ru.m.wikipedia.org/wik ...
Вот вывод мне кажется в нем вся суть:
-Независимость вероятностей дает важный результат: вероятность данного значения импульса совершенно не зависит от ПОЛОЖЕНИЯ МОЛЕКУЛ и, наоборот, вероятность положения молекулы не зависит от её импульса. Это значит, что распределение частиц по импульсам (скоростям) не зависит от поля, другими словами остается тем же самым от точки к точке пространства, в котором заключен газ. Меняется лишь вероятность обнаружения частицы, или, что то же самое, число частиц.

BLASIUS
Не сможете трактовать по проще, мне не хватает знаний матанализа?
да тут нечего пояснять... вероятность выпадения двух шестерок подряд 1/36, т.к. вероятность выпадения второй шестерки та же 1/6, вероятности независимых событий перемножаются. Так и тут: давление газа это изменение импульса молекул при ударе о стенку и это изменение зависит от скорости молекул и от числа молекул, так вот в статистике Максвелла-Больцмана их скорости и их число вещи независимые, как независимы два броска кубика. Если менять концентрацию каким-либо способом, помимо или одновременно с действием тяжести, то и барометрической формулы не получишь, а Р=nkT как было, так и останется...

На форуме, похоже, временами просто просыпается страсть по переливанию их пустого в порожнее, обсудить больше нечего...
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 14:26
BLASIUS
...Ну хорошо, давайте разберем что в этом тексте считают "ошибками в определении высоты". Барометрический высотомер покажет одну величину, а геометрическая высота будет другой и разность показаний может случиться порядка сотен метров. Вот и "ошибка". Возражения?
----------
Это разница была, есть и будет. Самолёт отрывается от земли и уже через некоторое время барометрическая высота (ВД) будет отличаться от геометрической (РВ). Какая это ошибка, это рельеф местности. Кажется я вас понял...Я к этому вопросу подхожу практически, а вы теоретически...
======
...Это, вообще говоря, ограничивает применение барометрической формулы. Эффект сугубо динамический, другие силы начинают действовать в течении помимо тяготения.
--------
Это для меня глубокая теория, она мне и не нужна. Есть МСА. На ней "держится" проектирование самолётов, двигателей приборов и т.д. Если кто-то вразумительно здесь что-то объясняет, то читать интересно, но увы...такой категории всё меньше и меньше...
=====
...Суть моего замечания в том, что само явление и вызванные им расхождения в показаниях БВ и РВ (например) далеко не байда.
---------
Я, повторюсь. Эти высоты могут совпадать после взлёта и до окончания длины ВПП (если на ВД установлено давление аэродрома), далее идёт разница в ту, или другую сторону. В каждой профессии есть свои определения, как кому бы не хотелось иного. Под "ошибками" высотомера, в авиации, понимают совсем другое. Самолёт летит в воздушной массе и часть этой воздушной массы (со своей плотностью, температурой давлением) попадает в ППД, далее в ВД, ВАР и в УС эти приборы как показывали так и показывают. При повышении ТНВ (отклонение от МСА) происходит уменьшение скорости, это компенсируется добавлением режима....Ладно...заканчиваю...
"...Для выполнения расчетов, связанных с конструированием, ис­пытанием и эксплуатацией летательных аппаратов и приборов, не­обходимы сведения о значениях метеорологических величин (плот­ности, температуры, давления, влажности воздуха, скорости ветра) и некоторых других параметров (вязкости воздуха, скорости звука, ускорения свободного падения) на различных высотах. Фактиче­ские значения этих величин изменяются в широких пределах. Для того чтобы имелась возможность сравнивать результаты испытания летательных аппаратов в различных атмосферных условиях, при­нято приводить их к некоторым нормальным (стандартным) услови­ям. Атмосферу с таким нормальным (стандартным) распределением основных метеовеличин называют стандартной атмосферой (СА). Поскольку их реальное распределение всегда отличается от стандар­тного, то в показания приборов (барометрический высотомер, указа­тель скорости и др.), тарировка которых производится для стандар­тных условий, вводятся поправки, учитывающие отклонение реаль­ных условий от стандартных..."
https://studfiles.net/preview/ ...
По моему, тут предельно ясно сказано про МСА. Да, это модель, которая отличается от реалий...А как без этого? Из Земли тоже же сделали модель, это эллипсоид Красовского...
armordillopx4
Старожил форума
26.05.2019 14:26
Все гораздо проще. Барометрическая формула выводится из уравнения движения сплошной среды в предположении отсутствия градиента скорости, идеального газа и постоянство температуры. И никакого Максвелла-Больцмана не надо)))

https://i.postimg.cc/bpwBBRtz/ ...
armordillopx4
Старожил форума
26.05.2019 14:32
Опечатка. Вот здесь смотреть.

