Мобильная версия
Войти

Похоже МС-21 тоже все...

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

Ray
Старожил форума
29.01.2019 12:18
RAS
Это великолепно и здорово!
Но нет площадей на ИАПО таких. Нет...
Невозможно физически на старых площадях, даже с учетом строящихся освоить такой объем.
Современные технологии вполне позволяют строить одну и ту же модель самолёта в географически разных точках.
booster
Старожил форума
29.01.2019 12:26
Ray
Современные технологии вполне позволяют строить одну и ту же модель самолёта в географически разных точках.
Этот вопрос критики "проекта МС-21" стараются "не замечать", завод в Иркутске был выбран из-за желания развивать производственные силы в Сибири и Дальнем Востоке, тот же Суперджет можно было производить и в Европейской России, но чем тогда заниматься жителям неевропейской части России?
Ray
Старожил форума
29.01.2019 12:31
booster
Этот вопрос критики "проекта МС-21" стараются "не замечать", завод в Иркутске был выбран из-за желания развивать производственные силы в Сибири и Дальнем Востоке, тот же Суперджет можно было производить и в Европейской России, но чем тогда заниматься жителям неевропейской части России?
В настоящее время наверное только Авиакор, не входящий в ОАК, не планируют чем-то загружать. Остальные заводы как в европейской, так и не европейской частях загружены или имеют планы быть загруженными.
Chétardie
Новичок-курсант
29.01.2019 12:32
Ray
Современные технологии вполне позволяют строить одну и ту же модель самолёта в географически разных точках.
Одного не пойму - чего их всё тащит куда-то к чёрту на кулички - Комсомольск, Иркутск... Детали везти туда, и всё прочее. Тут в европейской части заводы незагруженные стоят, рабочие на неполном дне в цехах мётлами машут, кисточками пожарные щиты подкрашивают...
booster
Старожил форума
29.01.2019 12:33
Ray
В настоящее время наверное только Авиакор, не входящий в ОАК, не планируют чем-то загружать. Остальные заводы как в европейской, так и не европейской частях загружены или имеют планы быть загруженными.
Про реальную картину на Авиакор ничего не знаю, ранее были на форуме самарцы, может быть что-то расскажут?
Ray
Старожил форума
29.01.2019 12:37
Chétardie
Одного не пойму - чего их всё тащит куда-то к чёрту на кулички - Комсомольск, Иркутск... Детали везти туда, и всё прочее. Тут в европейской части заводы незагруженные стоят, рабочие на неполном дне в цехах мётлами машут, кисточками пожарные щиты подкрашивают...
О каких именно заводах речь?
booster
Старожил форума
29.01.2019 12:40
Chétardie
Одного не пойму - чего их всё тащит куда-то к чёрту на кулички - Комсомольск, Иркутск... Детали везти туда, и всё прочее. Тут в европейской части заводы незагруженные стоят, рабочие на неполном дне в цехах мётлами машут, кисточками пожарные щиты подкрашивают...
Если "не тащить", то ДВ сам умрёт и народ от туда разбежиться туда, где лучше - куда деваться, отадавть Сибирь и ДВ?
air pit
Новичок-курсант
29.01.2019 12:42
booster
Про реальную картину на Авиакор ничего не знаю, ранее были на форуме самарцы, может быть что-то расскажут?
Видел статью, где говорилось, что Авиакор превратился в маленький цех по обслуживанию ещё сохранившихся у военных и спецслужб Ту-154. Все, кто могли, разбежались или ушли на пенсию. И, кстати, сильным ударом по заводу стала катастрофа самолёта Качиньского, как ни странно.
booster
Старожил форума
29.01.2019 12:43
Ray
В настоящее время наверное только Авиакор, не входящий в ОАК, не планируют чем-то загружать. Остальные заводы как в европейской, так и не европейской частях загружены или имеют планы быть загруженными.
Постановление ПР №36 от 52.01.2019 г. ставит производителей и эксплуатантов в весьма выгодные условия - вот пример позитивный поддержки отечественного производства и эксплуатации.
booster
Старожил форума
29.01.2019 12:44
air pit
Видел статью, где говорилось, что Авиакор превратился в маленький цех по обслуживанию ещё сохранившихся у военных и спецслужб Ту-154. Все, кто могли, разбежались или ушли на пенсию. И, кстати, сильным ударом по заводу стала катастрофа самолёта Качиньского, как ни странно.
Похоже, что я эту статью читал.
air pit
Новичок-курсант
30.01.2019 00:39
ПД-14 на Ил-76ЛЛ

https://zen.yandex.ru/media/st ...
Байкал57
Опытный боец
30.01.2019 08:49
Через два года США и весь Запад организуют войну в Венесуэле, половина американцев за победу Трампа и перевыборы на второй срок, вторая половина за его поражение и отправка его на кичу. Те, кто за его победу , будут усиливать все новые и новые санкции против Москвы, ОАК с проектом МС-21 это цель №1, SSJ-100 тоже и все авиакомпании России. Так что время есть отработать обещанные 97% локализации по всем смежникам.
Лаптёжник
Новичок-курсант
30.01.2019 08:56
Байкал57
Через два года США и весь Запад организуют войну в Венесуэле, половина американцев за победу Трампа и перевыборы на второй срок, вторая половина за его поражение и отправка его на кичу. Те, кто за его победу , будут усиливать все новые и новые санкции против Москвы, ОАК с проектом МС-21 это цель №1, SSJ-100 тоже и все авиакомпании России. Так что время есть отработать обещанные 97% локализации по всем смежникам.
Водителю автобуса и так пинка под зад дадут скоро, безо всяких двух лет. МС-21 никакая не цель, а попутная жертва общей стратегии на мочилово РФ по всем фронтам. Янки себе цену знают и то, что российский полуфабрикат Боингу даже на 1% не конкурент, разве что в параллельном мире или в обратной вселенной.
Victor N.
Старожил форума
30.01.2019 11:37
air pit
ПД-14 на Ил-76ЛЛ

https://zen.yandex.ru/media/st ...
Судя по ужасному "русском языках" и полному непониманию авиационной темы, писал либо иностранец, либо школьник 5...6 класса.
Szem
Опытный боец
30.01.2019 19:40
Байкал57
Через два года США и весь Запад организуют войну в Венесуэле, половина американцев за победу Трампа и перевыборы на второй срок, вторая половина за его поражение и отправка его на кичу. Те, кто за его победу , будут усиливать все новые и новые санкции против Москвы, ОАК с проектом МС-21 это цель №1, SSJ-100 тоже и все авиакомпании России. Так что время есть отработать обещанные 97% локализации по всем смежникам.
Вы еще предложите как цель ТВС - даже там 50% стоимости - американский двигатель.
Может что-то предложите свое, отечественное ? Или будете стонать по ТУ-154
booster
Старожил форума
30.01.2019 20:42
Szem
Вы еще предложите как цель ТВС - даже там 50% стоимости - американский двигатель.
Может что-то предложите свое, отечественное ? Или будете стонать по ТУ-154
Так создайте свой двигатель или не умеете?
Yossarian
Старожил форума
16.02.2019 00:07
booster
Так создайте свой двигатель или не умеете?
Так никто в России не умеет создавать гражданские двигатели
ANDR-тот самый
Старожил форума
18.02.2019 16:21
https://www.kommersant.ru/doc/ ...
Перенос запуска серийного производства.
Учлёт
Старожил форума
18.02.2019 16:31
ANDR-тот самый
https://www.kommersant.ru/doc/ ...
Перенос запуска серийного производства.
Старт серийного производства МС-21 перенесли из-за отказа США поставить композиты
https://www.interfax.ru/russia ...

Да уж. Это плохо, когда тебя держат за яйца :(
Rothman-s
Молодой боец
18.02.2019 20:16
Возвращение домой должно быть с хорошими новостями !!!

Срочно требуется 240–250 млрд рублей. ОАК находится в не очень хорошем финансовом состоянии, необходимо 240–250 млрд рублей дополнительных средств, в том числе на программу МС-21, сообщил глава Ростеха, в который входит ОАК, Сергей Чемезов. «Мы сейчас проводим аудит компании, честно говоря, не очень хорошее впечатление производит… Там порядка 240–250 млрд рублей требуется дополнительных средств. Это и на развитие, на создание нового продукта, на МС-21, на модернизацию существующих заводов».

https://vz.ru/news/2019/2/18/9 ...
LoiseLane
Старожил форума
19.02.2019 00:29
Rothman-s
Возвращение домой должно быть с хорошими новостями !!!

Срочно требуется 240–250 млрд рублей. ОАК находится в не очень хорошем финансовом состоянии, необходимо 240–250 млрд рублей дополнительных средств, в том числе на программу МС-21, сообщил глава Ростеха, в который входит ОАК, Сергей Чемезов. «Мы сейчас проводим аудит компании, честно говоря, не очень хорошее впечатление производит… Там порядка 240–250 млрд рублей требуется дополнительных средств. Это и на развитие, на создание нового продукта, на МС-21, на модернизацию существующих заводов».

https://vz.ru/news/2019/2/18/9 ...
Изготовителям воздушных судов и их составных частей на финансовое обеспечение части затрат, связанных с созданием, производством, реализацией и обслуживанием самолётов семейства МС-21 проектом предусматривается выделение дополнительных бюджетных средств в размере:

в 2019 году – 1, 579 млрд рублей,
в 2020 году – 4, 109 млрд рублей,
в 2021 году – 4, 811 млрд рублей.

На выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по самолёту МС-21 финансирование на 2019-2020 годы осталось без изменений в размере 7, 378 млрд рублей и 5, 443 млрд рублей соответственно. В 2021 году, в связи с уточнением финансовой потребности на выполнение НИОКР, объёмы бюджетных средств сокращены на 5, 248 млрд рублей и составят 2, 53 млрд рублей.
Иван Цибин
Старожил форума
19.02.2019 09:11
LoiseLane:
"...На выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по самолёту МС-21 финансирование на 2019-2020 годы осталось без изменений в размере 7, 378 млрд рублей и 5, 443 млрд рублей соответственно. В 2021 году, в связи с уточнением финансовой потребности на выполнение НИОКР, объёмы бюджетных средств сокращены на 5, 248 млрд рублей и составят 2, 53 млрд рублей."

Фин. планы так быстро не меняются, это раз.
Сколько может стоить переход на другой материал для крыла - ИМХО, никто не знает.
Я так сильно подозреваю, что "в лоб" отечественные материалы заменить импортные не смогут.
Туполев перевел дюймовую резьбу в метрическую, но чего это стоило??? - хотя да, всего за год...
booster
Старожил форума
19.02.2019 09:26
LoiseLane
Изготовителям воздушных судов и их составных частей на финансовое обеспечение части затрат, связанных с созданием, производством, реализацией и обслуживанием самолётов семейства МС-21 проектом предусматривается выделение дополнительных бюджетных средств в размере:

в 2019 году – 1, 579 млрд рублей,
в 2020 году – 4, 109 млрд рублей,
в 2021 году – 4, 811 млрд рублей.

На выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по самолёту МС-21 финансирование на 2019-2020 годы осталось без изменений в размере 7, 378 млрд рублей и 5, 443 млрд рублей соответственно. В 2021 году, в связи с уточнением финансовой потребности на выполнение НИОКР, объёмы бюджетных средств сокращены на 5, 248 млрд рублей и составят 2, 53 млрд рублей.
В рублях звучит красиво: "миллиард", а евро по курсу 1 евро=76 рублей это 13 млн.157 тыс.894.75 евро - на такая уж и огромная цифра, это рубль слабый.
УралВ
Старожил форума
19.02.2019 09:29
Сергей Чемезов. «Мы сейчас проводим аудит компании, честно говоря, не очень хорошее впечатление производит… Там порядка 240–250 млрд рублей требуется дополнительных средств
---
Может меньше воровать?в смысле зарплаты урезать!
Szem
Опытный боец
19.02.2019 12:33
УралВ
Сергей Чемезов. «Мы сейчас проводим аудит компании, честно говоря, не очень хорошее впечатление производит… Там порядка 240–250 млрд рублей требуется дополнительных средств
---
Может меньше воровать?в смысле зарплаты урезать!
Да как можно ! Чтобы секретарши пересели на Лады Весты с БМВ ???
LoiseLane
Старожил форума
19.02.2019 13:44
Может меньше воровать?

А где там Наиль Малютин, сидит?

Десять лет назад генеральный директор Финансовой лизинговой корпорации (ФЛК) Наиль Малютин вместе с несколькими «компаньонами» похитил почти 300 миллионов рублей, выделенных из госбюджета на поддержку российского авиастроения.
Источник: https://versia.ru/kak-gendirek ...
Михаил_К
Старожил форума
19.02.2019 17:59
Yossarian
Так никто в России не умеет создавать гражданские двигатели
Для какого боевого самолёта спроектировали и испытывают ПД-14? Какие боевые задачи в ВВС будет выполнять МС-21?
Szem
Опытный боец
19.02.2019 18:07
Михаил_К
Для какого боевого самолёта спроектировали и испытывают ПД-14? Какие боевые задачи в ВВС будет выполнять МС-21?
А кто обсуждает боевые самолеты ? А что касается ПД - да, испытывают. Никто же не возражает.
Но, вроде, первые МС предполагаются не с ПД ? Или не так ?
booster
Старожил форума
19.02.2019 20:04
Szem
А кто обсуждает боевые самолеты ? А что касается ПД - да, испытывают. Никто же не возражает.
Но, вроде, первые МС предполагаются не с ПД ? Или не так ?
Для внутреннего рынка ПД-14 уже сертифицирован, Вы о каких испытаниях пишете?, если о сертификации по EASA, то с этим можно и не торопиться.
Поскольку МС-21 сию испытывается с Праттами, то и Сертификат типа он получит с двигателем Пратт, для сертификации с ПД-14 планируется, что этот серт будет получен в 2021 году, но это на бумаге так всё красиво и безоблачно, а на деле "будем посмотреть".
Сколько МС-21 серийных выпустят с Праттами я не знаю, знаю только (из СМИ), что угля импортного на 13 самолетов осталось, значит в районе 10 первых серийных будут сделаны из импортного угля и будет это в конце 2020 года, возможно, если опять не сдвинут.
booster
Старожил форума
19.02.2019 20:11
Вот в этой статье пишут, что угля импортного осталось на шесть самолётов и вообще, страсти мордасти всякие пишут...https://topwar.ru/154209-poluc ...
Yossarian
Старожил форума
19.02.2019 20:47
Михаил_К
Для какого боевого самолёта спроектировали и испытывают ПД-14? Какие боевые задачи в ВВС будет выполнять МС-21?
Ни для какого. Те же, которые выполнял Ту-154.
А теперь сравним линейку гражданских двигателей Роллс-Ройса, Пратт-Уитни, Дженерал Электрик?
ПД-14 сможет составить достойную конкуренцию "одноклассникам" этих производителей?
А как быть со "старшеклассниками" и "младшеклассниками"? Уже созданы отечественные конкуренты?
Один двигатель - это, конечно хорошо, но это маленький (!) шаг.
И ещё не факт, что он окажется удачным. А его сертификация - вопрос политический, не имеющий никакого отношения к авиации.
Szem
Опытный боец
19.02.2019 22:54
booster
Для внутреннего рынка ПД-14 уже сертифицирован, Вы о каких испытаниях пишете?, если о сертификации по EASA, то с этим можно и не торопиться.
Поскольку МС-21 сию испытывается с Праттами, то и Сертификат типа он получит с двигателем Пратт, для сертификации с ПД-14 планируется, что этот серт будет получен в 2021 году, но это на бумаге так всё красиво и безоблачно, а на деле "будем посмотреть".
Сколько МС-21 серийных выпустят с Праттами я не знаю, знаю только (из СМИ), что угля импортного на 13 самолетов осталось, значит в районе 10 первых серийных будут сделаны из импортного угля и будет это в конце 2020 года, возможно, если опять не сдвинут.
Сертификат с Праттами. Далее меняется уголь - значит новые испытания, новое крыло и все, что с этим связано, новые испытания и пр.
Ну года на 3-4 растянется.
Заказчикам эта вся байда зачем нужна ?
Szem
Опытный боец
19.02.2019 22:57
booster
Вот в этой статье пишут, что угля импортного осталось на шесть самолётов и вообще, страсти мордасти всякие пишут...https://topwar.ru/154209-poluc ...
В бизнесе есть понятие - риск менеджмент. Ставка в этом бизнесе - 500 млрд руб на сегодня. Ктов несет ответственность за "инновационные решения" ?
Тупо - проще было оптимизировать линейку 204/214 для нормальной эксплуатации или закупить 200 иностранных вс.
sbb
Старожил форума
19.02.2019 22:59
booster
Вот в этой статье пишут, что угля импортного осталось на шесть самолётов и вообще, страсти мордасти всякие пишут...https://topwar.ru/154209-poluc ...
Да да! И это не устранение конкурента! Это все исключительно из-за внешней политики России и недемократического режима.
Beka
Старожил форума
19.02.2019 23:05
Szem
Сертификат с Праттами. Далее меняется уголь - значит новые испытания, новое крыло и все, что с этим связано, новые испытания и пр.
Ну года на 3-4 растянется.
Заказчикам эта вся байда зачем нужна ?
А откуда цифра 3-4 года?
Victor N.
Старожил форума
19.02.2019 23:11
Beka
А откуда цифра 3-4 года?
От балды... :(
Или есть возражения?
Bobermaster
Старожил форума
20.02.2019 10:23
sbb
Да да! И это не устранение конкурента! Это все исключительно из-за внешней политики России и недемократического режима.
В конце концов, никому из эксплуатантов не важно "почему". Важно, что Боинги продаются и предсказуемо летают, а МС-21 нет. Любят богатых и здоровых.
Gofo
Новичок-курсант
20.02.2019 10:44
А как повлияет установка ПД14 на дальность. Из Иркутска до Москвы долетит?
sbb
Старожил форума
20.02.2019 10:45
Bobermaster
В конце концов, никому из эксплуатантов не важно "почему". Важно, что Боинги продаются и предсказуемо летают, а МС-21 нет. Любят богатых и здоровых.
то есть таки устранение конкурента?
а то бытует мнение что продажники Боинга в Газетном переулке в потолок плюют, а заказчики нервно курят (зачеркнуто, курить вредно).... сидят в макдаке на первом этаже и ждут пока их вызовут что бы они смогли разместить твердый заказ и тут же его оплатить....

А директоры по продажам "угля" и прочих импортных комплектующих, которые какие никакие $$$$ запланировали в 2019 году, сказали "йййес" перерисовали $$$$ на $$$ и пошли курить (опят зачеркнуто) взяли отпуска и поехали в тайланды-пхукеты-доминиканы?
Bobermaster
Старожил форума
20.02.2019 11:10
sbb
то есть таки устранение конкурента?
а то бытует мнение что продажники Боинга в Газетном переулке в потолок плюют, а заказчики нервно курят (зачеркнуто, курить вредно).... сидят в макдаке на первом этаже и ждут пока их вызовут что бы они смогли разместить твердый заказ и тут же его оплатить....

А директоры по продажам "угля" и прочих импортных комплектующих, которые какие никакие $$$$ запланировали в 2019 году, сказали "йййес" перерисовали $$$$ на $$$ и пошли курить (опят зачеркнуто) взяли отпуска и поехали в тайланды-пхукеты-доминиканы?
Боинг композитные материалы не продает. А производителя материалов борьба с конкурентами Боинга не заботит. Он будет всем одинаково продавать. Причем, если Боинг попытается на него надавить, у Б будут крупные проблемы с антимонопольными законами.
booster
Старожил форума
20.02.2019 11:28
Gofo
А как повлияет установка ПД14 на дальность. Из Иркутска до Москвы долетит?
А Вы сомневаетесь или как? Если удельные расходы и тяга, примерно, равны, то дальность как будет отличаться?
sbb
Старожил форума
20.02.2019 11:37
Bobermaster
Боинг композитные материалы не продает. А производителя материалов борьба с конкурентами Боинга не заботит. Он будет всем одинаково продавать. Причем, если Боинг попытается на него надавить, у Б будут крупные проблемы с антимонопольными законами.
производителя материалов борьба с конкурентами Боинга не заботит

еще как заботит, акционерам очень не нравится когда приходится $$$$ перерисовывать в $$$.

Причем, если Боинг попытается на него надавить, у Будут крупные проблемы с антимонопольными законами.

Бонинг не давит. Давит Бюро про по промышленности и безопасности (Industry and Security Bureau) задачи которого обеспечение в том числе стратегического лидерства соединенных штатов.
https://www.federalregister.go ...

Антимопольные законы и прочую хрень придумали для дурачков в тех странах где любят жечь покрышки и лазать по памятникам.
НПП
Новичок-курсант
20.02.2019 12:01
sbb
то есть таки устранение конкурента?
а то бытует мнение что продажники Боинга в Газетном переулке в потолок плюют, а заказчики нервно курят (зачеркнуто, курить вредно).... сидят в макдаке на первом этаже и ждут пока их вызовут что бы они смогли разместить твердый заказ и тут же его оплатить....

А директоры по продажам "угля" и прочих импортных комплектующих, которые какие никакие $$$$ запланировали в 2019 году, сказали "йййес" перерисовали $$$$ на $$$ и пошли курить (опят зачеркнуто) взяли отпуска и поехали в тайланды-пхукеты-доминиканы?
МС-21 не конкурент Боингу. От слова совсем. В Газетном переулке даже не все и догадываются о его существовании в природе. Как и не был конкурентом ССЖ. Местечковая самодеятельность. )))
Bobermaster
Старожил форума
20.02.2019 12:22
sbb
производителя материалов борьба с конкурентами Боинга не заботит

еще как заботит, акционерам очень не нравится когда приходится $$$$ перерисовывать в $$$.

Причем, если Боинг попытается на него надавить, у Будут крупные проблемы с антимонопольными законами.

Бонинг не давит. Давит Бюро про по промышленности и безопасности (Industry and Security Bureau) задачи которого обеспечение в том числе стратегического лидерства соединенных штатов.
https://www.federalregister.go ...

Антимопольные законы и прочую хрень придумали для дурачков в тех странах где любят жечь покрышки и лазать по памятникам.
Еще раз. Акционеры производителей материалов с радостью поддержат продажи всем, кто купит и будут судить тех, кто захочет им помешать.

Про антимонопольные законы - они работают, верите вы в это или нет.
Gofo
Новичок-курсант
20.02.2019 12:47
booster
А Вы сомневаетесь или как? Если удельные расходы и тяга, примерно, равны, то дальность как будет отличаться?
Да уж очень сомневаюсь, видел в википэдии цифры 6000 и 6400 км это на PW, а на ПД14 сколько?
НПП
Новичок-курсант
20.02.2019 12:51
Gofo
Да уж очень сомневаюсь, видел в википэдии цифры 6000 и 6400 км это на PW, а на ПД14 сколько?
У нас есть такие приборы - но мы вам о них не расскажем. Аквалангисты.© )))
НПП
Новичок-курсант
20.02.2019 12:55
Bobermaster
Еще раз. Акционеры производителей материалов с радостью поддержат продажи всем, кто купит и будут судить тех, кто захочет им помешать.

Про антимонопольные законы - они работают, верите вы в это или нет.
Акционеры не поддержат продажи санкционникам. Деловая репутация в международном бизнес сообществе дороже прибылей. Пора бы некоторым это понять наконец то.
sbb
Старожил форума
20.02.2019 12:59
НПП
МС-21 не конкурент Боингу. От слова совсем. В Газетном переулке даже не все и догадываются о его существовании в природе. Как и не был конкурентом ССЖ. Местечковая самодеятельность. )))
— Как вы считаете, какую долю этого рынка Boeing может занять?

— Если бы вы спросили лет семь назад, когда еще не было российских SSJ 100 и МС-21, то я бы сказал, что борьба за этот пирог развернется между двумя самыми известными в мире конкурентами — Boeing и Airbus. Но сегодня у возродившегося российского гражданского авиапрома есть большие амбиции, которые должны быть реализованы в первую очередь на местном рынке.

SSJ нам не конкурент, у него размерность меньше, чем у самого маленького Boeing, а МС-21 напрямую конкурирует и с Boeing 737, и с Airbus A320.

https://www.gazeta.ru/business ...
sbb
Старожил форума
20.02.2019 13:03
НПП
Акционеры не поддержат продажи санкционникам. Деловая репутация в международном бизнес сообществе дороже прибылей. Пора бы некоторым это понять наконец то.
Конечно не поддержат. Проглотят такую подлянку от правительства США и не поддержат. Региональные менеджеры по продажам тоже проглотят и пойдут искать дополнительные $ что бы обеспечить $$$$.
1234567891011




 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru