Я его мотивы мимо ушей пропустил, поскольку У=мэжо не интересуюсь, он там какой-то логический ход хочет подчеркнуть, я даже не задумывался. Но сам вопрос этот про атмосферу мне интересен, чисто для эрудиции ))))) Леха от основ хочет отталкиваться, так вот основы-то и говорят, что зависимость Р от высоты хотя и есть, но может быть офигенно разная, если какая-нибудь другая сила или термодинамический параметр гравитацию переборят.

kovs214
Причём вулкан и МСА?

Потому что в МСА вопросов нет. Там однозначно давление зависит от высоты, так же как в ГП Y зависит от G. Я и хотел изначально рассматривать только МСА, потому что логика похожа.
Давление, это сила на площадь, в ней нет высоты. Y это су ро вэ квадрат на 2 эс, в ней нет веса.

На высоте Эвереста 8828 метров температура к примеру -55 по Цельсию. Такая же низкая температура например в Якутии на высоте 0 над уровнем моря. По-вашему, атмосферное даления и там и там одинаковое?

Кстати, температура воздуха с высотой падает до определенной высоты, потом она растет. На высоте 55 км температура 0 с.

AirLexa

Вот например вулкан, температура воздуха над его лавой 3000° и буквально 50м над ним уже 20°. Сможет ли такой перепад температур побороть уменьшение плотности с высотой?

Ну вот вам вулкан на 1500 метрах с протяженностью горячей зоны до 3000 м и температурой 3000К. Еще вопросы?

https://i.postimg.cc/bNbTpfCf/ ...

Смешались в кучу кони, люди...(с)

Такими темпами, я скоро начну сомневаться в принципе работы барометрического высотомера)))

А нефиг над вулканами летать.....

BLASIUS
....Леха от основ хочет отталкиваться, так вот основы-то и говорят, что зависимость Р от высоты хотя и есть, но может быть офигенно разная, если какая-нибудь другая сила или термодинамический параметр гравитацию переборят.

BLASIUS, вы у него спросите, как он высоту и давление "прожёвывает" :)))
https://88.img.avito.st/640x48 ...

Если есть женская логика, то она приблизительно такая :))

BLASIUS
Старожил форума

03.12.2018 14:16
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя neustaf от 03.12.2018 09:20



neustaf

я же вал давал ссылочку, C "летчиком-испытателем" все по понятно - смешить народ его предназначение, вы решили поддержать как с продольной устойчивостью по крувым тяг, давайте посмеемся,

вы с этой информацией не согласны

https://ibb.co/B4kK5yt

скажите, пожалуйста, что именно неверно изложено по вашему мнению.

А. Не надо мне ссылочек. Я знаком и с выводом формулы Лапласа и с распределением Больцмана. Летчик-испытатель меня лично не смешит. Он разумные вещи говорит.

Он разумные вещи говорит, но не на того время тратит.

"...Давление, это сила на площадь, в ней нет высоты. Y это су ро вэ квадрат на 2 эс, в ней нет веса..."

Круто!!!

"...На каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило!
"Бендер грустно посмотрел на Адама Козлевича и горячо начал:
Это научно – медицинский факт. И мне стало с недавнего времени тяжело. Вы только подумайте! Двести четырнадцать кило! Давят! круглые сутки!, в особенности по ночам!. Я плохо сплю!!…"

Даже Бендер понимал, что чем выше мы поднимаемся, тем больше "отрезаем" от этого столба , уменьшая эти самые 214 кило.)))

Было бы так как у HERRа не нужна была бы модель МСА.

запишите уравнения движения без массы, вы уже и Ньютона за человека не считаете, предсатвляете это анличанин полагал, что ускорение зависит от массы, а у вас уж нет,
____
Для Неустаф и Саныч 62 (Деритесь )) )
Уравнения движения ЦТ самолета в перегрузках:

dV/dt = g (Nx - Sin Q)

V dQ/dt = g (Nу cos Y - cos Q)

V cos Q dфи/dt = g Nу Sin в

Надеюсь с осями и обозначениями сами разберетесь, выводите закон постоянства (ГП), изменения нормальной перегрузи на любых фигурах (вираж, набор, снижение, боевой разворот, петля, пикирование, горка...), нигде вы там не найдете, не массы, не веса.

kovs214
__
Привет Олег! Рад видеть в полном здравии!