https://i.postimg.cc/xjhMgYmN/ ...
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 14:38
...Славу, всегда читаю с удовольствием...мысль чёткая и не размытая...
картошка
Старожил форума
26.05.2019 14:55
BLASIUS
торнадо и отрывы и вихри за препятствиями - это разные вещи...
Меня настораживает, что ценные сведения про орографически обусловленные искажения барометрической высоты вплоть до 750 метров не дошли до учебников по метеорологии или самолетовождению.
Личный опыт эту информацию также не подтверждает.
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 18:13
kovs214
.... а что такое "ненадёжное показание высотомера"? Лично я, это понять не могу. Разъясни чайнику...
Это такие показания, которым нельзя доверять.
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 18:15
armordillopx4
Все гораздо проще. Барометрическая формула выводится из уравнения движения сплошной среды в предположении отсутствия градиента скорости, идеального газа и постоянство температуры. И никакого Максвелла-Больцмана не надо)))

https://i.postimg.cc/bpwBBRtz/ ...
Ты же ранее призывал не пихать формулы идеального газа в реальный воздух. ;)
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 18:33
AirLexa
Это такие показания, которым нельзя доверять.
АГ, тоже не доверяешь?
BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 18:56
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 14:26
BLASIUS
...Ну хорошо, давайте разберем что в этом тексте считают "ошибками в определении высоты". Барометрический высотомер покажет одну величину, а геометрическая высота будет другой и разность показаний может случиться порядка сотен метров. Вот и "ошибка". Возражения?
----------
Это разница была, есть и будет. Самолёт отрывается от земли и уже через некоторое время барометрическая высота (ВД) будет отличаться от геометрической (РВ). Какая это ошибка, это рельеф местности. Кажется я вас понял...Я к этому вопросу подхожу практически, а вы теоретически...
=====

Да не, не рельеф как таковой. Представьте себе спокойную атмосферу без течений. в ней можно смело пользоваться барометрической формулой независимо от рельефа. По давлению даже нивелирование проводят.

А теперь пусть атмосфера в каком-нибудь движении находится. Можно во всех случаях по-прежнему пользоваться барометрической формулой или нет? Допустим пусть будет обтекание некоторого рельефа. Посмотрите на вывод 4-м Армордиллопсом барометрической формулы из уравнений движения воздуха

https://i.postimg.cc/xjhMgYmN/ ...

видите там все производные скоростей типа du/dx обнулены? А можно обнулять эти производные при обтекании, например, хребта, когда эти пресловутые роторы образуются? А если нельзя, то нельзя и барометрическую формулу получить. И это не сухая теория. Уравнения Навье-Стокса, с которых Армордиллопс начал, описывают вполне практически наблюдаемые явления. И пока им противоречащих явлений в аэрогидромеханике не обнаружилось. И нет причин считать, что невозможно такое течение атмосферы, вполне реальной атмосферы, когда давление вообще с высотой будет возрастать. Например, обтекание хребта при некоторых условиях. РВ покажет одно, а БВ совсем другое и даже тенденции в их показаниях не совпадут. В этом основной посыл ЭйрЛехи. А его тут за это вполне здравое размышление уже зашпыняли, непонятно с какого фига...

и только давайте не будем про погрешности БВ, я этим по работе несколько лет был вынужден заниматься и вполне себе представляю дело... тут речь не о погрешностях, а о принципах измерения и на чем эти принципы основаны.
BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 19:00
картошка
Меня настораживает, что ценные сведения про орографически обусловленные искажения барометрической высоты вплоть до 750 метров не дошли до учебников по метеорологии или самолетовождению.
Личный опыт эту информацию также не подтверждает.
ну это уже не мое дело )))) может такое наблюдалось всего пару-другую раз, может чего еще... я не самолетоводитель и не метеоролог, всего на свете знать не могу...
armordillopx4
Старожил форума
26.05.2019 19:08
AirLexa
Ты же ранее призывал не пихать формулы идеального газа в реальный воздух. ;)
без разницы. Зависимость будет прежней, значения другими. Ты не видишь - rho g в правой части основного уравнения?
kovs214
Старожил форума
26.05.2019 19:25
BLASIUS.
...Да не, не рельеф как таковой. Представьте себе спокойную атмосферу без течений. в ней можно смело пользоваться барометрической формулой независимо от рельефа. По давлению даже нивелирование проводят.
А теперь пусть атмосфера в каком-нибудь движении находится. Можно во всех случаях по-прежнему пользоваться барометрической формулой или нет? Допустим пусть будет обтекание некоторого рельефа. Посмотрите на вывод 4-м Армордиллопсом барометрической формулы из уравнений движения воздуха
https://i.postimg.cc/xjhMgYmN/ ...
видите там все производные скоростей типа du/dx обнулены? А можно обнулять эти производные при обтекании, например, хребта, когда эти пресловутые роторы образуются? А если нельзя, то нельзя и барометрическую формулу получить. И это не сухая теория. Уравнения Навье-Стокса, с которых Армордиллопс начал, описывают вполне практически наблюдаемые явления. И пока им противоречащих явлений в аэрогидромеханике не обнаружилось.
-----------
Уважаемый BLASIUS, я не против науки и теории, правда кто-то сказал: "Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" ;) На эту тему вам лучше пообщаться с armordillopx4. Он в теме. Вы привели пример с хребтом. Куда вы поместили летящий самолёт в районе хребта? Наверное уж не в районе вершины ;) Практически, ИМХО, эти роторы мало влияют на полёт самолёта, болтанка будет, и что?
=====
...И нет причин считать, что невозможно такое течение атмосферы, вполне реальной атмосферы, когда давление вообще с высотой будет возрастать. Например, обтекание хребта при некоторых условиях.
---------
И до какой высоты будет возрастать? Тропосфера достигает высот от 9000 до 12000 метров... При расчёте безопасных высот, к высоте рельефа добавляют 100-300 метров, это на всякие катаклизмы, плюс поправка на температуру... О каком глобальном повышении давления с высотой можно говорить? Так...местячковое возможно и есть...
=====
...РВ покажет одно, а БВ совсем другое и даже тенденции в их показаниях не совпадут. В этом основной посыл ЭйрЛехи. А его тут за это вполне здравое размышление уже зашпыняли, непонятно с какого фига...
---------
Самолёт, на эшелоне, летит по давлению 760 мм Hg. Что с ним произойдёт на эшелоне 9600 метров? И как на этот самолёт повлияют роторы над хребтами?

BLASIUS
Старожил форума
26.05.2019 20:48
kovs214
Старожил форума
Куда вы поместили летящий самолёт в районе хребта? Наверное уж не в районе вершины ;) Практически, ИМХО, эти роторы мало влияют на полёт самолёта, болтанка будет, и что?
=====
не, как раз пониже поместил, может даже ниже вершины на подветренной стороне


И до какой высоты будет возрастать? Тропосфера достигает высот от 9000 до 12000 метров... При расчёте безопасных высот, к высоте рельефа добавляют 100-300 метров, это на всякие катаклизмы, плюс поправка на температуру... О каком глобальном повышении давления с высотой можно говорить? Так...местячковое возможно и есть...
=====
Так речь-то, уважаемый kovs214, и идет о местечковых явлениях! Разговор-то начался ведь о самих принципах, а не о широком распространении таких вещей. Как раз местечковые явления и нужны для иллюстрации. Иначе вообще как авиации существовать, если это повсеместно и часто? )))))) Тут спор у двух сведённых сугубо схоластический, кто круче в курилке распушит хвоста...


