armordillopx4
Еще вопросы?
——————————————
В уравнениии состояния идеального газа, нет высоты. Означает ли это, что давление от нее не зависит? Также как и подъемная сила не зависит от веса. Ведь в ее формуле тоже нет веса.

СергейТ

Странно, что Саныч №62 проигнорировал этот вопрос. Ибо т.к. по его утверждению подъёмная сила зависит от массы, то значит масса зависит от положения закрылков (выпустил закрылки - подъёмная сила увеличилась, значит и масса тоже).

Значит это, что раз масса не изменилась - надо привести в соответствие с ней подъёмную силу путем уменьшения скорости и (или) угла атаки. Для чего закрылки и предназначены. Причем выдвижные эффективнее отклоняемых за счёт увеличения ... крыла.

В 100-й раз повторяю: какова величина площади S в формуле подъёмной силы и почему?

В уравнениии состояния идеального газа, нет высоты. Означает ли это, что давление от нее не зависит? Также как и подъемная сила не зависит от веса. Ведь в ее формуле тоже нет веса.

Еще раз. Давление меняется с высотой в соответствии с формулой, что я привел. Температура тоже меняется с высотой. И в любом случае - давление меняется с высотой.

Подъёмная сила не зависит от веса. Да верно. В чем вопрос тогда?

В 100-й раз повторяю: какова величина площади S в формуле подъёмной силы и почему?

Не. Не катит. Утверждается, что подъёмная сила зависит от массы. Если это так, то при изменении подъёмной силы меняется и масса. Остальное всё пустое. При чём здесь величины, на зависящие от массы - скорость, угол атаки, ... крыла (добавим сюда ещё плотность воздуха, профиль крыла, удлинение, и т.д.)? Как говорят французы, назвался шампиньоном - полезай в ридикюль. Зависит - значит зависит, и точка!

Да, и кстати, в случае закрылков, отклоняемых вверх, отклоняемые эффективней выдвижных. Но это так, к слову. ;)

Ну тогда твой дом(ДОС) находится вблизи метеостанции на еродроме(гарнизон) и при равных условиях кажет одно и тоже.. У меня(сию)
кажет 762, метео в аэропорту 747..расстояние 15 км.. Что тут "как-то не так?"...:)

В 100-й раз повторяю: какова величина площади S в формуле подъёмной силы и почему?

сила это давление умноженное на площадь. Вот оттуда и площадь.

СергейТ
Ибо т.к. по его утверждению подъёмная сила зависит от массы, то значит масса зависит от положения закрылков (выпустил закрылки - подъёмная сила увеличилась, значит и масса тоже).

Если подъёмная сила зависит от веса (массы), то при неизменной массе она д.б. неизменной. Неравенство этих величин (веса и Y) приводит к изменению траектории движения тела с перегрузкой равной Y/G. Чтобы выдержать заданные условия полёта, а не болтаться, как ... в проруби, нужно выдерживать заданные перегрузку, высоту, скорость, следя за альфа.
Так понятней?

Если заметили, вопрос был про величину площади...

Не надо уводить дискуссию в сторону. Уже вместо массы откуда ни возьмись появился вес. А масса и вес, как говорят в Одессе - это две большие разницы.

Поэтому вернёмся к теме. Где вы прочитали вот эту глупость - "Если подъёмная сила зависит от веса (массы), то при неизменной массе она д.б. неизменной."? С какой стати подъёмная сила "д.б." неизменной? Подъёмная сила постоянно меняется в процессе полёта. Поддуло снизу - Y увеличилось. Значит и масса увеличилась. Y же зависит от массы, да? Сдвиг ветра - Y уменьшилось, значит и масса тоже. Вот и всё. При чём здесь "болтаться"? И с какой стати "болтаться"? Т.к. масса зависит от Y, то при изменениях Y тут же меняется масса, которая компенсирует это изменение Y и никакого "болтания" не происходит. Непонятно только зачем в кабине пилотов ставят ручку управления или штурвал...

Если заметили, вопрос был про величину площади...

Площадь крыла, боковая поверхность цилиндра, итд итп. В зависимости от обьекта. В общем виде: интеграл давления по всей площади = ПАС.

СергейТ
Т.к. масса зависит от Y

Позвольте, это Ваше (куда только ни заведёт, нежелание признать очевидное).
В моих рассуждениях Y=mgn, для ГП Y=mg=f(m).
Да, говорил, что масса зависит от Y - взлётная масса зависит от Y при взлёте - перегруз губителен. В этом смысле.

Готовы вспомнить всё, что знаете, только бы не отвечать на простейший вопрос...

Готовы вспомнить всё, что знаете, только бы не отвечать на простейший вопрос...

Вопрос не простейший и вот почему.

Формула ПС это формула, которая не существует в реальности. И введена в качестве подгонки эксперимента под реальность. А реальность, я в какой раз говорю, это интеграл давления по всей интересующей нас площади. Это сила от разности давлений - это то, что поднимает этото ваш самолет. Есть еще сила от градиента скорости в пограничном слое это то, что называют сила сопротивления. А еще сила сопротивления бывает от разницы давлений.
Попытка объяснить аэродинамику одной формулой 0.5*rho*A*V*V*Cl не верна по определению.

Подследственный, путаетесь в показаниях. Ранее вы утверждали, что подъёмная сила зависит от массы. Теперь, что масса зависит от подъёмной силы. Так что от чего зависит в конце концов?

А насчёт Y=mgn всё совсем не так. Y = цэ игрек ро вэ квадрат пополам эс. И ничему другому она на равняется. От массы не зависит никоим образом, как и от перегрузки. Что с массой 100 кг, что с массой 100 тонн при одних и тех же значениях цэ игрек, ро, вэ и эс она будет одна и та же. Только аппарат с массой 100 кг закрутиться в мёртвую петлю с перегрузкой N, а аппарат с массой 100 тонн даже оторваться не сможет. Это n = Y/mg, а не Y=nmg. Первична Y. И это от её величины зависит n, а не наоборот. Это изменяя Y пилот изменяет траекторию полёта по вертикали и горизонтали (попутно изменяя n). Как он изменяет Y - это другая тема, способов много. Но суть именно в этом.

armordillopx4

Вопрос не простейший и вот почему.

Формула ПС это формула, которая не существует в реальности. И введена в качестве подгонки эксперимента под реальность. А реальность, я в какой раз говорю, это интеграл давления по всей интересующей нас площади.

И какова величина площади нас интересующей? Интеграл, надеюсь, определённый?

1. Читайте внимательнее. Y=f(m) - смысл понятен, уважаемый следователь?
2. Как определяется S в формуле Y=цэигрекровэквадратSпополам? Берётся "с потолка" или как?

И какова величина площади нас интересующей? Интеграл, надеюсь, определённый?

В качестве примера возьмем кубик 1х1х1 м. 1х1 м площадь грани куба. Вот и эта площадь будет в интеграле. Интеграл "сверху" и интеграл "снизу" - подьемная сила. Интеграл "слева" и интеграл "справа" сила сопротивления.

Это будет сила на единицу площади (крыла). Но в формуле Y имеется какая-то S, не всегда равная единице. Как же она определяется?
Переменку не пора сделать?

Это будет сила на единицу площади (крыла). Но в формуле Y имеется какая-то S, не всегда равная единице. Как же она определяется?
Переменку не пора сделать?

В формуле Y имеется

Площадь
Коэффициент
Плотность
Скорость
0.5

Все. Больше там нет ничего.

А больше ничего и не надо. В формуле.
А Вам советую подумать. Когда сможете объяснить откуда берутся значения каждого аргумента функции, особенно площади - поймёте от чего зависит подъёмная сила и в какой мере.
Уже говорил, что раз подъёмная сила предназначена для перемещения некоторой массы - величина этой силы не может независеть от величины массы.

1. Y не есть f(m). Y = f(Cy, "ро", V, S).
2. S берётся для данного конкретного аппарата, для которого посчитана (или определена экспериментально) зависимость Cy, используемого в формуле, от угла атаки (поляра называется). Если взять поляру от другого ЛА, то "такая фигня получится"©.

Саныч 62:

Уже говорил, что раз подъёмная сила предназначена для перемещения некоторой массы - величина этой силы не может независеть от величины массы.


Огорчу вас, уважаемый. Подъёмная сила НЕ предназначена для перемещения некоторой массы. Она вообще ни для чего не предназначена. Она возникает сама по себе при перемещении абсолютно любого тела в воздухе (в частном случае). А если кто-то решил её использовать для перемещения некоторой массы, то это проблемы решившего. Подъёмной силе глубоко на это наплевать.

СергейТ

2. S берётся для данного конкретного аппарата, для которого посчитана (или определена экспериментально)

Наконец-то! И как же она считается? Или с помощью какого эксперимента можно определить эту S?

В формуле.
А Вам советую подумать. Когда сможете объяснить откуда берутся значения каждого аргумента функции, особенно площади - поймёте от чего зависит подъёмная сила и в какой мере.

ПС зависит от распределения давления и площади на котором работает давление. Все. Больше там ничего нет. И массы там нет, не было и никогда не будет.

Или с помощью какого эксперимента можно определить эту S?

Измерять рулеткой. Это площадь крыла.

СергейТ
Подъёмная сила НЕ предназначена для перемещения некоторой массы. Она вообще ни для чего не предназначена.

Мощно задвинул

Она возникает сама по себе при перемещении абсолютно любого тела в воздухе (в частном случае).

То-то целые НИИ занимаются исследованием различных форм профилей крыла.

Спасибо, определили свой уровень (не ватерпас). Рулетка...

Ну да. Сначала рассчитывают, потом проводят эксперименты. В результате выясняют, какую подъёмную силу может иметь аппарат данной геометрии на различных режимах. А потом, исходя из задач, которые ставятся перед аппаратом, определяют массу, которую он может иметь, и начинают набивать эту массу конструктивом, оборудованием, системами, и т.д. Неужели вы этого не поняли, изучив труды Егера? Плохой вы ученик. Извините...

Спасибо, определили свой уровень (не ватерпас). Рулетка...

Да не за что. Не хотите рулетку, посчитать можно через обычную CAD прогу. Какая разница? Мне общая площадь не нужна. Все силы получаются интегрированием конкретного крыла в конкретных условиях обтекания. От того, что кто-то померяет рулеткой или проведет триангуляцию мне будет не жарко и не холодно.

То-то целые НИИ занимаются исследованием различных форм профилей крыла.

Верно. Потому как любое тело обладает подьемной силой. А нужно получить тело с хорошим качеством. Да еще чтобы держало отрыв на больших альфа. А так один черт. Что кирпич, что крыло, одни и те же силы и принципы.

Открою вам маленький секрет. Целые НИИ занимаются, например, повышением эффективности сгорания топлива в автомобильных двигателях, чтобы увеличить КПД этих самых двигателей. Но процесс горения - это всего-лишь процесс окисления с выделением большого количества тепла. И он НЕ предназначен для того, чтобы крутить автомобильные двигатели. Он вообще ни для чего не предназначен. Он существует сам по себе. Просто его решили приспособить к кручению автодвигателей.
Или вы этого не знали?

Давление меняется с высотой в соответствии с формулой, что я привел.
Подъёмная сила не зависит от веса. Да верно. В чем вопрос тогда?
——————————————————
Почему при одинаковых начальных данных, ты сделал противоположные выводы?
1. Подъемная сила от веса не зависит, в ее формуле есть интеграл, а веса нет. Да, она изменяется в ГП, в соответствии с формулой Y=G, но это пофиг. Ведь если не летать в ГП, то эта формула не работает.
2. Давление от высоты зависит, хотя в уравнении состояния газа ее нет. Теперь уже наоборот, пофиг что ее там нет и пофиг на то, что без нахождения воздуха в поле гравитации - формула зависимости P от высоты не работает.
Налицо двойные стандарты, объясни этот момент.

Уважаемый, Вы сначала делаете самолёт? Потом ищете , куда его пристроить? Это у Егера?! Забористый у Вас табачок...

Сначала ставится задача на, к примеру, перевозку груза заданной массы (ДхШхВ) с (если это имеет значение) такой-то скоростью и на такую-то дальность.
Исходя из этого, в первом приближении считается вес самолёта. И потом - Y=mgn для обеспечения полёта. Для ЭТОЙ величины Y подбираются профили, скорость и высота полёта (если не заданы) и вычисляется S. Выбирается удлинение крыла, вычисляется его размах. И т.д...

AirLexa

авление от высоты зависит, хотя в уравнении состояния газа ее нет. Теперь уже наоборот, пофиг что ее там нет и пофиг на то, что без нахождения воздуха в поле гравитации - формула зависимости P от высоты не работает.

В ур-е газа есть плотность и в ур-е изменения давления есть плотность. Еще вопросы?

armordillopx4
Еще вопросы?

В уравнении зависимости P от Н нет плотности. Но не суть важно, она убывает по тому же закону...
Давление по этой зависимости изменяется только в поле действия гравитации. В невесомости она не работает. Но тебе на это пофиг. А вот в случае с подъемной силой, которая равна весу только в ГП, уже не пофиг. Это частный случай, который не делает Y зависимым от G. Почему частный случай нахождения воздуха в силовом поле гравитации делает то, что не может сделать G в частном случае нахождения в ГП?

2 armordillopx4
Просто, если ты возьмешь барометр на МКС и решишь измерить там давление, то оно будет одинаковое на любой высоте от пола кабины. Эта твоя зависимость P от Н, будет работать только в поле гравитации. Также как и зависимость Y от G, будет работать только в ГП. Однако в первом случае у тебя есть зависимость, а во втором нет.

В уравнении зависимости P от Н нет плотности.

А первое ур-е что показывает?

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

2 armordillopx4
Просто, если ты возьмешь барометр на МКС и решишь измерить там давление, то оно будет одинаковое на любой высоте от пола кабины. Эта твоя зависимость P от Н, будет работать только в поле гравитации.

То есть по вашему на орбите нет g?????)))

Также как и зависимость Y от G, будет работать только в ГП

Y не зависит G. Я могу получить разный Y для одного и того же G.

Уважаемый, а почему бы не начать ещё раньше? Ну, например, не "перевозка груза заданной массы (ДхШхВ) с (если это имеет значение) такой-то скоростью и на такую-то дальность", а "обеспечить снабжение геологических партий оборудованием и продовольствием ... и т.д."?
Вы конкретно спросили, как считается S, я вам конкретно ответил, пропустив предыдущие этапы. Или вам ответ на любой вопрос нужно начинать от "Авраам родил Исаака"? Или вам не известны случаи, когда все "первые приближения" летели ко всем чертям, и оказывалось, что в массу, которую МОЖЕТ иметь самолёт с ДАННОЙ АЭРОДИНАМИКОЙ, предназначенный для выполнения ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ, не впихнуть все те характеристики, которые требуются, какие бы профили, удлинения, размахи и т.д. не брались?

Читайте Егера.

armordillopx4
Y не зависит G. Я могу получить разный Y для одного и того же G.
—————————————————
Точно также, на одной и той же высоте, мы наблюдаем разное давление. Даже такое понятие имеется в метеорологии - барическая тенденция. Почему же тогда такая дискриминация? :)

Изменилось температура - изменилось давление. Но оно будет ниже чем на земле. Еще вопросы?

armordillopx4
То есть по вашему на орбите нет g?????)))
—————————————————————
Я просто привел явный пример, что этой зависимости нет. Даже в земных условиях, этой зависимости нет. Цитата из Вики:
"Реальное распределение давления и плотности воздуха в земной атмосфере не следует барометрической формуле, так как в пределах атмосферы температура меняется с высотой и во времени; ускорение свободного падения меняются с высотой и географической широтой. Кроме того, атмосферное давление увеличивается с концентрацией в атмосфере паров воды."
Если ты нашел зависимость P от Н даже там, где ее нет, то почему обделил Y от G в ГП? ;)

armordillopx4
Еще вопросы?
————————————————————
Если температура меняет давление одновременно с высотой, то может ли она побороть гравитацию? Например, над лавой вулкана температура воздуха 3000°, а буквально в 50 метрах над ним, уже 20°. Как будет меняется давление в таком слое воздуха?

Y от G в ГП не зависит. Я даже больше скажу, в установившемся наборе, Y меньше G .

Читай Егера, не читай, а всё равно как почитаешь историю создания ну абсолютно любого самолёта, так везде "этот агрегат не проходит по массе, эта система не проходит по массе, тут перетяжелили, там перетяжелили, ...", а потом "первый испытательный образец не показал заявленных характеристик", а потом "требуемые характеристики были скорректированы", и т.д. Не подскажете отчего так происходит, если
"... Исходя из этого, в первом приближении считается вес самолёта. И потом - Y=mgn для обеспечения полёта. Для ЭТОЙ величины Y подбираются профили, скорость и высота полёта (если не заданы) и вычисляется S. Выбирается удлинение крыла, вычисляется его размах. И т.д..."?
Ну посчитали же, хоть и в первом приближении массу, выбрали профили, S, удлинение, размах (непонятно, правда, зачем и его выбирать, т.к. он явно вычисляется по S и удлинению, но ладно), всё тип-топ, всё сразу должно взлететь и полететь. И тут - на тебе: тут не влезаем по массе, там не влезаем по массе... А чего не влезаем-то? Ведь S посчитана, а? А патамушта только аэродинамика с этой посчитанной S показала, какая максимальная масса может быть у этого конкретного самолёта. А дальше хоть ты тресни - если превысишь массу, то одни характеристики поплывут, впишешься - другие.

Такова селяви, уважаемый. Возвращаясь к изначальному вопросу - не Y зависит от m, а m от Y. И, кстати, не на одном режиме, а на всех.