Тэкс, давайте сначала с ФИЗИЧЕСКОЙ сучьностью ДАВЛЕНИЯ разберёмся.
В частности, с давлением внути МКС (когда есть ОДНА МАССА, но нет ВЕСА)...
и...с давлением атомсферного столба.
В чОм разница этих двух давлений?

LoiseLane
На высоте Эвереста 8828 метров температура к примеру -55 по Цельсию. Такая же низкая температура например в Якутии на высоте 0 над уровнем моря. По-вашему, атмосферное даления и там и там одинаковое?
———————————————
Надо менять что-то одно. Принцип такой: 1. Я меняю угол атаки, а вес оставляю постоянным, Y меняется, а G нет, значит Y от G не зависит.
2. Я меняю температуру, а высоту оставляю постоянной. P меняется, а Н нет, значит надо менять логику на противоположную, чтобы не остаться в дураках. :)

Я меняю температуру, а высоту оставляю постоянной. P меняется, а Н нет

Да, в данной точке, в данный момент времени давление будет другое, нежели за час до этого. Но это не отменяет того факта, что давление с высотой падает.

kovs214
как он высоту и давление "прожёвывает" :)))
———————————————
Это ты лучше у neustafa-a спроси. У него он высоту показывает, а не давление. :))))

Если, на земле стрелки поставишь на ноль, то в окне увидишь давление в данной точке, даже если ты стоишь на дне потухшего вулкана

armordillopx4
Ну вот вам вулкан на 1500 метрах с протяженностью горячей зоны до 3000 м и температурой 3000К. Еще вопросы?
——————————————————
Нет вопросов, даже такая температура не смогла пересилить тяготение. Но замедление его падения очень существенное, неудивительно, что модель из МСА не справилась с таким расчетом.
Теперь остался смерч. У него у земли давление такое, какое в МСА бывает на 5-6км высоты. Причем в высоту он не более 1.5-2км...

Саныч, ну вы ж давно признали, что ПРИРОДА аэродинамической силы ОТ МАССЫ не зависит. И уже давно вам сказали (и вы сами это прекрасно знаете, только мож забыли), что ОДНА и ТА ЖЕ СИЛА для самолета, раз уж вы так игрек равно эмжэ держитесь, может быть как располагаемой, так и потребной.
Чтоб прекратить вакханалию, надо ЧЕТКО выяснить, что потребная, что располагаемая.
Вы всё это время ПРО ПОТРЕБНУЮ говорите...но ведь такая же потребная есть и у аэростата, БЕЗ АЭРОДИНАМИКИ. Чуете? Надо знать ФИЗИЧЕСКУЮ СУТЬ аэродинамической силы (ПАС). Это НЕ ЧТО ИНОЕ, как СИЛА РЕАКЦИИ взаимодействия массы воздуха с поверхностью...ключевое: С ЛЮБОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ.

Саныч: СИЛА РЕАКЦИИ, заметили? ТО ЕСТЬ, дунул я на крыло из папиросной бумаги, оно подлетело. Дунул на свинцовое крыло ТОГО же профиля с той же скоростью - крыло НЕПОДВИЖНО.
В обоих случаях подъёмная сила (РАСПОЛАГАЕМАЯ) была писят грамм, НО....папиросное весило 10 грамм, свинцовое 100.
Итого имеем: в первом случае было 40 грамм ИЗБЫТКА подъёмной силы, во втором 50 грамм недостатка.

А дальше проектирование. В первом случае МОЖЕМ проектировать при прочих равных, во втором УВЕЛИЧИВАЕМ все площади и пр.
Тут что непонятно? Вы зачем-то с РАСПОЛАГАЕМОЙ силы (СИЛЫ РЕАКЦИИ взаимодействия потока с телом) всё время перепрыгиваете на ПОТРЕБНУЮ.

Дык она (потребная) потому так и называется, что должна превысить (или уравнять) что-то. Ессно, бОльший вес вы должны уравновесить большей силой, хушь бы и пороховыми ускорителями.

У меня другой ник. ;)

Так тебя то в вулкан тянет, то в смерч :)) двойной стандарт :))

С вулканом разобрались, благодаря графику. Линия там практически горизонтальная, но все равно идет на понижение. Вопросов нет, температуры 3000° недостаточно, чтобы перебороть силу тяжести. Теперь хотим посмотреть, смогут ли это сделать силы в сфере?

Сфере=Смерче т9...

это с каких пор воздух (газ) стал сжимаемым в атмосферных условиях? Уж не думаете ли вы мадам, что ветер, который дует вам в лицо, это СЖАТЫЙ ВОЗДУХ?

AirLexa
....С вулканом разобрались, благодаря графику. Линия там практически горизонтальная, но все равно идет на понижение. Вопросов нет, температуры 3000° недостаточно, чтобы перебороть силу тяжести. Теперь хотим посмотреть, смогут ли это сделать силы в сфере?

Лёха беспокоюсь я что-то за тебя ;) там Наполеонов точно нет? Глянь на дверь с обратной стороны, там цифра шесть не значится? :))

Ииии...тадаммс...возвращаемся к тому, что ПЕРЕГРУЗКА от массы независит))

Теперь остался смерч. У него у земли давление такое, какое в МСА бывает на 5-6км высоты. Причем в высоту он не более 1.5-2км...

Смерч высотой 10 км

https://i.postimg.cc/3x6yfkhX/ ...

Смерч высотой 5 км

https://i.postimg.cc/k5b207Mk/ ...

Ну тут, если СОВСЕМ коротко, есть СТАТИКА, есть ДИНАМИКА. Динамические процессы в атмосфере это другое, это ДВИЖЕНИЕ МАСС...тот же донецк. Никакого отношения к СТАТИЧЕСКОМУ ДАВЛЕНИЮ (весу столба воздуха).
Хотя конкретный параметр и можно померить. Я понимаю, что он хочеи сказать, ему "додавить" не хватает. Он же не спорит, насчет давления в МСА.

ну тут писал уже ДИНАМИКА. Оно и в воде, на лопастях винта в разных точках разное давление, в воронке тоже...хотя плотность среды на порядки выше. Ну не то всё совершенно. Само по себе давление в вихре ниже, НО сносит всё к хренам собачьим. Не надо путать СКОРОСТЬ и ВЕС, СТАТИЧЕСКИЙ вес молекулы. Да, да...для смехуёчников (вес воздуха складывается из веса КАЖДОГО атома газа, составляющего атмосферу).
Для аэродинамики применительно к летчегам, пытались для упрощения воздух представить в виде некоей "сплошной среды", ерунда конечно....воздух это МАССА.

медикамент, вроде так и говорил... Нет? Располагаемая - рассчитывается для максимального веса (массы) и перегрузки, высоты, скорости (того, чего надо достичь), потребная - для выполнения условий полёта в данный момент времени.

От это номер!

Теперь остался смерч. У него у земли давление такое, какое в МСА бывает на 5-6км высоты. Причем в высоту он не более 1.5-2км...

Мы говорим о гидростатическом давлении только. А значит и в центре вихря и в центре вулкана все будет подчинятся ур-ю dPdH = -rho * g. И даже на борту МКС. Цифирки будут разные, но принцип останется принципом.

Таймень

Для Неустаф и Саныч 62 (Деритесь )) )
Уравнения движения ЦТ самолета в перегрузках:
...
V dQ/dt = g (Nу cos Y - cos Q)
...
нигде вы там не найдете, не массы, не веса.


Если позволите...
V dQ/dt = g (Nу cos Y - cos Q)=g(Y/G cos Y - cos Q)=Y/m cos Y - g cos Q;

На выбор: или вес, или масса. Как-то так...

медикамент, ещё добавлю - располагаемая зависит от максимального веса в момент достижения задаваемых при проектировании условий (скорость, высота, грузоподъёмность и т.п.), потребная - зависит от веса в данный момент времени полёта.

Саныч, это ТАК!!!
Могу на пальцах опять показать))

Саныч, опять?)))
РАСПОЛАГАЕМАЯ не может рассчитаться, есть ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ. Дальше, в результате продувок, получим РАСПОЛАГАЕМУЮ, и то, на модели.
А про потребную и речи нет...ежу понятно, что ПОТРЕБНАЯ должна быть ДОСТАТОЧНОЙ.
Ключевое здесь, Саныч, отвлечься от пректирования вообще и понять: ПАС - это СИЛА РЕАКЦИИ взаимодействия воздуха (его массой и скоростью/ро).
Для простоты:
две избушки - одна кирпичная, другая каменная(кирпичная), одна весит 3 тонны, другая 30 тонн. Избушки стоят РЯДОМ. Так вот, Саныч, ветер давит на них С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ. Это ВСЁ. Никаких самолетов не касаемо. А...с самолетами (ПАС) то же самое.

Саныч, или ОТНОШЕНИЕ ускорений, одно из них жэ))

armordillopx4
Смерч высотой 5 км
————————————————
Ну вот, на высоте 4км 0.4атм, на 6км 0.5атм. Рост давления с высотой.

Мы говорим о гидростатическом давлении только.
————————————————
Дык, оно же сжимаемость не учитывает. У газа в одинаковом объеме может быть разное количество молекул и наоборот.

Не вопрос. Это уже нюансы... Главное, что рассчитывается (и площадь крыла тоже).
Ага. "Сила поднятия" нужна для одной 3 тонны, для другой 30...

Блин..про избушки там, одна ДЕРЕВЯННАЯ другая кирпичная))

Ошиблись огородом. Это к Неустафу.

Саныч, пример про избушки для вас ни о чём?
Между тем там показано, что ПАС не зависит от массы.
Отвлекитесь от самолетов, аэродинамика, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ, это взаимодействие ТЕЛА с ВОЗДУШНОЙ средой, не более. В динамике. Вы зачем к ПОТРЕБНОЙ ПОДЪЁМНОЙ силе привязываете АЭРОДИНАМИКУ?
Ну харриер на крайняк возьмите.

то есть согласны, что ПЕРЕГРУЗКА от массы НЕ ЗАВИСИТ?
иначе не понятно, учитывая предыдущий ваш пост. Тут уж конкретика важна.

смотря какая скоростъ ветра. если например самолет пролетает низко над землей (ну пусть будет 200 метров) со скоростъю звука, то по-вашему никакого "буууум" не будет? :))

медикамент
то есть согласны, что ПЕРЕГРУЗКА от массы НЕ ЗАВИСИТ?

Обеими руками.

ну и? как насчет утверждения, что В АТМОСФЕРЕ сжимаемость ПРОЯВЛЯЕТСЯ где начиная со скоростей 400? То есть, надо чем-то ПРИНУДИТЕЛЬНО воздух сжимать, передней кромкой крыла, скажем?

нашего полку прибыло))

медикамент

Саныч 62
Не вопрос. Это уже нюансы... Главное, что рассчитывается (и площадь крыла тоже).
Ага. "Сила поднятия" нужна для одной 3 тонны, для другой 30...
Саныч, пример про избушки для вас ни о чём?

Избушки одинаковые, след. площади стен равны. На единицу площади - равные давления. Чтобы удержать от падения избушку в 10 раз тяжелее нужна площадь стены в 10 раз бОльшая.
Разве у Харриера не так? На режиме висения Р не равно G?

Дык, оно же сжимаемость не учитывает. У газа в одинаковом объеме может быть разное количество молекул и наоборот.

Да без разницы какой воздух, сжимаемый, несжимаемый, теплый, горячий, над вулканом, под вулканом в центре смерча, над смерчем, рядом со смерчем. Уравнение изменения давления по высоте останется прежним.


https://i.postimg.cc/9MpwbVBZ/ ...


Это означает, что давление будет ВСЕГДА падать с высотой - ВСЕГДА! Чтобы оно не падало, нужно либо изменить знак g, либо изменить знак плотность. Отрицательной плотности не бывает по определению. И данное уравнение это всего лишь частный случай ур-я сохранения импульса записанного для одномерного случая.

https://i.postimg.cc/3r2YPnMf/ ...

Отрицая падение давления с высотой, вы отрицаете всю гидродинамику, что базируется на ур-ях движения сплошной среды (вторая ссылка)