Самолёт, на эшелоне, летит по давлению 760 мм Hg. Что с ним произойдёт на эшелоне 9600 метров? И как на этот самолёт повлияют роторы над хребтами?
====
никак, скорее всего
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 21:12
kovs214
АГ, тоже не доверяешь?
Про высотомер вопросов больше нет? Байда исчезла? :)
AirLexa
Старожил форума
26.05.2019 21:21
armordillopx4
без разницы. Зависимость будет прежней, значения другими. Ты не видишь - rho g в правой части основного уравнения?
Тогда расскажи об этой зависимости метеорологам. Пусть выбросят свои барометры, давление воздуха можно вычислять по этой зависимости в реальной атмосфере на любой высоте.
armordillopx4
Старожил форума
26.05.2019 22:39
AirLexa
Тогда расскажи об этой зависимости метеорологам. Пусть выбросят свои барометры, давление воздуха можно вычислять по этой зависимости в реальной атмосфере на любой высоте.
Уже вычисляют. Не по барометрической формуле, а методами вычислительной гидродинамики. И представь себе, давление падает с высотой.
Enotich
Старожил форума
27.05.2019 01:51
BLASIUS
да тут нечего пояснять... вероятность выпадения двух шестерок подряд 1/36, т.к. вероятность выпадения второй шестерки та же 1/6, вероятности независимых событий перемножаются. Так и тут: давление газа это изменение импульса молекул при ударе о стенку и это изменение зависит от скорости молекул и от числа молекул, так вот в статистике Максвелла-Больцмана их скорости и их число вещи независимые, как независимы два броска кубика. Если менять концентрацию каким-либо способом, помимо или одновременно с действием тяжести, то и барометрической формулы не получишь, а Р=nkT как было, так и останется...

На форуме, похоже, временами просто просыпается страсть по переливанию их пустого в порожнее, обсудить больше нечего...
Спасибо.
kovs214
Старожил форума
27.05.2019 05:48
AirLexa
kovs214
АГ, тоже не доверяешь?
-----------
Про высотомер вопросов больше нет? Байда исчезла? :)
-----------
Лёха, если ты про это: "...Вследствие этого показания барометрического высотомера часто оказываются ненадежными. Иногда при полётах отмечались ошибки в определении высоты до 300м и даже 750м...", то не исчезла...уЗбагойся :). Если это предложение будет изложено так: "Иногда, при полётах, отмечалось НЕ ВЫДЕРЖИВАНИЕ ВЫСОТЫ до 300м и даже 750м..." то тогда, может ещё и подумаю :)))
AirLexa
Старожил форума
27.05.2019 06:00
armordillopx4
Уже вычисляют. Не по барометрической формуле, а методами вычислительной гидродинамики. И представь себе, давление падает с высотой.
Т. е. грубо говоря считают молекулы? :))) Сейчас neustaf расскажет тебе, что это занятие для лохов. ;)
И кстати, представь себе, Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива. Однако, по твоему мнению, это не говорит о зависимости Y от G в данных условиях. ;)
AirLexa
Старожил форума
27.05.2019 06:06
kovs214
Если это предложение будет изложено так: "Иногда, при полётах, отмечалось НЕ ВЫДЕРЖИВАНИЕ ВЫСОТЫ до 300м и даже 750м..." то тогда, может ещё и подумаю :)))

Масло маслянное. :)) Не выдерживание высоты, возможно и из-за грубой техники пилотирования. А вот ненадежные показания прибора, возникают именно от попадания оного прибора в нерасчетные условия внешней среды.
kovs214
Старожил форума
27.05.2019 06:11
BLASIUS
26.05.2019 20:48
kovs214
Куда вы поместили летящий самолёт в районе хребта? Наверное уж не в районе вершины ;) Практически, ИМХО, эти роторы мало влияют на полёт самолёта, болтанка будет, и что?
=====
не, как раз пониже поместил, может даже ниже вершины на подветренной стороне
---------
Рисковый вы, однако, человек :)) Ротор срывается с вершины горы. Он имеет вращательное и нисходящее движение и, понятно, "заряжён" энергий. Внутри его, скорей всего, происходит адиабатический процесс. Что там "растёт, стоит и падает", пусть Лёха разбирается, ему это в кайф :)). Для самолёта опасно именно это нисходящее движение воздуха, которое начинает "прижимать" самолёт к земле. В принципе, это тот же самый сдвиг ветра. А посему, самолёты, (там куда вы их поместили), находится не должны просто они там не летают, и это отмечено в рукдоках.
======
И до какой высоты будет возрастать? Тропосфера достигает высот от 9000 до 12000 метров... При расчёте безопасных высот, к высоте рельефа добавляют 100-300 метров, это на всякие катаклизмы, плюс поправка на температуру... О каком глобальном повышении давления с высотой можно говорить? Так...местячковое возможно и есть...
=====
Так речь-то, уважаемый kovs214, и идет о местечковых явлениях! Разговор-то начался ведь о самих принципах, а не о широком распространении таких вещей. Как раз местечковые явления и нужны для иллюстрации. Иначе вообще как авиации существовать, если это повсеместно и часто? )))))) Тут спор у двух сведённых сугубо схоластический, кто круче в курилке распушит хвоста...
---------
Ну, про рост "местячкового давления", это пожалуй для обсуждения в лабораториях и коллоквиумах, чисто практического значения они не имеют ;)
ЗЫ. В инете нашёл интересную ссылку. Всё про турбулентность и её влияние на авиацию, "ваши" роторы тоже описаны. Язык не научный. Язык доступный для понятия ;)
Цитата из этой ссылки: "...Роторы турбулентности в нижней тропосфере обычно связаны с волнами высокой амплитуды на подветренной стороне. Наблюдаются два типа роторов. Первый тип, часто видимый, как ряды плоской кучевки (Cu) или кучевых разорванных облаков (Cu fr), параллельных горной цепи, иллюстрирует хорошо выраженную циркуляцию под гребнями резонирующих горных волн. Этот тип ротора содержит умеренную или сильную турбулентность, сверху ограничивается часто наблюдаемой инверсией вблизи вершины горы. Второй, менее распространенный, тип ротора простирается значительно выше, чем инверсия вблизи вершины горы. Наблюдаясь, этот тип ротора содержит сильную или очень сильную турбулентность и, как полагают, связан с системой горных волн большой амплитуды, подобных гидравлическому скачку. Оба типа ротора
представляют опасность для авиации, хотя второй тип ротора значительно более опасен..." Стр. 14.
https://meteo.gov.ua/files/con ...
kovs214
Старожил форума
27.05.2019 06:16
AirLexa
kovs214
Если это предложение будет изложено так: "Иногда, при полётах, отмечалось НЕ ВЫДЕРЖИВАНИЕ ВЫСОТЫ до 300м и даже 750м..." то тогда, может ещё и подумаю :)))

