Это поминки или день рождения?

Зря так про Виккерс "как всегда". Очень добротная машина, почитайте воспоминания летавших на нём. После ухода с коммерческих линий долгое время использовался RAF практически безаварийно. И не его вина, что выпущено было очень мало - не смог конкурировать с заокеанским В-707.

Михаил_К
Хоть Ил-62 построили почти в 5 раз меньше, чем Ту-154, но их не били в исправном состоянии из-за сваливания. У Ту-154 только за последние 20 лет пару штук угробили вместе с людьми. И ведь не было в экипажах самоубийц или пьяных! На мой взгляд, Ту-154 пример того как не надо проектировать пассажирские самолёты. Особенно после печального опыта с Ту-104.

Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок. Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
====

Ту5 построено 930 (сайт туполей), Ил-62 285, потеряно, как говорит сайт aviation-safety.net, примерно по 7.5% выпуска для обоих типов, а не 15 и 7.5. Более того, как указывает aviation-safety.net

154 Survival rate: 30.6% of all occupants survived fatal accidents
62 Survival rate: 23.3% of all occupants survived fatal accidents

спрашивается - к чему Ваши (полу)гневные филиппики? Оба самолета строились под одинаковые, скорее всего, НЛГС и прошли испытания. Следовательно, этим нормам удовлетворяют. Уже очень давно известно, что по этой причине авиационная безопасность обеспечивается подготовкой людей и другими организационными мерами.

Своему времени 154 вполне соответствовал. Мне вот по 154 на ум приходит только Норильск 81, где ОКБ действительно нужно было вкатить серьезную дыню. Может знатоки поправят...

Только ошибочно сравнивать "как всегда" Виккерса и Туполева. VC-10 хороший самолёт, но Ил-62 получился лучше.

Вы упустили суть претензий. Угробить при большом желании можно любой тип. Поэтому большая часть потерь самолётов сводятся к причинам далёким от технических характеристик и состояния разбитых бортов. Я указываю на особенности аэродинамики Ту-154, которая привела к падению исправных самолётов с эшелона или при наличия запаса высоты, достаточного для исправления ошибки на других типах. А ведь вопрос был уже принципиально решён на Ил-62 к началу работ по Ту-154! Туполев этим вопросом пренебрёг и ещё на "граблях" Ту-104 с подхватом попрыгал! Ну и чудеса типа Ижмы...

Михаил_К
...Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок...

Ни в электрике. Ни в управлении. Ни в приборном оборудовании?

...Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
опубликовано: 10.10.2017 18:02
-----------
Насколько я знаю вас по форуму (уже давно), для вас, ТУ-154 - это красная тряпка. Я уже где-то писал, что меня подковёрная борьба конструкторов не интересует, меня интересует то, что стоит на перроне.

Это поминки в День Рождения. Вместо того, чтобы как-то усовершенствовать прекрасный лайнер его порезали во всех отрядах. Да в какой-то момент он отстал от прогресса, но Рассея пошла своим путём. Накупила самолетов возрастом, как Ту-154 и с чувством выполненного долга слила его.

Я указываю на особенности аэродинамики Ту-154, которая привела к падению исправных самолётов с эшелона или при наличия запаса высоты, достаточного для исправления ошибки на других типах.
===
это еще надо понимать характер ошибки, чтобы ее исправлять. Экипажи загоняли самолеты в штопор. И Ил в глубокий срыв загнать можно, и будет падать, и фиг что сделаешь. Или Вашу фразу следует понимать так, что Ил отлично выводится? Этого никто, к счастью, не проверял.

А ведь вопрос был уже принципиально решён на Ил-62 к началу работ по Ту-154! Туполев этим вопросом пренебрёг и ещё на "граблях" Ту-104 с подхватом попрыгал!
===
судя по опубликованным графикам mz у Ил-62 в полетной конфигурации тоже вполне себе начинается ложка с УА около 17-18 град. Если двигаться по УА дальше - будет подхват. У Ту-154 эти углы поменьше (15-16). На обоих типах есть предупредительная тряска и АУАСП.

"Решение проблемы" на Ил-62 было полностью аннулировано в проекте Ил-74 - те же гребни, предкрылки, а не зуб. Потому, что есть ТТТ и от получающихся масс и требуемых ВПХ не убежишь.

1. Всё относительно, почти все решения пришли с Ту-22 и Ту-144 (вот тут действительно были новинки). А если смотреть на иностранные самолёты того времени, то в остатке оригинальное шасси, точнее основные стойки.
2. А для меня, в качестве потребителя, важна безопасность перевозки моей "тушки" из пункта "А" в пункт "Б". Любой конструктор в своей работе отталкивается от достигнутого. Это основной принцип работы. А в случае с Ту-154 были отброшены отработанные технические решения и забыты собственные ошибки. Это реальный косяк разработчика! Пассажирам надо Вам и Вашим коллегам в ножки кланяться, что их успешно возили на весьма проблемном самолёте многие годы.

1. Всё сводится к запасу на ошибку. Ил-62 значительно больший запас по углам атаки и подхват, если и есть, то наступает значительно позже. Специально Ил-62 не проверяли, но опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.

Михаил_К
1. Всё сводится к запасу на ошибку.
===
а толку-то? 85185 два раза свалили, в штопор попали с третьего. У другого вообще АУАСП отключен был. О каком и на что запасе речь? Есть эксплуатационный диапазон углов атаки, есть ограничения, есть средства, предупреждающие о достижении ограничения, есть, как тут говорят авиаторы ГВФ, "технология работы".

опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
===
"проблем нет" здесь означает, что в эксплуатации имеется N случаев, когда Ил сваливался и выходил. И сравнимое число К случаев, когда Туполь не выходил. Только вот нельзя сформулировать такого утверждения, нет таких данных. Климатические и региональные условия у Ила ничуть не шире, чем у Ту5.


2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
===
У Ила он будет позже, но это ничего не говорит. Оба самолета соответствуют НЛГС.


Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.
===
Да ни на каком не на новом. Крейсерский Мах меньше, профиль грубо говоря можно влепить менее скоростной, срывные качества несколько лучше. Вот и все, что можно было ожидать. От предкрылков было никуда не уйти, зуб - нафиг.

Давайте лучше о хорошем..
Про аэродинамику на этом форуме за более чем 20 лет его существования холиварили уже не раз и не два...

BLASIUS.
Про АУАСП никто из спорщиков и слышать не хочет, и не кто не хочет видеть, на расшифровке, (Донецк), как самолёт не хотел сваливаться...

Что верно то верно.

Михаил_К.
Из эксплуатационной жизни. Где-то в начале 80-х годов "полтинник" заходил на посадку в Домодедово. Была потом информация по БП. Детали не помню, но суть следующая: экипаж по запарке, забыл выпустить механизацию, а скорости держали как с выпущенной механизацией. Видя, что самолёт себя начал вести неадекватно, ушли на второй круг. У нас было два сваливания на четвёртом развороте. Не у меня. Это не афишировалось. Заходы были визуальные. Подход с обратным курсом, т.е. с разворотом на 180 градусов, на посадочный курс. Слегка не успевали. Крен 30 градусов. Малы газ. Интерцепторы полностью на выпуск. Самолёт не выдержал такого "издевательства", и переместил экипаж с высоты 600 метров до 400 метров. Он просто "просел".
ЗЫ. Знаю, что это писать бесполезно, но так...на всякий случай ;)

Владивостокский экипаж в Иркутске в аналогичных условиях свалился элементарно. А потом не путай сваливание на кругу и подхват на эшелоне. Учебник Бехтира тебе в помощь, для освежения памяти.

Ил-86 сделан уже по новой моде - предкрылки, гребни, никакого зуба. Делал продолжатель ильюшинских традиций Новожилов (здоровья и долгих лет ему жизни). Хоть одна катастрофа была по вине сваливания ? Шереметьево на вспоминать - на таком угле стабилизатора ни один самолёт не летит.

black roger
Владивостокский экипаж в Иркутске в аналогичных условиях свалился элементарно...
----------
Плохо, однако, вас имел Бехтир в ШВЛП :)))
==========
...А потом не путай сваливание на кругу и подхват на эшелоне...
---------
Блэк, чОто ты всё в кучу собрал...нудаладно ;)
ЗЫ. Как ты там выше писал: "Учебник Бехтира тебе в помощь, для освежения памяти" :)).

Чо хотел сказать то ? ))

black roger:
Случайно не из кировоградских?

Та, хотел сказать, что между пальцем и х.. есть разница :))). Как свалили в Иркутске? Детали знаешь? ;)

Так же, как и ваши в ДМД корячились. Вашим повезло, владивостокским - нет.

А, кто из наших в ДМД корячился? Просвяти ;)

...Блэк, колись, куда пропал? ;)

1. 85185 - наглядный пример непреднамеренного самоубийства. К сожалению, самоубийцы ещё кучу народа за собой потащили. Что касается сравнения Ил-62 и Ту-154, то на мой взгляд, главное различие в эффективности рулей на кабрирование на больших УА.
Есть статистика по Ту-154. Можно вспомнить про 3 катастрофы и минимум такое количество сваливаний. Про Ил-62 такой статистики нет, что о многом говорит. Более того, на Ил-62 одно время выполняли фокус с уменьшением посадочной скорости перед касанием за счёт задирания носа.
2. Были испытания Ил-62 на сваливание. Он опускает нос раньше, чем может наступить подхват.
Зуб - это решение 50-х годов и довольно редкое. Позже придумали другие способы добиться аналогичного эффекта без столь сложного профилирования крыла. Опыт поздних самолётов КБ показал, что про этот вопрос они не забывают.

Во-первых, Ту-154 был сертифицирован.
Во-вторых, в описанных Вами ситуациях, экипажи не боролись за сохранения высоты любой ценой и адекватно реагировали на свою ошибку.

В новом клипе группы "Градусы" принял участие самолёт Ту-154М RA-85042 223-го Лётного отряда

https://www.youtube.com/watch? ...

https://russianplanes.net/regi ...

Чтобы однозначно завершить батл ТУ-154 vs ИЛ-62 , напишите, кто в теме, итоговые цифры эксплуатации парка ИЛФ-62: циклы , часы и паксы.
Из того , что есть под рукой:
ТУ-104
61, 7 катастрофы на 1 000 000 полетов

ТУ-154
4, 12 катастрофы на 1 000 000 полетов
3.41 r.i.p. на 1 000 000 pax

B-727
1, 06 катастрофы на 1 000 000 полетов
0, 26 r.i.p. на 1 000 000 pax

Первый вывод: Туполеву надо было из гуманных соображений копировать б-727. Вышло бы БЕЗОПАСНЕЕ для нас как пассажиров , БЫСТРЕЕ И ДЕШЕВЛЕ для нас как налогоплательщиков. С учетом 10- % деградации в *кирпичность* данные по итоговой безопасности эксплуатации парка можно было бы скоррелировать как:
Кирпично-туполевская копия б-727
1, 17 катастрофы на 1 000 0000
0.28r.i.p. на 1 000 000pax

Дополнение:
Ту-104
11, 37 r.i.p. на 1 000 000 pax :( :( :( :( :( :( :( :( :(

Об ушедших либо хорошо или ни чего ...

Редкий рейс на Ту 154 заканчивался без отказов систем.
Почти всегда в полете отказ или нестабильная работа: РСБН 2СА, ДИСС 3П или ДИСС 013, АБСУ очень часто.
Периодически отказ Гроза 154, особенно в режиме "метео". И это только по АиРЭО.
Про двигатели НК82У отдельная тема.

Но красив, чертяка!

Интересно, опытный пилот ТУ-154 почувствует запредельно заднюю центровку на рулении? Например, на неровностях рулежки? Я как-то в Вито638 положил 200 кг на край багажника, так бусик не узнал: продольная раскачка и на подъеме при ускорении передние колеса разгрузились полностью руль плохо реагировал...

Инженер Boeing
26.03.2019 21:48
Редкий рейс на Ту 154 заканчивался без отказов систем.
----------
Это, наверное, в лихие 90-е... до них всё что вы пишите есть бред.
======
Почти всегда в полете отказ или нестабильная работа: РСБН 2СА, ДИСС 3П или ДИСС 013, АБСУ очень часто.
--------
ДИСС, РСБН бывало, но редко. АБСУ, тоже редко отказывало, так Шта...
=====
Периодически отказ Гроза 154, особенно в режиме "метео". И это только по АиРЭО.
---------
Иногда бывало....
=====
Про двигатели НК82У отдельная тема.
----------
....и что же вы знаете про двигатель??? Не томите... :)))

Все почувствуют. При очень задней центровки, это пустой самолёт, передняя стойка разжимается и переднее колесо не разворачивается, приходится резко тормозить чтобы самолет просел на нос...

Спасибо

и как я на нем пролетал по 6-8 раз в год с 1975 по 1986 (Кранодар, Минводы, Ростов - Норильск) и обратно... пассажиром
Всегда довозил. После ИЛ-18 для пасахероса очень комфортно было на нем летать.

Какой самый короткий рейс из регулярных выполнял сабж?
Я как-то летел Комсомольск-Хабаровск и взад. Потеха - 40 мин.

Перед тем как остановить свои 154 S7 часто ставила их на регулярку МСК-НН.

Тоже ничего. Но все же не 270 км.

ДМД - Нижний Новгород (Стригино)

Так еще СССР был. Базы с лабораториями А и РЭО работали.
А вот 1992-1997.
На летающий борт снимали блоки с остановившихся ВС. По движкам казанские представители из-за задержек зарплаты уже не работали по факту.

Самый красивый самолет! АднОзначнА!
Член общества Свидетелей Большого Туполя (как написал КБТП в 2017г про любителей Авроры)

Да... я понимаю.
Как то году в 2010 или 09 с волгограда летел на 154... а уже начитался форумов... летел и боялся.
Ну ниче... довезли быстро и комфортно.
В ссср ту154 вроде норм летал... хотя катастрофа шилака в норильске имела место быть.

Аполитично рассуждаете! Вроде старожил, наверное, авиацию любите, а не знаете, количество выпущенных и потерянных за время эксплуатации?! Только про Норильск помните? Не очень у Авроры хорошие показатели безопасности, даже не беря в расчет, те, которые, как в Омске в 84-м, разбились не по вине отказа техники или ошибки экипажа. Но, летать любил (на Ту-5 больше всего) , люблю и буду любить.

Наверно Вы правы ... про показатели безопасности. Не мне о них судить.

Что до летать на 154... при возможности ввбора полечу на боинге или эрбасе. При невозможности - полечу на 154. Не сомневаюсь что довезет.

По моему дилетантскому мнению ту154 для своего времени был вполне не плох.

У меня любимый самоль - 747...))