Не корысти ради, а истины для - в установившемся снижении Y тоже меньше G :). Вот такая загогулина получается ©БНЕ. ;)
И хотя в случае снижения это кажется очевидным, но на самом деле это не столь очевидно. Вразумительный ответ на вопрос "почему?" редко удаётся получить.

СергейТ

Читай Егера, не читай, а всё равно как почитаешь историю создания ну абсолютно любого самолёта, так везде "этот агрегат не проходит по массе, эта система не проходит по массе, тут перетяжелили, там перетяжелили, ...", а потом "первый испытательный образец не показал заявленных характеристик", а потом "требуемые характеристики были скорректированы", и т.д. Не подскажете отчего так происходит, если
"... Исходя из этого, в первом приближении считается вес самолёта. И потом - Y=mgn для обеспечения полёта. Для ЭТОЙ величины Y подбираются профили, скорость и высота полёта (если не заданы) и вычисляется S. Выбирается удлинение крыла, вычисляется его размах. И т.д..."?
Ну посчитали же, хоть и в первом приближении массу, выбрали профили, S, удлинение, размах (непонятно, правда, зачем и его выбирать, т.к. он явно вычисляется по S и удлинению, но ладно)

Что у меня и написано...


, всё тип-топ, всё сразу должно взлететь и полететь. И тут - на тебе: тут не влезаем по массе, там не влезаем по массе... А чего не влезаем-то? Ведь S посчитана, а? А патамушта только аэродинамика с этой посчитанной S показала, какая максимальная масса может быть у этого конкретного самолёта. А дальше хоть ты тресни - если превысишь массу, то одни характеристики поплывут, впишешься - другие.

Такова селяви, уважаемый. Возвращаясь к изначальному вопросу - не Y зависит от m, а m от Y. И, кстати, не на одном режиме, а на всех.

Всё верно. Превысив максимальную расчётную массу требуемых характеристик не получишь, надо увеличивать Y или снижать массу.

armordillopx4
Y от G в ГП не зависит. Я даже больше скажу, в установившемся наборе, Y меньше G .
—————————————————
Y даже в ГП как правило меньше G, но это не суть. Я тоже могу сказать, что при больших положительных температурах Р будет меньше, чем Р при минусе на той же высоте. А в любой точке МКС - одинаково. Однако почему тогда оно у тебя зависит от Н, когда Y — нет?

А в любой точке МКС - одинаково.
-----------
Нет. Не будет.

Однако почему тогда оно у тебя зависит от Н, когда Y — нет?

Ничего не понял. Y зависит от динамического напора и УА. А динамический напор зависит от высоты.

Т.е. вы согласны, что подъёмная сила зависит много от чего, но только не от массы. А вот масса данного конкретного ЛА зависит от подъёмной силы, которую может развить (или как сказать?) ЛА, имеющий данную конкретную геометрию?
Только прошу - ответьте "да" или "нет".

Эээээ.... А вот с этого момента - "Y даже в ГП как правило меньше G, но это не суть." можно поподробнее?

З.Ы. Температуры и МКС меня не интеремуют.

Блин. интеремуют = интересуют.

armordillopx4
Нет. Не будет.
——————————————
Согласен, не будет. Просто барометрическая формула, там заведомо не работает.

Y зависит от динамического напора и УА.

Точно также как и давление это отношение силы к площади, на которую действует сила. Т.е. высоты тут нет, как и нет G в Y.

Не отвечу, потому что не согласен с первым предложением. Я по массе рассчитываю Y. И согласен, что Y от m не зависит? Глупости не говорите.

Я же не спрашивал, как вы рассчитываете. Я про другое. Может вам так будет проще:
Вы едете в машине пассажиром. Боковое стекло опущено. Вы выставляете ладонь в поток воздуха параллельно потоку. Потом вы создаёте своей ладони положительный угол атаки и явно ощущаете подъёмную силу (ну наверняка хоть раз в жизни так делали - либо из окна автомобиля, либо поезда, не?). А теперь вопрос - от чего зависит величина подъёмной силы, которую вы явно ощущаете? От массы ладони или всей руки она зависит или нет?

armordillopx4
Y от G в ГП не зависит. Я даже больше скажу, в установившемся наборе, Y меньше G .