Масло маслянное. :)) Не выдерживание высоты, возможно и из-за грубой техники пилотирования. А вот ненадежные показания прибора, возникают именно от попадания оного прибора в нерасчетные условия внешней среды.
Лёха, ну ты блин даёшь :))) ..."из-за грубой техники пилотирования..." и всё??? Турбулентность не мешает выдерживать высоту...хорошая турбулентность ;)
ЗЫ. Лёха, ты точно лётчик? Почитай ссылку, которую я выше дал.
booster
Старожил форума
27.05.2019 07:29
AirLexa
Т. е. грубо говоря считают молекулы? :))) Сейчас neustaf расскажет тебе, что это занятие для лохов. ;)
И кстати, представь себе, Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива. Однако, по твоему мнению, это не говорит о зависимости Y от G в данных условиях. ;)
"Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива" - так вот и падает сама по себе подъёмная сила с выработкой топлива? - это "бред сивой кобылы в лунную ночь".
Не падает Y в ГП, а её уменьшают для сохранения ГП - Y никогда не зависит и не будет зависеть от от G - потребная для ГП Y изменяется средствами пилотирования с целью сохранения ГП по мере расхода топлива.
Саныч 62
Старожил форума
27.05.2019 08:04
booster
"Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива" - так вот и падает сама по себе подъёмная сила с выработкой топлива? - это "бред сивой кобылы в лунную ночь".
Не падает Y в ГП, а её уменьшают для сохранения ГП - Y никогда не зависит и не будет зависеть от от G - потребная для ГП Y изменяется средствами пилотирования с целью сохранения ГП по мере расхода топлива.
Вы полагаете?
При уменьшении G в ГП появится Vy, УНТ увеличится. При этом можно рассмотреть три случая изменения тангажа.
Тангаж увеличится - к лобовому сопротивлению прибавится проекция G - скорость уменьшится - Y уменьшится.
Тангаж не изменится - уменьшится угол атаки - Y уменьшится.
Тангаж уменьшится - уменьшится угол атаки - Y уменьшится.
И это всё без всяких управляющих воздействий.
AirLexa
Старожил форума
27.05.2019 08:42
kovs214
Лёха, ну ты блин даёшь :))) ..."из-за грубой техники пилотирования..." и всё??? Турбулентность не мешает выдерживать высоту...хорошая турбулентность ;)
ЗЫ. Лёха, ты точно лётчик? Почитай ссылку, которую я выше дал.
Почему все? Там буковка "и" стоит, что означает одну из возможных причин. А вот ненадежные показания прибора, возникают именно от попадания оного прибора в нерасчетные условия внешней среды.
Иначе, не каждое "не выдерживание высоты", это не надёжные показания высотомера, но каждое не надежное показание высотомера, это не выдерживание высоты. :)
booster
Старожил форума
27.05.2019 08:54
Саныч 62
Вы полагаете?
При уменьшении G в ГП появится Vy, УНТ увеличится. При этом можно рассмотреть три случая изменения тангажа.
Тангаж увеличится - к лобовому сопротивлению прибавится проекция G - скорость уменьшится - Y уменьшится.
Тангаж не изменится - уменьшится угол атаки - Y уменьшится.
Тангаж уменьшится - уменьшится угол атаки - Y уменьшится.
И это всё без всяких управляющих воздействий.
"При уменьшении G в ГП появится Vy" - если появится Vy, то полёт уже не будет горизонтальным - будет набор высоты, так для этого У и уменьшают, уменьшая угол атаки (Су). Остальные компоненты У при этом должны оставаться прежними: площадь крыла и скоростной напор.
Тангаж изменится без управляющих воздействий?
Саныч 62
Старожил форума
27.05.2019 09:10
booster
"При уменьшении G в ГП появится Vy" - если появится Vy, то полёт уже не будет горизонтальным - будет набор высоты, так для этого У и уменьшают, уменьшая угол атаки (Су). Остальные компоненты У при этом должны оставаться прежними: площадь крыла и скоростной напор.
Тангаж изменится без управляющих воздействий?
Да, действительно.
Итого: при уменьшении G в ГП для сохранения этой же высоты ГП надо искусственно уменьшать Y, если этого не сделать - самолёт перейдёт в набор высоты с естественным уменьшением Y.
В обоих случаях - уменьшение Y при уменьшении G в ГП. Сохранение ГП роли не играет.
corsair75
Старожил форума
27.05.2019 10:34
booster
"Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива" - так вот и падает сама по себе подъёмная сила с выработкой топлива? - это "бред сивой кобылы в лунную ночь".
Не падает Y в ГП, а её уменьшают для сохранения ГП - Y никогда не зависит и не будет зависеть от от G - потребная для ГП Y изменяется средствами пилотирования с целью сохранения ГП по мере расхода топлива.
Не путайте закономерность и условие. Одно из условий ГП: Y = mg можно сохранять изменением режима
работы двигателя или уменьшением угла атаки.
А вот то, что с уменьшением угла атаки при постоянной тяге растет скорость - это закономерность.
Другими словами, закономерность это то, что происходит без вмешательства летчика, само-собой.
"Я так думаю." (с)

РS.
С другой стороны, чтобы росла скорость при уменьшении угла атаки необходимо сохранять силу тяги.
Это закономерность или условие? :)
armordillopx4
Старожил форума
27.05.2019 11:12
AirLexa
Т. е. грубо говоря считают молекулы? :))) Сейчас neustaf расскажет тебе, что это занятие для лохов. ;)
И кстати, представь себе, Y в ГП тоже всегда падает по мере расхода топлива. Однако, по твоему мнению, это не говорит о зависимости Y от G в данных условиях. ;)
Никто не считает молекулы. О механике сплошной среды слышали?
AirLexa
Старожил форума
27.05.2019 12:17
armordillopx4
Никто не считает молекулы. О механике сплошной среды слышали?
Это метеорологам надо рассказать! Каждый запуск метеозонда - это примерно 5000р. А может это заговор производителей барометров? :)))) Если все давление будут узнавать по формулам из механики, на хрена нужно их покупать? ;)
1..121314..1819




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru