Товарищ, специально для вас поясняю: нет там никаких противоречий - самолет, создавая левый крен, разворачивается влево, просто skypointer ПИ показывает не сторону крена а направление вывода из крена.
ПИ может показывать и сторону крена, картинку я здесь приводил, но разработчики и производители самолетов предпочитают skypointer - это, видимо, важнее для пилотирования транспортного самолета.

- Вы совсем ничего не поняли из того, что я написал? Плохо, очень плохо...

Это вы никак не можете понять главного: построив самолет, человек уподобился птице и стал смотреть на мир с высоты птичьего полета и глазами птицы.
А не глазами барана, с земли наблюдающего за полетом птиц.

- Попробуйте перечитать ещё раз - медленно и два раза? Глазами человека?

Господа авиаторы и им сочувствующие, во-первых, всех с днём Воздушного Флота СССР !!! Я на всю жизнь запомнил, как мальчиком с 8-и до 12-ти лет ездил с отцом в Тушино четыре года подряд. Уже с 5-6-ти утра вся Москва двигалась в одном направлении - на воздушный праздник. Как это было здорово !!!

Во-вторых, полностью согласен с ВУДУ:

- Всё верно, всё ЗАШИБИСЬ! За одним исключением: человек, чей эволюционный путь разошёлся с шимпанзе (ближайшим родственником) всего 15 миллионов лет назад, все эти 15 миллионов лет, вплоть до своего кроманьонства и даже (страшно сказать!) до начала ХХ-го века наблюдал с земли за полётом птиц, - всех видов и мастей, на некоторых он даже охотился. И он видел, что птица, создавая крен вправо, - разворачивается вправо, а создавая крен влево - разворачивается, сука, влево! И видел он это 15 миллионов лет, и когда он на них охотился, для него это было важно. И впечаталось это ему ЭТО ПОЛЕЗНОЕ ЗНАНИЕ в подкорку, впечаталась обратная индикация - вид с земли на птицу, т.е. СЕГОДНЯ - и на самолёт.

Вот если бы он, млять, был бы эти 15 миллионов лет птицей, и 15 миллионов лет смотрел на горизонт при манёврах с воздуха, то ему бы в подкорку впечаталась ПИ - прямая индикация, - вид горизонта с птичьего полёта на землю.

Поэтому любому нормальному человеку свойственна ОИ - это совпадает с его природными инстинктами, поэтому если он лётчик и у него на борту именно таков авиагоризонт - ОН НЕ ПУТАЕТСЯ, ОН ТОЧНО ЗНАЕТ, КУДА ПТИЧКА ЛЕТИТ СЕЙЧАС. ЭТО СОВПАДАЕТ С ЕГО ПРИРОДНЫМИ ИНСТИНКТАМИ.

А если ПИ - это противоречит природным инстинктам и ему приходится делать над собой героические усилия, поэтому путаница там бывает в 10 раз чаще! Ну не был он птицей 15 миллионов лет, нет у него этих данных в подкорке!

Американец, в конце 20-х изобретший первый авиагоризонт, глубоко в эти детали не вникал, - и дальше так и повелось. А потом (как всегда), вслед за США на этот порочный путь встал весь авиационный мир. И совершенно напрасно...

А товарищ, который с ним спорит и защищает ПИ, скорее всего это делает потому, что никак не может смириться, что его предком была "хвостатая обезьяна", а не гордая птица - горный орёл, или хотя бы этот, который долбит? НУ КАК ЕГО? А вспомнил - "дятел" - НАЗЫВАЕТСЯ (не обижайтесь - шучу). Но если серьёзно, я думаю процентов 70% Российских лётчиков-истребителей убилось бы, заставь их крутить пилотаж в облаках или НОЧЬЮ с ПИ.

ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ!!! Как всегда!
Нормы Летной Годности УТОЧНЯЮТ каким именно образом прибор должен показывать пространственное положение САМОЛЕТА: "...наиболее эффективно...".

Прибор "прямой" индикации, который в настоящее время находится в кабинах самолетов и вертолетов, изначально и был назван "прибор-авиагоризонт".
Прибор-авиагоризонт показывает положение горизонта, относительно неподвижного самолета.
Т.е. оси неподвижного самолета берутся за систему отсчета, относительно которой и показывается изменение положения горизонта.
Вполне понятно, что и крен и тангаж горизонта, (рыскание горизонта такая индикация не покажет) имеют противоположный знак, по сравнению с истинным положением самолета.
Именно этот недостаток в большинстве случаев и приводит к "...потере контроля за параметрами полета, положения САМОЛЕТА".

Открываем любую аэродинамику и ищем!
И не находим, (от слова совсем) чтобы таким образом говорилось, что можно показывать параметры самолета: крен, тангаж, рыскание.

Чечель
вспомнил - "дятел" - НАЗЫВАЕТСЯ (не обижайтесь - шучу). Но если серьёзно, я думаю процентов 70% Российских лётчиков-истребителей убилось бы, заставь их крутить пилотаж в облаках или НОЧЬЮ с ПИ.
_____
Василий Васильевич, еще раз "воткну" http://s019.radikal.ru/i601/17 ...
Был такой род авиации в ВВС, где летали недоистребители и недобомберы, так в шутку называли этих летчиков, которых были тысячи и тысячи. И летали они вот с этим несовершенным "дятловским" девайсом.
Хочу спросить?
Сумерки- это что? Ну да, сумерки, это сумерки! Но они приравнивались к ночи, в летную книжку что писали в графе д/н? Теперь- горка- пикирование- горка (20гр.), боевой разворот с начальной перегрузкой 4-5ед., с тангажом 20- 30гр. и креном 60гр, с последующим вводом в пикирование с креном 110- 150гр. в диапазоне высот 140- 600, 700, 800, 900, 1000, 1200м с выполнением стрельбы из пушек (ки), бомбометанием, пуском НАР- это не пилотаж?
Причем, у этих "дятлов", в сумерки, в плановую, было не воткнуться, т.к. этими полетами "убивали" несколько "зайцев", летали одиночно, составом пары, реже группой.
Берем чисто ночь. Пикирование- Горка с углом 20гр, диапазон высот 500- 1500м, перегрузка на выводах 5ед., крены до 60гр. с бомбометанием по цели, освещенной на земле или освещенной с воздуха (под САБами)- это не пилотаж?
Далее, берем облака, пусть не сплошную облачность, как по кол. баллов, так и по высоте. Полупетля, с вводом с Нпр.мал, пробивание некоего слоя облаков, да что бы без всякого крена, скольжения, с определенным законом изменения нормальной перегрузки (на результат влияет сильно), с нажатием на БК(боев. кнопка) в определенном угле тангажа (более 90гр.) т.е. в перевернутом полете (кверху "дыркой" :) ) с последующим выходом за облака. Это не пилотаж?
Причем замечу, "пялились" в этих случаях не только на авиагоризонт и др. приборы (пилотирование), а больше времени уходило на переключатели и кнопки, на прицеливание и удержание марки на цели. А ведомым каково??? Думаю, хватит реальных примеров, что бы опровергнуть ваше про истребителей.
Василич! Этих летчиков- "дятлов", называли ИБАшники (недо...), которые летали с этим непонятным недоприбором АГИ (все непонятки в куче) на самолетах МиГ-15, УтИшке, МиГ-17, Су-7б. Ну да, были потери, только не по причине потери ПО, а по причине (в основном), низких выводов и стремлении попасть в цель. А здесь и столкновение с землей и попадание в зону разлета собственных осколков или осколков впереди сработавшего.
Тут ведь как Василь Василич, и, психологию можно притянуть "за уши".В ИБА, кто то стрелял, как "бык пописал", а кто то "втирал" в цель (у кого какие нервы), потому что важен был результат а не факт полета, при стрельбе, защитавались только прямые попадания в цель, а это круг, диаметром не более 9м.
ПисАл я это все, Вы новичек на форуме, поэтому и не в курсах по-видимому, наверное хотел донести, как в том мультике про Маугли, Багира что ли говорила ему- "...не говори что... найдутся кто... Спасибо.

Freelancer: "...человек уподобился птице и стал смотреть на мир с высоты птичьего полета и глазами птицы. А не глазами барана, с земли наблюдающего за полетом птиц."


Вам же пытаются втолковать - куда девать 15 (пятнадцать) миллионов лет эволюции и сформировавшиеся природные инстинкты?

"Американец, в конце 20-х изобретший первый авиагоризоонт, глубоко в эти детали не вникал, - и дальше так и повелось. А потом (как всегда), вслед за США на этот порочный путь встал весь авиационный мир. И совершенно напрасно...". - согласен с Вами полностью, однако стоит заметить:
https://yandex.ru/images/searc ...

Посмотрите как на "SPERRY HORIZON" четко прорисован самолет. У него видно все: пропеллер, крылья, шасси, фюзеляж. И самое главное: четко видно что самолет направлен "ОТ ЛЕТЧИКА".
Это полноценный "макетик самолета".
Т.е. пилот наблюдал на этом приборе свой самолет "как макетик сзади по полету".
В то время не были еще изобретены "сельсин-датчики" и "сельсин-приемники", иначе бы, я уверен на 100%, самолет сделали бы подвижным относительно неподвижного горизонта.
Это моё мнение.

А далее на следующих уже электро-механических, и электронных приборах "макетик самолета" исчезает и мы видим "ПРЯМУЮ ИНДИКАЦИЮ АВИАГОРИЗОНТА".

Чечель
___
P.S. Ну конечно же ОИ, более приемлема, наглядна и воспринимаема, спору нет.

http://lemon-l-lime.livejourna ...
http://kursovaya-referat.ru/do ...
http://vas-ershov.com/articles ...

"...авиагоризонт с обратной индикацией углов крена позволяет летчику уже первым движением ручки управления (благодаря совместимости ее отклонений по боковому каналу с ожидаемыми летчиком изменениями углового положения по крену) определить истинное текущее положение пилотируемого самолета, и в этом кроется его неоспоримое преимущество"
http://aviapanorama.narod.ru/j ...

Таймень

как в том мультике про Маугли, Багира что ли говорила ему- "...не говори что... найдутся кто... Спасибо.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

"Хозяин, может этот колор?"):

https://youtu.be/zrYDtO3ZWAI?t ...

корвалол
____
Этот, этот! Это я и имел ввиду.

"...наиболее эффективно"
А какими средствами это может быть реализовано там прописано?
С чего вы решили что имеено ваш макетик - наиболее эффективно?
На одной из веток приводил же статью о том, что излишняя детализация ухудшает считывание информации. Потому, в итоге, и пришли к простому силуэту.

Давайте уточним, пятнадцать миллионов лет человек наблюдал за полетом птицы или управлял птицей?
Причем здесь инстинкты?

Freelancer: "человек наблюдал за полетом птицы или управлял птицей?"

15 миллионов лет человек смотрел на эволюции птиц в полете относительно неподвижного горизонта

Горизонт, горизонт.... Мож перетрем кости изобретателю бычьего глаза? Где шарик крутится, а не самолет вокруг него)))

Ок.
Давайте пойдем путем простых и понятных аналогий!
Человек сперва наблюдал за бегом лошади, а оседлав и научившись управлять ею, он мысленно видит перед собой макет бегущей лошади или смотрит на проносящийся мимо него пейзаж так же, как смотрит лошадь?

Когда человек будет падать с лошади, то он будет смотреть на неподвижный горизонт и ощущать своё приближение к земле относительно его :))

Не пойму, зачем скайпоинтер на АГ с ПИ?)))

Распил бабок по-американски, чем сложнее прибор, тем больше надо бабок на изготовление, а потом куча литературы и методистов для разъяснения :))

Freelancer: "Ок. Давайте пойдем путем простых и понятных аналогий!"


О.К. "Пойдем простым логическим ходом" (c)))
https://youtube.com/watch?v=wK ...

Человек, оседлав лошадь, и став с ней одним целым, смотрит на пейзаж так же, как лошадь. Наклоняясь вместе с ней на вираже, он видит и ощущает, что наклоняется относительно неподвижного горизонта. Можно, конечно, ему подсунуть индикацию, что он типа неподвижен, а клонится горизонт относительно лошади и седока, но... это будет "туфта", противоречащая его ощущениям.

Вот в этом непонимании - корень ваших проблем с восприятием ПИ.

А у лошади вы спрашивали?

"А у лошади вы спрашивали?"


В данном случае важны ощущения седока (пилота), а не лошади (самолета).

Но вы же только что утверждали - слился в одно целое и смотрит как лошадь.

"Но вы же только что утверждали - слился в одно целое и смотрит как лошадь."


Freelancer, не "заводите рака за камень" (c)

Я утверждал и не отказываюсь. Седок и лошадь (самолет) - одно целое. Ощущений лошади на вираже я не знаю. А ощущения любого наездника (пилота) - очевидны.

Вообще, проблема определения направления крена высосана Ханлыхом из собственного пальца: сознательно поворачивая штурвал, например, влево, вы испытаваете сомнения в том, какой будет крен - там есть варианты?!
Проблема определения крена возникает при самопроизвольных маневрах самолета и при выводе из непонятного положения, но там важно направление вывода из крена, которое и показывает skypointer ПИ.

Freelancer: "проблема определения направления крена высосана Ханлыхом..."


Проблема индикации положения самолета относительно земли "высосана" не Ханлыхом. Она существует. И существует куча серъезных исследований на эту тему, которые говорят о том, что не всё так просто...

Или скажем так,
С индикацией как раз таки проблем нет, проблема с восприятием:)

Ariec 71: "С индикацией как раз таки проблем нет, проблема с восприятием:)"


Ну да. У некоторых профпригодных пилотов в стрессовой ситуации с дефицитом времени.

Это как грится проблемы пилотов:)

Пожалуйста, попытайтесь внятно сформулировать " проблему индикации самолета относительно земли"!
Уж очень мне хочется понять в чем она заключается.

Товарищ, если кого-то в детстве не научили правильно ходить на горшок, например, то это ведь не в горшке дело, согласитесь!
Остальные-то пользуются горшком правильно.

Freelancer: "Пожалуйста, попытайтесь внятно сформулировать "проблему индикации самолета относительно земли"!


Я приводил ранее несколько ссылок. Там популярно объясняется, как и почему способ индикации положения самолета относительно земли влияет на исход полёта при потере пространственной ориентировки.

Чечель, вроде, лётчик, но ИБА - это песня, которую "слышали" не все, даже с его выслугой.

Эти ваши ссылки ни о чем - это про колибри, в котром наши ученые опознали воробья.
И эти ваши ссылки никак не объясняют факт предпочтения ПИ теперь уже и отечественными производителями самолетов.

Так что я вам еще раз предлагаю внятно сформулировать проблему индикации положения самолета относительно земли, своими словами - так, как лично вы видите эту проблему.

- Позвольте интимный вопрос: сколько часов Вы сами налетали в качестве лётчика на самолётах, где авиагоризонты с ПИ и сколько часов - где с ОИ?

Freelancer: "предлагаю внятно сформулировать проблему..."


Проблема давно и внятно сформулирована специалистами по авиационной медицине и психологии. См., например, "Военно-медицинский журнал", 2012 г., N9, c.52-61. Зрительные иллюзии и авиагоризонты. Авторы статьи - из 4-го ЦНИИ МО РФ.

И летчики здесь высказались - Чечель, Вуду, Таймень и др.

Таймень: "Ну конечно же ОИ, более приемлема, наглядна и воспринимаема, спору нет."

А на соседней ветке, ушел из жизни человек, который ИБА и разогнал, выпускался по профилю ИБА, а профиля уже не было, романтика...

ОИ: Як-18Т, Як-40, Ан-26.
ПИ: Ту-154, В-737, CJ-1, Hawker - 800.
Часы озвучивать не буду - это для ПФР и рекрутеров.

Ребята, спасибо за пример с ИБА 50-60-х годов. Всё доходчиво, но это не противоречит моим взглядам. Про 70% я , конечно, загнул, но 30% - убьются - это точно. И убьются прежде всего потому, что они уже с ОИ полетали.

Если бы я не попилотировал тренажёр СУ-33, я бы может так рьяно с Вами не спорил. Но когда я полетел на нём, я "ОХРИНЕЛ", настолько этот главный прибор оказался прост и понятен. Что я просто порадовался за лётчиков корабельной авиации и про конструкторов подумал наших "Ведь могут, блин, когда захотят!!!"

А так Ваши взгляды не противоречат моим - я уже писал, "Как зайца можно научить играть на барабане, так и лётчики - способные ребята - могут летать с любым прибором, который подсунет им промышленность. Но надо-то брать более удобный и безопасный. И не забывайте, я после армии отработал около пяти лет инструктором на пилотажных тренажёрах Центра ВВС Украины: СУ-24, ТУ-22м3, КА-27, и каждый день видел как майоры, подполковники и полковники с третьим классом и налётом лейтенантов в Советское время осваивают тот или иной тип ЛА

А собственного мнения, как я понимаю, вы не имеете.
Ну и о чем тогда с вами говорить?

По-человечески жаль, конечно, человека. Но честные военные после августа-91 ушли из армии.

Чечель - зарегистрированный пользователь Чечель
Старожил форума
ответить
Ребята, спасибо за пример с ИБА 50-60-х годов. Всё доходчиво, но это не противоречит моим взглядам. Про 70% я , конечно, загнул, но 30% - убьются - это точно. И убьются прежде всего потому, что они уже с ОИ полетали.
++++++++
Вот именно, товарищ полковник, что они уже с ОИ полетали!
А если бы они изначально на ПИ летать учились?

Freelancer: "А собственного мнения, как я понимаю, вы не имеете.
Ну и о чем тогда с вами говорить?"


Нескромно самого себя цитировать, но вот вам моё мнение с 5-й страницы, если оно так важно:

1) при обратной индикации крена мои ощущения (как одного целого с самолётом) в яснную погоду совпадают с картинкой, которую я вижу на индикаторе. Ручка вправо-назад -- я вижу на индикаторе, что мой правый крен вместе с самолётом, допустим, 45 градусов относительно неподвижного горизонта. Что соответствует ощущениям при взгляде из кабины на естественный горизонт при создании правого крена 45 градусов.
2) при прямой индикации мне нужно напрягать мозги. Ведь индикаторе мой самолет остался в горизонтальном положении... т.е. как бы и правильно... я в кабине, ничего не поменялось, а влево "ушла земля из-под меня"...

Короче, профотбор я бы не прошёл... (:)

Прошу прощения, что встреваю: ведь сам я никаким образом не летчик...
Но вот вопрос: а что происходит при "визуальном" пилотировании? Что, летчик так же "теряется", видя "подвижный горизонт"?