Всё верно. Проекция веса на ось Y, перпендикулярную вектору скорости самолёта, равна Gcosугла наклона траектории. Именно эту величину в установившемся наборе компенсирует Y. Остальная часть G компенсируется тягой.

Зависит от размеров ладони и т.д. От массы ладони (такого же размера) зависит - попробуйте привязать гирьку к руке и увидите, что для более тяжёлой ладони потребуется бОльшая (например, скорость), чтобы уравновесить ладонь в потоке. Можно, не меняя скорость, закрепить на ладони фанерку площадью большей, чем площадь ладони раза в 2. Наращивая размеры (или отпиливая кусочки) фанерки добейтесь уравновешивания ладони с привязанной гирькой в потоке. Наглядно увидите насколько нужно увеличить площадь, при увеличении массы, для уравновешивания в потоке ладони, выставленной в поток.
Не надоело?

с 7 раза у вас не получилось процитировать первый абзац, создается впечатление, что полный абзац с вами, будете еще пытаться перенести информацию с сайта на форум, или выкинете белый флаг?

что такое барическая ступеньвы также не разобрались, вы не знаете увеличится или уменьшится давление при подьеме на баричскую ступень.

вы тоже примкнули к плоскоземельщикам и отрицаете барическую ступень, уменьшение давления с ростом высоты?
ДА или НЕТ?

видите с барической ступенью у вас проблемы, как и с многим другим, озвета у вас нет.
с ростом высоты у вас может идти рост высоты на барическую ступень и в стратосфере у вас получается давление больше чем у поверхности Земли.

У=mg это не зависимость, а условие ГП если оно выполняется есть ГП, если не выполняется нет, изменилась у вас масса сбросили вы бомбу самолет пойдет в набор, условия ГП нарушено, пока вы не измените аэродинамические характеристики, потому что У от массы не зависит,

Да я просто дал показания своего, расположенного на одном месте зимой и летом барометра. Чего Вы вскипятились? Не можете объяснить ситуацию своей теорией? Обучайтесь, устраняйте пробелы в образовании. Удачи!

я же вал давал ссылочку, C "летчиком-испытателем" все по понятно - смешить народ его предназначение, вы решили поддержать как с продольной устойчивостью по крувым тяг, давайте посмеемся,

вы с этой информацией не согласны

https://ibb.co/B4kK5yt

скажите, пожалуйста, что именно неверно изложено по вашему мнению.

в огороде бузина, а в Киеве дядька, в голове у вас каша все разом: лишь бы было слово "давление", течь идет о зависимости давления от высоты в атмосфере, а вы как тот голубь разбрасываете все фигуры: у вас и давление в компрессоре и в МКС и уравнения состояния идеального газа ( оно не для открытой системы, которй является атмосфера) отсутвие базовых знаний физики, математики дает вам тот хаос в голове , который вы нам охотно демострируете для развлечения публики,

neustaf
У=mg это не зависимость, а условие ГП если оно выполняется есть ГП, если не выполняется нет, изменилась у вас масса сбросили вы бомбу самолет пойдет в набор, условия ГП нарушено, пока вы не измените аэродинамические характеристики, потому что У от массы не зависит,

Мне, как наблюдателю со стороны, абсолютно неинтересно, чем Вы там в кабине занимаетесь. Только голые факты: ГП, бомбы ушли - аэродинамические х-ки изменились, изменилась масса - изменилась Y.

Интересно, а в режиме "Приведение к горизонту" самолёт пойдёт в набор при сбросе бомб?

Саныч 62
Старожил форума
02.12.2018 18:15
СергейТ
Т.к. масса зависит от Y


Позвольте, это Ваше (куда только ни заведёт, нежелание признать очевидное).
В моих рассуждениях Y=mgn, для ГП Y=mg=f(m).
Да, говорил, что масса зависит от Y - взлётная масса зависит от Y при взлёте - перегруз губителен.


верно значит У не является функцией от массы, так как масса растет, а У нет - вот вам и катастрофа,
с давлением в атмосфере по другому: Н растет Р падает хоть у Земли, хоть в стратосфере, потому что масса столбы воздуха, его вес и соответсвенно давление падают с ростом Н,

неверно, посмотрите нa ссылочку , которую я вам давал, от Н зависит обьем столба воздуха, соответсвенно масса , вес, давление - но тролям этого не хочется признать, верно?

для летчиков-испытателей из Таганрога Вики источник знаний, зачетно,
в реальной атмосфере с увеличением Н давление будет падать, неважно какие при этом Т, влажность и ро.

кстати эту зависимость привел не он, она часть официльной науки (абзыц вам приводил, но вы ни асилили) те кто это отрицают такие же плоскоземельщики, которые отрицают круглую Землю, вы такой же , но у вас с ростом высоты давление может быть каким угодно,

я вас просил не тролить а ответить
падает давление с ростом высоты в атмосфере;
ДА
НЕТ
если у вас нет однозначного ответа ваш флуд меня не унтересует,

а зачем вам этот режим? он изменит аэродинамические характеристики, а не массу,

Ну что вы все мешаете в "кучу". Все просто- есть поверхностные (аэродинамические) силы, участвующие в создании R и есть вес (масса). Природа возникновения поверхностных сил, совершенно иная, чем сила веса (масса). Если брать чисто У и N нормальную, то в их создании участвуют только поверхностные силы и никак не вес (масса). Величина У и N будет зависеть от того, насколько способно это сделать крыло, либо крыло + фюзеляж (интегр. схема) , составл. тяги и возможности рулей управления по отклонению. В определении подьемной силы, веса вы вообще не найдете, в ГП, перегрузка равна 1, в остальных случаях при маневрировании, в конечном определении перегрузки, вытекающей из уравнений движения в перегрузках- вес (масса) так же отсутствуют. Повторюсь, что величина перегрузки, будет зависеть только от возможностей поверхностных сил и пределов рулей управления по отклонению (значительно может превышать), но ее допустимая величина ограничивается по возможностям безопасного управления (до альфа крит. штопор не берем) и ограничениям по конструкции и прочности самолета, систем, агрегатов, вооружения...

Все просто- есть поверхностные (аэродинамические) силы, участвующие в создании R и есть вес (масса).


для вас просто, для тролей весчь не постижимая, уже несколько лет они убеждены, что изменние массы меняет R.

neustaf
__
"Собачьи свалки", они везде присутствуют. Я больше читаю и немого сужу об уровне безопасности полетов на сегодняшний день исходя из высказываний по темам форума.

если исходить, читая посты некоторых тролей, то лучше вообще к самолетам не подходить.
"летчики-испытатели" не могут ответить как измнеиться давление при увеличении высоты - для них знак барической ступени неизвестен.

если исходить, читая посты некоторых тролей, то лучше вообще к самолетам не подходить.
_________

ну воще-то и не тролли такое пишут, а действующие пилоты, что действительно уже думаешь, а стоит ли подходить к ВС, про расследование МАК и прочие новые 737МАХ промолчу....

Причина изменения этих х-к? Уж не сохранение ли ГП при изменении массы? Кроме массы ничего не изменилось, а её изменение вынуждает для продолжения ГП менять аэрод. х-ки. Рассматривается ведь управляемый полёт, т.е. по заданной траектории, а не по какой заблагорассудится. Да, имеется в запасе бОльшая R, только вот для сохранения ГП она избыточна, нужна только её часть, равная весу самолёта.

Таймень
Старожил форума
03.12.2018 09:58
Ну что вы все мешаете в "кучу". Все просто- есть поверхностные (аэродинамические) силы, участвующие в создании R и есть вес (масса). Природа возникновения поверхностных сил, совершенно иная, чем сила веса (масса).

Так и есть.

Если брать чисто У и N нормальную, то в их создании участвуют только поверхностные силы и никак не вес (масса).

Что есть N нормальная? Y/G - не так ли? G=mg - верно?


Величина У и N будет зависеть от того, насколько способно это сделать крыло, либо крыло + фюзеляж (интегр. схема) , составл. тяги и возможности рулей управления по отклонению. В определении подьемной силы, веса вы вообще не найдете,

Опять возвращаемся к площади крыла, входящей в формулу подъёмной силы. Откуда берётся её значение (для конкретного самолёта).


в ГП, перегрузка равна 1, в остальных случаях при маневрировании, в конечном определении перегрузки, вытекающей из уравнений движения в перегрузках- вес (масса) так же отсутствуют. Повторюсь, что величина перегрузки, будет зависеть только от возможностей поверхностных сил и пределов рулей управления по отклонению (значительно может превышать), но ее допустимая величина ограничивается по возможностям безопасного управления (до альфа крит. штопор не берем) и ограничениям по конструкции и прочности самолета, систем, агрегатов, вооружения...

Что есть перегрузка? Каков её физический смысл? Какой самолёт более маневренный, с полной заправкой или с 0, 5 полной заправки? Где больше запас по перегрузке?

Какой самолёт более маневренный, с полной заправкой или с 0, 5 полной заправки? Где больше запас по перегрузке?

Опять самолётостроитель путает аэродинамические характеристики и лётно-технические.

Саныч 62
Уж не сохранение ли ГП при изменении массы?


если вы хотите выдержать условия ГП (условия , котрые мы себе придумали, зависимости тут никакой нет) то при изменнеии массы
вы должны изменитьаэродинамические характеристики, потому что само по себе изменение массы никак на У не влияет.

AirLexa
Старожил форума
02.12.2018 22:52

armordillopx4
Нет. Не будет.
——————————————
Согласен, не будет. Просто барометрическая формула, там заведомо не работает.

Я имел введу, что изменение с высотой будет. Практически нулевое, но оно будет. Если есть гравитация и есть плотность - есть изменение давления по высоте. И мы приходим к простому выводу. Давление с высотой падает. Как оно будет падть зависит от конкретных условий. Но оно будет падать. Если бы оно не падало - самолеты не лезли бы все выше и выше.

to Саныч 62
а что троли на простые вопросы однозначно отвечать не могут?

я вас просил не тролить а ответить
падает давление с ростом высоты в атмосфере;
ДА
НЕТ

На самом деле оно растёт. Правда, рост - отрицательный :)

полагаете все же из действующих?
не могу поверить, что пилот может сам себя так унижать, прикыдываясь форумным уникумом, но возможны вы и правы.

Саныч 62
вытекающей из уравнений движения в перегрузках- вес (масса) так же отсутствуют.


запишите уравнения движения без массы, вы уже и Ньютона за человека не считаете, предсатвляете это анличанин полагал, что ускорение зависит от массы, а у вас уж нет,

Смотрю для вас динамика полёта пока слишком сложна...
Начнём с азов.
Первый закон Ньютона. Если на тело не действуют силы или их действие скомпенсировано, то данное тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения (установившийся ГП)...
Скомпенсировано - это значит, что сумма ВСЕХ этих сил равна 0. Понятно? Если уменьшить массу тела, то во всех случаях, кроме свободного падения, которое полётом не является, уменьшится вес (G=mg). Для сохранения равномерного прямолинейного движения НЕОБХОДИМО привести сумму ВСЕХ сил к 0. Как? Только уменьшив Y. Что нужно в идеале? Некое устройство изменяющее Y по закону изменения массы.

+100. Просто. Доступно. По лётчески... Таймень, я вас приветствую!

AirLexa.
Почитай, как считают МСА с учётом влажности воздуха ;)
http://vestniken.ru/articles/4 ...

armordillopx4
И мы приходим к простому выводу. Давление с высотой падает. Как оно будет падть зависит от конкретных условий. Но оно будет падать. Если бы оно не падало - самолеты не лезли бы все выше и выше.

Но это же просто математическая модель! Даже в Вики написано, что она не работает в реале. Вот например вулкан, температура воздуха над его лавой 3000° и буквально 50м над ним уже 20°. Сможет ли такой перепад температур побороть уменьшение плотности с высотой?
Не зря ведь neustaf отрицает наличие вулканов и смерчей на Земле. :))

2 neustaf, извини, я пока с armordillopx4 пообщаюсь...

А. Не надо мне ссылочек. Я знаком и с выводом формулы Лапласа и с распределением Больцмана. Летчик-испытатель меня лично не смешит. Он разумные вещи говорит.

Б. Я согласен с изложенной информацией. Но надо отдавать себе отчет, что эта модель относится к идеальному газу, находящемуся в термодинамическом равновесии и в поле потенциальных сил, т.е. подчиняющемуся элементарному распределению Максвелла-Больцмана. Именно в этих предположениях построена модель МСА.

В. Посыл ЭйрЛехи в другом - а кто сказал, что атмосфера ВСЕГДА удовлетворяет этим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ. Даже если оставить модель идеального газа, то всегда есть возможность отказаться от предположений о термодинамическом равновесии и потенциальности поля внешних сил. Он привел соотв. примеры - смерч и вулкан. Я привел возможный пример течения за горной грядой. Это вполне разумные примеры неортодоксального с точки зрения МСА, но физически допустимого, поведения изобар. Весь вопрос - встречаются ли они на практике? На этот вопрос я ответить не могу, поскольку метеорология не моя узкая специальность. Тут требуется мнение практика.

kovs214
Почитай, как считают МСА с учётом влажности воздуха ;)

Это формулы с ГОСТа, пересчитывать реальную атмосферу в МСА я умею. Эта модель не работает в вулканах, я уже пробовал, получаются мнимые числа...

Твои вулканы похожи на сучки в гладко-выструганной доске ;) Представь масштабы атмосферы и вулкан, ессно локально он влияет на окружающую среду, но масштабы несравненны. Причём вулкан и МСА???

Понятно, очередной раз как и с устойчивостью возомнили себя новым гением, но при этом с материалом абсолютно незнакомы, читать то чтоуже известно до вас не желаете,

Вы еще как летчик -испытателям с его дельными Вещамив МКС залести по вопросу давления в земной атмосфере, .

не-не-не, уважаемый kovs214. Тута споры так ведутся, что или-или. Конкретно, по поводу атмосферы утверждается - "всегда падает с высотой, никогда, ни при каких обстоятельствах не может расти".

Рукоять агрегата приберите, а? Снобизм, в смысле, на поводке держите. Не хуже Вас знаком с материалом касательно МСА.

но физически допустимого, поведения изобар. Весь вопрос - встречаются ли они на практике? На этот вопрос я ответить не могу, поскольку метеорология не моя узкая специальность
//_////
Это ясно что вы ни бум бум в метео, впрочем как и в продольной устойчивости, но это вам вовсе не мешает рисовать дикие графики и делать велиие открытия.

BLASIUS, так при чём вулканы и МСА??? Вулканологи для своих расчётов берут явно не МСА, а что-то другое. Лёха же, то в вулкан опускается, то на Луну летит, то ещё куда-то его х... несёт и везде он за собой тащит МСА, и эта МСА его не устраивает ;). То что МСА модель, я согласен, а где у нас не модели? ;) Сомнению подвергнуть можно буквально всё!