поиск правила создать тему список тем настройки мобильная версия


Восстановить пароль

Зарегистрироваться

С Днём Рождения - Ту154!!!

← возврат к списку сообщений

Добавить в мои закладки  ↓ ВНИЗ

Страницы:  12345 → 

Карл Фридрихович Ульянов
Старожил форума
Это поминки или день рождения?
опубликовано: 10.10.2017 18:07
black roger
Опытный боец
   
Михаил_К
Общее между VC-10 и Ил-62 только схема - низкоплан с Т-образным оперением и четырьмя двигателями в хвосте. В остальном абсолютно разные самолёты. Если первый сделали "как всегда", то второй - "как надо".
Зря так про Виккерс "как всегда". Очень добротная машина, почитайте воспоминания летавших на нём. После ухода с коммерческих линий долгое время использовался RAF практически безаварийно. И не его вина, что выпущено было очень мало - не смог конкурировать с заокеанским В-707.
опубликовано: 10.10.2017 18:09
BLASIUS
Старожил форума
Михаил_К
Хоть Ил-62 построили почти в 5 раз меньше, чем Ту-154, но их не били в исправном состоянии из-за сваливания. У Ту-154 только за последние 20 лет пару штук угробили вместе с людьми. И ведь не было в экипажах самоубийц или пьяных! На мой взгляд, Ту-154 пример того как не надо проектировать пассажирские самолёты. Особенно после печального опыта с Ту-104.

Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок. Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
====

Ту5 построено 930 (сайт туполей), Ил-62 285, потеряно, как говорит сайт aviation-safety.net, примерно по 7.5% выпуска для обоих типов, а не 15 и 7.5. Более того, как указывает aviation-safety.net

154 Survival rate: 30.6% of all occupants survived fatal accidents
62 Survival rate: 23.3% of all occupants survived fatal accidents

спрашивается - к чему Ваши (полу)гневные филиппики? Оба самолета строились под одинаковые, скорее всего, НЛГС и прошли испытания. Следовательно, этим нормам удовлетворяют. Уже очень давно известно, что по этой причине авиационная безопасность обеспечивается подготовкой людей и другими организационными мерами.

Своему времени 154 вполне соответствовал. Мне вот по 154 на ум приходит только Норильск 81, где ОКБ действительно нужно было вкатить серьезную дыню. Может знатоки поправят...
опубликовано: 11.10.2017 00:41
Михаил_К
Старожил форума
   
black roger
Зря так про Виккерс "как всегда". Очень добротная машина, почитайте воспоминания летавших на нём. После ухода с коммерческих линий долгое время использовался RAF практически безаварийно. И не его вина, что выпущено было очень мало - не смог конкурировать с заокеанским В-707.
Только ошибочно сравнивать "как всегда" Виккерса и Туполева. VC-10 хороший самолёт, но Ил-62 получился лучше.
опубликовано: 11.10.2017 12:04
Михаил_К
Старожил форума
   
BLASIUS
Михаил_К
Хоть Ил-62 построили почти в 5 раз меньше, чем Ту-154, но их не били в исправном состоянии из-за сваливания. У Ту-154 только за последние 20 лет пару штук угробили вместе с людьми. И ведь не было в экипажах самоубийц или пьяных! На мой взгляд, Ту-154 пример того как не надо проектировать пассажирские самолёты. Особенно после печального опыта с Ту-104.

Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок. Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
====

Ту5 построено 930 (сайт туполей), Ил-62 285, потеряно, как говорит сайт aviation-safety.net, примерно по 7.5% выпуска для обоих типов, а не 15 и 7.5. Более того, как указывает aviation-safety.net

154 Survival rate: 30.6% of all occupants survived fatal accidents
62 Survival rate: 23.3% of all occupants survived fatal accidents

спрашивается - к чему Ваши (полу)гневные филиппики? Оба самолета строились под одинаковые, скорее всего, НЛГС и прошли испытания. Следовательно, этим нормам удовлетворяют. Уже очень давно известно, что по этой причине авиационная безопасность обеспечивается подготовкой людей и другими организационными мерами.

Своему времени 154 вполне соответствовал. Мне вот по 154 на ум приходит только Норильск 81, где ОКБ действительно нужно было вкатить серьезную дыню. Может знатоки поправят...
Вы упустили суть претензий. Угробить при большом желании можно любой тип. Поэтому большая часть потерь самолётов сводятся к причинам далёким от технических характеристик и состояния разбитых бортов. Я указываю на особенности аэродинамики Ту-154, которая привела к падению исправных самолётов с эшелона или при наличия запаса высоты, достаточного для исправления ошибки на других типах. А ведь вопрос был уже принципиально решён на Ил-62 к началу работ по Ту-154! Туполев этим вопросом пренебрёг и ещё на "граблях" Ту-104 с подхватом попрыгал! Ну и чудеса типа Ижмы...
опубликовано: 11.10.2017 12:15
kovs214
Старожил форума
Михаил_К
...Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок...

Ни в электрике. Ни в управлении. Ни в приборном оборудовании?

...Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
опубликовано: 10.10.2017 18:02
-----------
Насколько я знаю вас по форуму (уже давно), для вас, ТУ-154 - это красная тряпка. Я уже где-то писал, что меня подковёрная борьба конструкторов не интересует, меня интересует то, что стоит на перроне.
опубликовано: 11.10.2017 12:33
Разъярённый курсант
Старожил форума
   
Карл Фридрихович Ульянов
Это поминки или день рождения?
Это поминки в День Рождения. Вместо того, чтобы как-то усовершенствовать прекрасный лайнер его порезали во всех отрядах. Да в какой-то момент он отстал от прогресса, но Рассея пошла своим путём. Накупила самолетов возрастом, как Ту-154 и с чувством выполненного долга слила его.
опубликовано: 11.10.2017 12:54
BLASIUS
Старожил форума
Я указываю на особенности аэродинамики Ту-154, которая привела к падению исправных самолётов с эшелона или при наличия запаса высоты, достаточного для исправления ошибки на других типах.
===
это еще надо понимать характер ошибки, чтобы ее исправлять. Экипажи загоняли самолеты в штопор. И Ил в глубокий срыв загнать можно, и будет падать, и фиг что сделаешь. Или Вашу фразу следует понимать так, что Ил отлично выводится? Этого никто, к счастью, не проверял.

А ведь вопрос был уже принципиально решён на Ил-62 к началу работ по Ту-154! Туполев этим вопросом пренебрёг и ещё на "граблях" Ту-104 с подхватом попрыгал!
===
судя по опубликованным графикам mz у Ил-62 в полетной конфигурации тоже вполне себе начинается ложка с УА около 17-18 град. Если двигаться по УА дальше - будет подхват. У Ту-154 эти углы поменьше (15-16). На обоих типах есть предупредительная тряска и АУАСП.

"Решение проблемы" на Ил-62 было полностью аннулировано в проекте Ил-74 - те же гребни, предкрылки, а не зуб. Потому, что есть ТТТ и от получающихся масс и требуемых ВПХ не убежишь.
опубликовано: 11.10.2017 15:05
Михаил_К
Старожил форума
   
kovs214
Михаил_К
...Простите, но в Ту-154 не было принципиальных новинок...

Ни в электрике. Ни в управлении. Ни в приборном оборудовании?

...Для бомбардировщика его аэродинамика хороша. Свалится на эшелоне - грубая ошибка, но почему она должна быть смертным приговором!? На Ил-62 решили все проблемы с аэродинамикой для безопасности полётов, почему Туполев ради высокой крейсерской скорости (которая ничего в итоге не дала, кроме роста расхода топлива) принёс в жертву безопасность полётов?!
опубликовано: 10.10.2017 18:02
-----------
Насколько я знаю вас по форуму (уже давно), для вас, ТУ-154 - это красная тряпка. Я уже где-то писал, что меня подковёрная борьба конструкторов не интересует, меня интересует то, что стоит на перроне.
1. Всё относительно, почти все решения пришли с Ту-22 и Ту-144 (вот тут действительно были новинки). А если смотреть на иностранные самолёты того времени, то в остатке оригинальное шасси, точнее основные стойки.
2. А для меня, в качестве потребителя, важна безопасность перевозки моей "тушки" из пункта "А" в пункт "Б". Любой конструктор в своей работе отталкивается от достигнутого. Это основной принцип работы. А в случае с Ту-154 были отброшены отработанные технические решения и забыты собственные ошибки. Это реальный косяк разработчика! Пассажирам надо Вам и Вашим коллегам в ножки кланяться, что их успешно возили на весьма проблемном самолёте многие годы.

опубликовано: 11.10.2017 17:55
Михаил_К
Старожил форума
   
BLASIUS
Я указываю на особенности аэродинамики Ту-154, которая привела к падению исправных самолётов с эшелона или при наличия запаса высоты, достаточного для исправления ошибки на других типах.
===
это еще надо понимать характер ошибки, чтобы ее исправлять. Экипажи загоняли самолеты в штопор. И Ил в глубокий срыв загнать можно, и будет падать, и фиг что сделаешь. Или Вашу фразу следует понимать так, что Ил отлично выводится? Этого никто, к счастью, не проверял.

А ведь вопрос был уже принципиально решён на Ил-62 к началу работ по Ту-154! Туполев этим вопросом пренебрёг и ещё на "граблях" Ту-104 с подхватом попрыгал!
===
судя по опубликованным графикам mz у Ил-62 в полетной конфигурации тоже вполне себе начинается ложка с УА около 17-18 град. Если двигаться по УА дальше - будет подхват. У Ту-154 эти углы поменьше (15-16). На обоих типах есть предупредительная тряска и АУАСП.

"Решение проблемы" на Ил-62 было полностью аннулировано в проекте Ил-74 - те же гребни, предкрылки, а не зуб. Потому, что есть ТТТ и от получающихся масс и требуемых ВПХ не убежишь.
1. Всё сводится к запасу на ошибку. Ил-62 значительно больший запас по углам атаки и подхват, если и есть, то наступает значительно позже. Специально Ил-62 не проверяли, но опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.
опубликовано: 12.10.2017 17:55
BLASIUS
Старожил форума
Михаил_К
1. Всё сводится к запасу на ошибку.
===
а толку-то? 85185 два раза свалили, в штопор попали с третьего. У другого вообще АУАСП отключен был. О каком и на что запасе речь? Есть эксплуатационный диапазон углов атаки, есть ограничения, есть средства, предупреждающие о достижении ограничения, есть, как тут говорят авиаторы ГВФ, "технология работы".

опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
===
"проблем нет" здесь означает, что в эксплуатации имеется N случаев, когда Ил сваливался и выходил. И сравнимое число К случаев, когда Туполь не выходил. Только вот нельзя сформулировать такого утверждения, нет таких данных. Климатические и региональные условия у Ила ничуть не шире, чем у Ту5.


2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
===
У Ила он будет позже, но это ничего не говорит. Оба самолета соответствуют НЛГС.


Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.
===
Да ни на каком не на новом. Крейсерский Мах меньше, профиль грубо говоря можно влепить менее скоростной, срывные качества несколько лучше. Вот и все, что можно было ожидать. От предкрылков было никуда не уйти, зуб - нафиг.
опубликовано: 13.10.2017 02:41
RAS
Старожил форума
Давайте лучше о хорошем..
Про аэродинамику на этом форуме за более чем 20 лет его существования холиварили уже не раз и не два...
опубликовано: 13.10.2017 04:03
kovs214
Старожил форума
BLASIUS.
Про АУАСП никто из спорщиков и слышать не хочет, и не кто не хочет видеть, на расшифровке, (Донецк), как самолёт не хотел сваливаться...
опубликовано: 13.10.2017 08:23
Иногдалётчик
Старожил форума
Что верно то верно.
опубликовано: 13.10.2017 08:31
kovs214
Старожил форума
Михаил_К.
Из эксплуатационной жизни. Где-то в начале 80-х годов "полтинник" заходил на посадку в Домодедово. Была потом информация по БП. Детали не помню, но суть следующая: экипаж по запарке, забыл выпустить механизацию, а скорости держали как с выпущенной механизацией. Видя, что самолёт себя начал вести неадекватно, ушли на второй круг. У нас было два сваливания на четвёртом развороте. Не у меня. Это не афишировалось. Заходы были визуальные. Подход с обратным курсом, т.е. с разворотом на 180 градусов, на посадочный курс. Слегка не успевали. Крен 30 градусов. Малы газ. Интерцепторы полностью на выпуск. Самолёт не выдержал такого "издевательства", и переместил экипаж с высоты 600 метров до 400 метров. Он просто "просел".
ЗЫ. Знаю, что это писать бесполезно, но так...на всякий случай ;)
опубликовано: 13.10.2017 08:45
black roger
Опытный боец
   
kovs214
Михаил_К.
Из эксплуатационной жизни. Где-то в начале 80-х годов "полтинник" заходил на посадку в Домодедово. Была потом информация по БП. Детали не помню, но суть следующая: экипаж по запарке, забыл выпустить механизацию, а скорости держали как с выпущенной механизацией. Видя, что самолёт себя начал вести неадекватно, ушли на второй круг. У нас было два сваливания на четвёртом развороте. Не у меня. Это не афишировалось. Заходы были визуальные. Подход с обратным курсом, т.е. с разворотом на 180 градусов, на посадочный курс. Слегка не успевали. Крен 30 градусов. Малы газ. Интерцепторы полностью на выпуск. Самолёт не выдержал такого "издевательства", и переместил экипаж с высоты 600 метров до 400 метров. Он просто "просел".
ЗЫ. Знаю, что это писать бесполезно, но так...на всякий случай ;)
Владивостокский экипаж в Иркутске в аналогичных условиях свалился элементарно. А потом не путай сваливание на кругу и подхват на эшелоне. Учебник Бехтира тебе в помощь, для освежения памяти.
опубликовано: 13.10.2017 11:39
black roger
Опытный боец
   
BLASIUS
Михаил_К
1. Всё сводится к запасу на ошибку.
===
а толку-то? 85185 два раза свалили, в штопор попали с третьего. У другого вообще АУАСП отключен был. О каком и на что запасе речь? Есть эксплуатационный диапазон углов атаки, есть ограничения, есть средства, предупреждающие о достижении ограничения, есть, как тут говорят авиаторы ГВФ, "технология работы".

опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
===
"проблем нет" здесь означает, что в эксплуатации имеется N случаев, когда Ил сваливался и выходил. И сравнимое число К случаев, когда Туполь не выходил. Только вот нельзя сформулировать такого утверждения, нет таких данных. Климатические и региональные условия у Ила ничуть не шире, чем у Ту5.


2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
===
У Ила он будет позже, но это ничего не говорит. Оба самолета соответствуют НЛГС.


Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.
===
Да ни на каком не на новом. Крейсерский Мах меньше, профиль грубо говоря можно влепить менее скоростной, срывные качества несколько лучше. Вот и все, что можно было ожидать. От предкрылков было никуда не уйти, зуб - нафиг.
Ил-86 сделан уже по новой моде - предкрылки, гребни, никакого зуба. Делал продолжатель ильюшинских традиций Новожилов (здоровья и долгих лет ему жизни). Хоть одна катастрофа была по вине сваливания ? Шереметьево на вспоминать - на таком угле стабилизатора ни один самолёт не летит.
опубликовано: 13.10.2017 11:53
kovs214
Старожил форума
black roger
Владивостокский экипаж в Иркутске в аналогичных условиях свалился элементарно...
----------
Плохо, однако, вас имел Бехтир в ШВЛП :)))
==========
...А потом не путай сваливание на кругу и подхват на эшелоне...
---------
Блэк, чОто ты всё в кучу собрал...нудаладно ;)
ЗЫ. Как ты там выше писал: "Учебник Бехтира тебе в помощь, для освежения памяти" :)).
опубликовано: 13.10.2017 12:26
black roger
Опытный боец
   
kovs214
black roger
Владивостокский экипаж в Иркутске в аналогичных условиях свалился элементарно...
----------
Плохо, однако, вас имел Бехтир в ШВЛП :)))
==========
...А потом не путай сваливание на кругу и подхват на эшелоне...
---------
Блэк, чОто ты всё в кучу собрал...нудаладно ;)
ЗЫ. Как ты там выше писал: "Учебник Бехтира тебе в помощь, для освежения памяти" :)).
Чо хотел сказать то ? ))
опубликовано: 13.10.2017 12:30
Карл Фридрихович Ульянов
Старожил форума
black roger:
Случайно не из кировоградских?
опубликовано: 13.10.2017 12:33
kovs214
Старожил форума
   
black roger
Чо хотел сказать то ? ))
Та, хотел сказать, что между пальцем и х.. есть разница :))). Как свалили в Иркутске? Детали знаешь? ;)
опубликовано: 13.10.2017 12:43
black roger
Опытный боец
   
kovs214
Та, хотел сказать, что между пальцем и х.. есть разница :))). Как свалили в Иркутске? Детали знаешь? ;)
Так же, как и ваши в ДМД корячились. Вашим повезло, владивостокским - нет.
опубликовано: 13.10.2017 12:47
kovs214
Старожил форума
   
black roger
Так же, как и ваши в ДМД корячились. Вашим повезло, владивостокским - нет.
А, кто из наших в ДМД корячился? Просвяти ;)
опубликовано: 13.10.2017 12:49
kovs214
Старожил форума
...Блэк, колись, куда пропал? ;)
опубликовано: 13.10.2017 16:11
Михаил_К
Старожил форума
   
BLASIUS
Михаил_К
1. Всё сводится к запасу на ошибку.
===
а толку-то? 85185 два раза свалили, в штопор попали с третьего. У другого вообще АУАСП отключен был. О каком и на что запасе речь? Есть эксплуатационный диапазон углов атаки, есть ограничения, есть средства, предупреждающие о достижении ограничения, есть, как тут говорят авиаторы ГВФ, "технология работы".

опыт его эксплуатации в более широких климатических и региональных условиях показал, что таких проблем, как у Ту-154 на Ил-62 нет.
===
"проблем нет" здесь означает, что в эксплуатации имеется N случаев, когда Ил сваливался и выходил. И сравнимое число К случаев, когда Туполь не выходил. Только вот нельзя сформулировать такого утверждения, нет таких данных. Климатические и региональные условия у Ила ничуть не шире, чем у Ту5.


2. Вопрос только на каких углах будет подхват. С учётом профилирования крыла, он должен наступить значительно позже.
===
У Ила он будет позже, но это ничего не говорит. Оба самолета соответствуют НЛГС.


Что касается Ил-74, то работы по нему прекратили на ранней стадии. С учётом принятых решений (крейсерская скорость примерно на 100 км/ч ниже, чем у Ту-154), опыта Ил-62 и построенных позднее типов этим КБ, можно предполагать, что этот вопрос был решён на новом уровне.
===
Да ни на каком не на новом. Крейсерский Мах меньше, профиль грубо говоря можно влепить менее скоростной, срывные качества несколько лучше. Вот и все, что можно было ожидать. От предкрылков было никуда не уйти, зуб - нафиг.
1. 85185 - наглядный пример непреднамеренного самоубийства. К сожалению, самоубийцы ещё кучу народа за собой потащили. Что касается сравнения Ил-62 и Ту-154, то на мой взгляд, главное различие в эффективности рулей на кабрирование на больших УА.
Есть статистика по Ту-154. Можно вспомнить про 3 катастрофы и минимум такое количество сваливаний. Про Ил-62 такой статистики нет, что о многом говорит. Более того, на Ил-62 одно время выполняли фокус с уменьшением посадочной скорости перед касанием за счёт задирания носа.
2. Были испытания Ил-62 на сваливание. Он опускает нос раньше, чем может наступить подхват.
Зуб - это решение 50-х годов и довольно редкое. Позже придумали другие способы добиться аналогичного эффекта без столь сложного профилирования крыла. Опыт поздних самолётов КБ показал, что про этот вопрос они не забывают.
опубликовано: 16.10.2017 12:58
Михаил_К
Старожил форума
   
kovs214
Михаил_К.
Из эксплуатационной жизни. Где-то в начале 80-х годов "полтинник" заходил на посадку в Домодедово. Была потом информация по БП. Детали не помню, но суть следующая: экипаж по запарке, забыл выпустить механизацию, а скорости держали как с выпущенной механизацией. Видя, что самолёт себя начал вести неадекватно, ушли на второй круг. У нас было два сваливания на четвёртом развороте. Не у меня. Это не афишировалось. Заходы были визуальные. Подход с обратным курсом, т.е. с разворотом на 180 градусов, на посадочный курс. Слегка не успевали. Крен 30 градусов. Малы газ. Интерцепторы полностью на выпуск. Самолёт не выдержал такого "издевательства", и переместил экипаж с высоты 600 метров до 400 метров. Он просто "просел".
ЗЫ. Знаю, что это писать бесполезно, но так...на всякий случай ;)
Во-первых, Ту-154 был сертифицирован.
Во-вторых, в описанных Вами ситуациях, экипажи не боролись за сохранения высоты любой ценой и адекватно реагировали на свою ошибку.
опубликовано: 16.10.2017 13:04
Страницы:  12345 → 





 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru