Китайский С919 - вполне на уровне. Да в Японии кое-что есть https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Всем доброго времени суток. Только что зарегиистрировался на форуме поэтому не судите строго. Хотелось бы узнать о защите систем МС-21 и конструкции крыла от удара молнии (сравнить с SSJ). Особенности производства крыла из композитов. Если это уже где-то обсуждалось на форуме или есть ресурс буду признателен за ссылку.

Arj-21 создавался при активной поддержке и участии Bombardier

Черное крыло легче всего на 5%, но за счет большей прочности и чистоте поверхности оно имеет меньшее сопротивление потоку. Но оно сложнее и дороже! Требует создания отдельной индустрии. Цель? машина только с ним при имеющихся моторах МОЖЕТ БЫТЬ достигнет поставленных параметров топливной эффективности. Иначе, видимо никак....а доделать и продавать машину надо, деньги и время потрачены. И ключевое тут, как всегда, впрочем, двигатели! Их хороших просто нет, которые бы конкурировали по мощности, экономичности и ресурсу.

Погуглите "Аэрокомпозит" в Ульяновске. Они, используя поставки европейских материалов, не требующих замороженной перевозки и хранения, делают крыло на плоском столе послойно, утюжками, потом придают заготовке форму и слегка поджаривают в камере. Потом в вакуумной установке пропитывают ( тут у них ноу-хау) и снова прожаривают. Деталь готова на сборку.
Казанский же завод работал на американском материале, технология другая, работать надо быстро, потом механически убирать дефекты...короче конец тому заводу.

Почему-то когда речь заходит о композитном крыле то его основная упоминаемая характеристика это что оно черное. Черное это всего лишь цвет основной конструкции (панелей крыла и ложеронов). Такое описание также будет корректно как если бы человека описывали как о каркасе скалета. Есть очень много вещей в промежутке между костями скелета и кожей. Для крыла это грунты, герметики, и то чего я все еще не смог разглядеть защитная медня сетка. Такая есть у крыла А220 и была устпновлена на Б787 которую пытались убрать в прошлом году. Что касается стоимости производства то штучная сборка это всегда дороже.
Далее я приведу небольшой дайджест статей ссылки которых я указал.
Сейчас Airbus говорит о готтовности установить новое композитное крыло на семейство А320. Речь идет о безавтоклавном производстве элементов. Такой метод сборки будет сопоставим по стоимости с скрылом А321 (цель Airbus сделать композитное крыло дешевле) и позволит производить 60-100 комплектов крыла в месяц. Новое крыло позволит адоптировать бОльшую версию семейства А322 (ориентировочно 12-24 пассажиров больше). Ориентировочный размах 40-44 м. Вероятно что будущее крыло будет полностью электрическим. Стоимость проекта 4 млрд евро. Срок для форимрования проекта 2023. Предположу что в раоне 2025-2026 полетит первый самолет. Вот что начиная с этого момента опредлит рынок узкофюзеляжных самолетов.
Вот с чем надо сравнивать МС-21 когда речь идет о самолете 200-250 пассажиров. В классе 130-150 можно сравнить с CSeries (А220). Ожидается что и эта модель подрастет до 180 пассажиров, не в последнюю очередь благодаря характеристикам крыла.

Двигатели имеют свою спираль эволюции. В среднем улучшение составляет 0.5% в год. На данный момент, я считаю, ведет конструкция крыла. Ожидаемая экономия от использования комозитного крыла составит около 20%.

https://www.compositesworld.co ...

https://www.bloomberg.com/news ...

https://www.compositesworld.co ...

https://simpleflying.com/airbu ...

https://www.theguardian.com/bu ...

Крыло композитное ведет, как вы выразились, У НИХ! У нас - это единственный способ создать самолет, хотя бы приближающийся по уровню к конкурентам. двигатели - заведомо проигрышные. Во всем. И плюс безобразные ТО и ремонт.

Я пытаюсь разобраться насолько создаваемое крыло МС-21 смрсобно обеспечить безопасность от воздействия удара молнии. По моему мнению конмтрукция SSJ достаточную безопсаность от воздействия молнии не обеспечивает (на примере катастрофы в ШРМ). Но я не хочу уходить в сторону обсуждения SSJ. Поверхность крыла должна обеспечивать безопасное прохождение заряда через себя от удара молнии и отвод накопленного статического электричества. Мне звестны следующие способы для обеспечения проводимости : на композитных панелях DASH-8 используют графитное покрытие. Но это вспомогательная конструкция. На А220 ина Б787 используется медная сетка наклеенная на поверхность композита. Сетка покрыта грунтом вдальнейшем. Но это дополнительный вес. Внутри крыла не должно быть металических выступающих в пространство топливного бака выступающих деталей или ступенек перехода от одной детали к другой в месте соединеня. Далее, системы установленные в крыле должны быть либо изолированы от конструкции планера либо быть "зазаемлены" на корпус с очень низким сопротивлением. Для изоляции элементов систем на Бомбардье и Эйрбас используются PEEK материал. Он пропускает через себя статический заряд и изолрует от удара молнии. А как у Мс-21?

Статистически раз в год в самолет попадает молния. Если аллюминевый самолет SSJ не справился с защитой то как тогда дела с МС-21?

По большому счету эта проблема не решена. Медные сетки сводят на нет дефицитное облегчение , алюминиевая фольга способствует трещинами в пограничных слоях обшивки крыла. Кроме того , разрушению этого слоя , как раз-то и будет "помогать" колоссальный разряд молнии , который вызывает нагрев , влекущий за собой расширение. И вообще , в авиации очень непростое решение проблем , в плане , конструкции из смешанных материалов.

Эта сетка и была убрана на Б787 для облегчения веса. Не знаю чем закончилась эта истрия с момента опубликования

https://www.seattletimes.com/s ...

Но FAR 25 в части защиты от удара молнии требует от конструкции использования минимум 3х методов обеспечения электропроводимости в основной конструкции. Если компания разарботчик может доказать что использование 3х способов невозможно или нецелесообразно то тогда такой дизайн получает exempt от авиационных властей. Это указано в сертификате типа. Как сертифицировали Мс-21? Кто-нибудь знает были ли какие то допущенные отклонения? Есть ли у кого нибудь ссылка на ФАП-25 в части росийских требований к защите от удара молнии?

МС-21 не сертифицирован..

" Как оказалось, структура композитного материала F-35 в отличие от самолёта с традиционной металлической обшивкой не обеспечивает ему пассивной защиты от молнии.

Джозеф Тревитик пишет о том, что существуют и дополнительные риски. Например, речь идёт о том, что молния способна привести к повреждению компонентов системы ALIS. Это автономная логистическая информационная система, существующий вариант которой в ВВС США поэтапно выводят из эксплуатации из-за множества претензий со стороны лётчиков и техников.

Дополнительно отмечено, что опасность молнии для F-35 увеличивается из-за проблем с бортовой системой OBIGGS, предназначенной для закачки воздуха, обогащённого азотом в топливную систему. Эта система призвана предотвратить опасность накопления других, опасных газов. Проблема в том, что у системы OBIGGS раньше обозначенных производителем сроков обнаруживаются повреждения трубок соединения с топливным баком. Электрический разряд вследствие этого может вызвать воспламенение топлива истребителя. Техникам приходится чаще осуществлять продувку системы, включая топливные баки, азотом."

https://topwar.ru/174213-struk ...

Внутри топливного бака в конструкции определены следующие потенциально опасные зоны/элементы где может образоваться свободная искра в следствие разряда молнии:
-зазор между в сборке (между деталями)
-выступающие элементы крепежа (болты, гайки)
-"ступеньки" обшивки-дублера
-внтренние и внешние углы без закруглений
-трещины в конструкции
-шероховатость поверхности

Эти состояния применимы как к металлическому крылу так и к композитному. Кониролируется/купируется проблема за счет использовния герметика (кроме трещин разумеется). А установка деталей с зазором в дизайне исключена. Во всех остальных упомянутых случаях авиационный герметик выступанет в роли изолятора.

В дизайне самолета защита от удара молнии должна быть приоритетом над группой прочнистов и материальщиков. То есть последние слово или подпись на чертеже должна быть за инженером занимающимся EMC.

Остается открытым вопрос - какой метод защиты обшивки крыла испольован?

"В дизайне самолета защита от удара молнии должна быть приоритетом над группой прочнистов и материальщиков"





??????...

Вангую, что для внутреннего рынка придётся выпустить вариант с обычным алюминиевым крылом, чтоб не заморачиваться и не загубить весь проект. Плюс-минус несколько процентов топливной эффективности при российских ценах на керосин критической роли не сыграют. А внутренний рынок для МС-21 будет основным, чтоб там не говорили. На внешний его придётся правдами и неправдами впихивать, а когда это толком не удастся, всё пойдёт по схеме Суперджета.

Не помню , где-то читал , что так и хотят оставить с "люминивым" крылом..
Тут с Суперджета не мог "слить" заряд , куда еще с композитным мудохаться..

Просто из физических соображений от попадания молнии примерно две проблемы:
1) самолёт с электропроводной оболочкой, в частности алюминиевый, представляет собой клетку Фарадея, защищающую всю начинку от наводок. При попадании молнии подскакивает потенциал относительно земли у всего самолёта. И стекает потом потенциал со всего самолёта. А у в случае чего неэлектропроводного разность потенциалов в разных точках в киловольты. Это нехорошо. Писаешь себе спокойно в сортире, а тут бах, разряд через самую выступающую точку и дохтур уже радостно гладит карман. Оно нам надо?
2) Всякие антенны и прочая электроника, дОлжные торчать в поток и не иметь непосредственного электрического контакта с корпусом. Но с этим вроде как успешно борются, изоляция, гальваноразвязка и т.п.

Получается, что для неэлектропроводного самолёта достаточно открыть ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок для неграмотных) и черным по русскому прочитать: токоведущие части должны быть заземлены медным проводом сечением не менее 16 квадратных миллиметров или для особо жадных :-) железной полосой 90 квадратов. Ну авиаторам за стеклянный билет могут скидку сделать :-)
Так что пути решения есть. Осталось выбрать правильное решение...

И Суперджет тут не особо показатель. Это же не единственное попадание молнии в самолёт. Сделать абсолютную защиту - от полосы не оторвётся.

Где-то слышал, что композиты позволяют уменьшить строительную высоту крыла, что приводит к уменьшению сопротивления итд.

Про второй пункт скажу сразу что антенны устанавливаются с сопротивлением на корпус между антеной и корпусом самолета менее 2.5 миллиом. Такая же величина при соединении всех основных силовых элементов.

Первый пункт рассматривается частным образом в каждом отдельном случае. Должна существовать модель в которой оцениваются разные сценарии взаимодействия с молнией и как ожидаемо должна вести себя конструкция или системы. Основным проводником разряда молнии должна являться обшивка. Тогда заряд не пойдет в системы (или будет стремиться в меньшей степени). Все что устанавливается на обшивку должно быть токопроводиммым с сопроивлением менее 2.5 миллиом. Для изоляции элемнетов систем в таком случае детали крепятся к стрингеру или нервюре. Для этого используются РЕЕК кронштейны которые обеспечивают изоляцию от конструкции планера. Этот материал термопласт и обладает свойством пропускать стаическое электричество и изолировать при воздействии молнии. При такой установке сопротивление между установленной деталью и элементом конструкции должно быть в пределах 100 килоом-10 мегаом. Я думаю проверить эти цифры можно открыв АММ раздел 020 - стандартные практики

Про антенны не сходится. Сам принцип её работы заключается в наведении в антенне переменного напряжения относительно противовеса (земля, корпус самолёта или корпус передатчика в деревянной/пластиковой леталке). Без этого увы, ни связи ни локатора. И в сотовом телефоне тот же принцип. Антенные цепи передатчиков/приёмников имеют специальные цепи молниезащиты.

Требовать одновременно 2, 5 миллиома и изоляции как-то нелогично. Или мухи или котлеты. PEEK пластик конечно хороший, но в данном вопросе электроизоляции совершенно обыкновенный. Какой наполнитель напихают, такое свойство и будет.

К корпусу электрически подключается абсолютно всё электрооборудование самолёта, кроме специально не предназначеных для этого узлов.

Вот пример

https://s28490.pcdn.co/wp-cont ...

Использованы щетки которые зачищают до металла специально для этого

https://www.google.com/search? ...

Вот еще нашел в поиске

https://www.google.com/search? ...

Пример не понял. Криво пропиленный проём под что-то просунуть и четыре отверстия под крепёж. А нет, восемь, четыре внутри герметизации (если грязная полоска вокруг из герметика), и ещё четыре снаружи.Возможно, зачистка для электрического контакта, что в общем нелогично. Для электрики достаточно зачистить одно, для совсем уж крутизны два места, остальное зряшная работа. Для радио- и прочих целей надо соединять по кругу, сваркой или ещё как. В общем, ни то ни сё. Именно с точки зрения электрики.

Вот тут пишут что "Российский самолет МС-21 заставил Boeing и Airbus "зарыть топор войны"
https://politros.com/212264-ro ...
Главная мысль которая должна по прежнему ласкать слух обывателя подчеркивая в очередной раз. ЭТО
"Главным преимуществом отечественного авиалайнера
стали применяемые при его создании передовые технологии,
включая двигатель ПД-14 и крыло, производимое из композитных материалов.
Все это делает российский самолет крайне конкурентоспособным и технологически передовым."
Полная чушь.
Вот предмет головной боли Boeing и Airbus. Тех кто своей главной целью ставил ставит и будет ставить не навороты из композитов, а получение прибавочной стоимости, ибо конечная цель производства состоит в том что бы продать произведенное (с прибылью). https://leehamnews.com/2021/06 ...
Новая версия A322 (рабочая версия A321 Plus Plus), а по версии Boeing Next Boeing Airplane (NBA) - Реинкарнация (reincarnatio) — «повторное воплощение» проекта 757-200/300
"The most recent iteration seems to be basically a reinvention of the 757-200/300: a metallic fuselage with a composite wing and new engines."
".....представляет собой переосмысление 757-200 / 300: металлический фюзеляж с композитным крылом и новыми двигателями.
Большой привет душителям линейки Ту204/214, а также унифицированного с ними Ту-334. Boeing утилизировал производственную линию B757 - теперь "локти кусает".

МС-21 существует только в умах фанатов авиации и видеороликах пропагандистов. Одни хотят чтобы то что так долго всем обещали наконец то стало реальностью а другие рассказывают о громких завоеваниях и устрашающих угрозах всей мировой авиаотрасли. В остальном мире интересущиеся специалисты может пару раз видели упоминания о российском прототипе в технической литературе. Никто с содраганием не ждет - а что там у МС-21? Как жетам их новое крыло? Как же они там продолжают что-то доказывать всем находясь под санкциями? Не разобравшись толком SSJ схватились за МС-21 и теперь еще дальше за что...?

А между тем AIRBUS продолжает отъедать долю рынка у BOEING в секторе узкофюзеляжных самолетов разыгрывая один козырь за другим. Прогноз аналитиков такой что вскоре рынок будет представлен 70:30 в пользу AIRBUS. BOEING переживает самый серьезный кризис за всю историю компании и он не связан с пандемией. В этой ситуации AIRBUS помимо создания новой модели А322 и обновления всей линейки узкофюзеляжников должен обеспечить выпуск до 100 таких самолетов в месяц. В предковидные времена цель была до 70ти. Сейчас будет рывок не только в качестве но и в количестве.

Sincabeza
Новичок-курсант
_______
У тебя клавиша с ЗАПЯТОЙ на твоей клавиатуре отвалилась, что ль?

Прогноз других уважаемых аналитиков говорит другое: за последние годы и особенно за время пандемии США напечатали дестяки триллионов пустых ничем не обеспеченных долларов, часть из которых ринулась на рынок недвижимости, другая - на рынок ценных бумаг, ну а оставшиеся постепенно снизят курс американской валюты к основным мировым, что сделает американские товары (и продукции Боинга в том числе) намного дешевле европейских и южно-азитских. Однако эти процессы инерционны, поэтому сейчас Эрбас на коротком временном интервале может и вырваться вперёд, но потом Боинг порвёт его, как Тузик грелку.

310-й прибыл на покраску

https://www.youtube.com/watch? ...

Глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов во время встречи с президентом РФ Владимиром Путиным рассказал, когда новый российский самолет МС-21, полностью собранный из отечественных комплектующих, будет запущен в серийное производство. https://svpressa.ru/economy/ne ...
Путин знает, Чемезов знает, а вся остальная Россия знает? приблизительно до или после 01/01/2022.

Ну, про Ил-112 Путин недавно уже озвучил (смотри на ветке про Ил-112).
Может, и про МС-21 он что-то похожее уже придумал?

МС-21 планируют выпускать в четырех модификациях

https://rg.ru/2021/06/16/reg-s ...

https://rg.ru/2021/06/16/reg-s ...

https://rg.ru/2021/06/16/reg-s ...

А новостей, свежее, чем двухнедельной давности нету?

Это ж не биржевые котировки. Авиастроение - пластинка долгоиграющая.

Скоро будут совсем скоро очередная видео трансляция транпортировки черного крыла с берегов Волги на берег Ангары на транспортном средстве с установлеными табличками "крупногабаритный груз" и "тихоходное транспортное средство" в сопровождении ГИББД световой и звуковой сигнализацией, этакий Российский "шелковый путь". Логистика.

Ну и шутки у Вас..

Почему шутки?

https://www.youtube.com/watch? ...

Хотелось бы надеяться, что при массовом производстве эта операция исчезнет, а сборка крыла будет перенесена на завод-изготовитель лайнера.

Ну, а чего такого? Аирбасы тоже с мира по нитке собирают. Да и Боинг. Неужели программа выпуска МС-21 будет такой огромной, что с Волги не будут успевать поставлять крылья на Ангару?

Вообще то крыло узкое и при транспортировке на трэйлере проблем возникнуть не должно. Крыло с более широкой бортовой нервюровой возят по углом около 45ти градусов. Так что такой габарит не проблема. Главное чтобы было заземлено с трэйлером. Пластик отлично собирает на себя статику.

Наши предки были умнее и понимали, что самой природой ограничены возможности человека выбирать.
Разум стоил логистику по Нилу, Волге, Днепру, Миссисипи.
Но распил бюджетных нефте долларов отключил разум и подобно в гонке колесниц смысл перевернулся и теперь лучший не тот кто в форме легче и быстрее, а тот кто тяжел и увесист по этому бегу по кругу. Не важно кто придет первым, важно объяснить кто стал первым.
Под радушные перспективы выпуска МС-21 должен родиться бизнес супер логистики "Волга-Ангара".

В России сегодня событие мирового авиационного масштаба. Опытный МС-21-310 прибыл в Жуковский для продолжения испытаний.
https://rostec.ru/news/opytnyy ...
По словам Василия Севастьянова, самолет, оснащенный новейшими российскими двигателями ПД-14, хорошо показал себя в перелетах по маршрутам Иркутск - Ульяновск и Ульяновск - Жуковский.
Хорошо это все таки не одно и то же что в соответствии с нормами - без замечаний. Это лучше. Самое замечательное то, что видимо его, вся страна включая ВВП увидит на МАКС-2021. Наконец то в прилагаемом буклете у выставочному образцу мы сможем обнаружить характеристики самолета для сравнения c Boeing линейкой 737 и Airbus линейкой 320. Мы верим нашим конструкторам и авиастроителям, наступил момент их торжества, когда слова не расходятся с делом.
Boeing&Airbus - нервно курят в сторонке.

Пока сертификацию не пройдет , ОАКу придется "усиленно курить" и "жевать " и "нюхать"...

Можно узнать причину Вашего лютого сарказма к проекту МС-21?! Ну понятно, проблемы будут как и с ССЖ, но разве это плохо-когда страна может строить самолёты и неплохие-тем более, что с теми темпами, которыми их собираются выпускать-мы только лет через 15 прикроем внутреннюю потребность в таких самолетах ( зачем же думать об экспорте пока)….а к тому времени может и постпродажное обслуживание наладят….пусть лучше деньги сюда вкладывают ( все равно же растащат)

Вы , как работающий на "черном лайнере" из композитов , ничего не хотите поведать ?..Вроде бы участились тех. инспекции по планеру 787 ?.. Чет там с оперением и т.д. Вообщем , композиты еще в стадии обкатки ..

А нам то кто тут про инспекции бы докладывал..))). Со стороны пилота все по плану ( ну если не принимать во внимание COVID), никаких бюллетеней в FCOM, указаний и тд на этот счет не поступало. Некоторым самолетам уже 8 лет, все крутится, все прекрасно работает. Реально ничего плохого не слышал

Не надо жить в сказке, потому как можно стать жертвой общей картины виртуальной реальности создаваемой либеральными СМИ для обыкновенного обывателя. Для этого надо уметь анализировать цифры http://www.fly-routetime.ru/21 ... которые в свою очередь надо еще найти. Но судя по Вашему выше цитируемую опусу, Вы явно не в сказке пребываете, а видите будущую реальность вполне адекватно. И вот и скажите на кой черт нужна такая реальность с кучей не решенных проблем и вновь создаваемых, в разрезе социально-экономического развития страны, в соответствии с п. 3. Указа Президента РФ №400 от 2 июля 2021 года "О Стратегии национальной безопасности Российской Федерации". http://prezident.org/articles/ ...
Еще раз для Вас речь идет о НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫ. МС-21 как и SSJ-100 это элементы социально-экономического развития страны, как составные части НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ России.
А ВЫ что пропагандируете? Процесс построения неопределенного будущего, если бы да кабы в обеспечении которого бескорыстная любовь к денежным знакам.
Родину любить надо, её не выбирают.

Родителей-алкоголиков любить надо, их не выбирают.
Старших уважать надо, они умнее.

ПАТРИОТИЗМ-это четкое, аргументированное объяснение того, почему мы должны жить хуже других! (С)-М.Жванецкий.

Ага, ага....колбаса превыше всего!

«Если начинают говорить о патриотизме, знай: где-то что-то украли»...

Скажу сразу -пропаганда не про меня, от слова совсем….
Только вот задумался….что наша индустрия может делать лучше западной ( если каждый раз приводить сравнительный анализ как в статье)?!
Практически ничего….( военку не берём).потеряно много и умов, и опыта, и времени, и кадров….тогда что получается-наш удел только продавать нефть, газ, лес, и тп.?! Но что же тогда станет с нашей многострадальной Родиной?! Ну это так-довольно пафосно, но подумать есть над чем. Теперь к проекту МС. Да, будут тратиться миллиарды из казны….но с другой стороны-эти траты будут направлены на поддержку авиазаводов, и других сопутствующих производств-а это и рабочие места и бесценный опыт. Плохо?! Нет. А деньги-ну если не на МС, найдут «пытливые умы» куда их пристроить, чтобы отщипнуть кусочек в карман ( в России без этого же никак), все равно они не дойдут до простого народа-так может пусть все таки пойдут на разработку и поддержку какого-никакого, а все-таки российского самолета! Это как минимум звучит гордо-а вдруг заявленые характеристики окажутся недалекими от реалий, смотришь и дальше дело пойдёт-чем не вариант?! То, что «лозунгами» задолбали типа это будет круче, чем эрбас и боинг-согласен, сначала слелайте, докажите, научитесь продавать и обслуживать-потом трындите, но у нас сейчас так ( да и 104 года было так)… но все таки мне кажется идея неплохая. Только не ругайтесь сильно-это всего лишь мысли вслух..)))

Лавров раскритиковал либералов.
abnatop - это конкретно вас.
«Патриотизм для меня – важнейшая черта. И люди, которые не чувствуют этого патриотизма сквозь века, едва ли достигнут успехов не только в дипломатии, но и в любой другой работе, которая связана с реальными задачами по развитию государства во всех областях. Будь то экономика, будь то культура, будь то военное дело».
https://vz.ru/news/2021/7/8/11 ...