Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Бумажный космос НАСА

6 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..232425..4546

neantichrist
Старожил форума
22.09.2017 13:03
Ofer
neantichrist
никто не обязан снова и снова доказывать реальность полетов человека на Луну.

То есть, вы считаете, что своим словоблудием доказываете реальность американской лунной программы?
Это феерично...
Вы концы не путайте.
Вам же пояснили, что никто не собирается доказывать, что кто-то где-то был.
Именно так относятся к вопросу "амеры на Луне", например, г.Леонов и г-жа Савицкая, посылая "зафековцев"...
учиться они посылают, учиться.

Имхо, это единственно верная позиция, потому как
//...тот, кто претендует на опровержение общепризнанных фактов, вошедших в учебник и вошедших в основу ряда областей знания, должен представить доказательства своей правоты.//

А высказвания типо "сомневаюсь", "Непонятно..." - это всего лишь характеристика ваших знаний.
Но никак не доказательства.
И не основа, чтобы о чем то спорить.
rauwazan
Старожил форума
22.09.2017 15:31
не находится уже ничего.
ежегодные чтения:
http://s1.bild.me/bilder/11041 ...
и проч. мн.др. сайты.
http://s1.bild.me/bilder/11041 ...
http://s1.bild.me/bilder/11041 ...
&
похоже видимо серьёзные сайты стали убирать упоминания, чтобы
не попасть потом в просак, когда окончательно ясно станет всем.
pratt
Старожил форума
22.09.2017 15:44
Тут ещё частенько пишут типа этого:
"Я, кстати, не сторонник ни фейка, ни реальности высадки. Я - сомневающийся. Из прочитанного на этой ветке, в моих глазах убедительнее выглядят сторонники фейковости. Потому что у них есть конкретные аргументы и логика."

Требуют конкретные аргументы и логику от местных оппонентов, в то время как от самих ни одного аргумента и логики не было, одни ссылки на поповщину. Ну так чего возмущаться, когда вам ссылки в ответ?

На всем форуме только Саша конкретной логикой всем нос утирает.
Ofer
Старожил форума
22.09.2017 16:00
neantichrist
Вы концы не путайте.
Вам же пояснили, что никто не собирается доказывать, что кто-то где-то был.
Именно так относятся к вопросу "амеры на Луне", например, г.Леонов и г-жа Савицкая, посылая "зафековцев"...
учиться они посылают, учиться.

Имхо, это единственно верная позиция, потому как
//...тот, кто претендует на опровержение общепризнанных фактов, вошедших в учебник и вошедших в основу ряда областей знания, должен представить доказательства своей правоты.//

А высказвания типо "сомневаюсь", "Непонятно..." - это всего лишь характеристика ваших знаний.
Но никак не доказательства.
И не основа, чтобы о чем то спорить.
Ну и что тут такого, что непонятно? Мне вот реально непонятно, почему отказались от Сатурна 5. О том, что он не летал, сомнительное утверждение. Чем тогда скайлэб выводили? Она то на орбите жила и к ней три экспедиции летали. А с учетом лунной миссии, Сатурн 5 получается более чем надежный. Но нет, в музее. Даже с кризисом после Вьетнама, всё равно непонятно. Такой уникальный носитель, надёжный, и не пригодился.
Всё понятно бывает только пропагандистам. У них есть линия партии, первоисточники и заученные фразы. Они ими и оперируют.
Вы, похоже, из таких. Но разговаривать то с вами тогда не о чем. А слушать ваши лозунги не интересно.
neantichrist
Старожил форума
22.09.2017 16:37
Ofer
Ну и что тут такого, что непонятно? Мне вот реально непонятно, почему отказались от Сатурна 5. О том, что он не летал, сомнительное утверждение. Чем тогда скайлэб выводили? Она то на орбите жила и к ней три экспедиции летали. А с учетом лунной миссии, Сатурн 5 получается более чем надежный. Но нет, в музее. Даже с кризисом после Вьетнама, всё равно непонятно. Такой уникальный носитель, надёжный, и не пригодился.
Всё понятно бывает только пропагандистам. У них есть линия партии, первоисточники и заученные фразы. Они ими и оперируют.
Вы, похоже, из таких. Но разговаривать то с вами тогда не о чем. А слушать ваши лозунги не интересно.
Про "непонятно" еще когда Шекспир ответил.
В стихах.

А вот когда к "непонятно" прибавляют
//На этой ветке форума обсуждаются технические вопросы фальсификации лунной миссии. //
то возникает вопрос:
- зачем люди маскируются словом "непонятно", если им уже всё "понятно" про лунную миссию?

Ofer
Старожил форума
22.09.2017 18:02
neantichrist
Про "непонятно" еще когда Шекспир ответил.
В стихах.

А вот когда к "непонятно" прибавляют
//На этой ветке форума обсуждаются технические вопросы фальсификации лунной миссии. //
то возникает вопрос:
- зачем люди маскируются словом "непонятно", если им уже всё "понятно" про лунную миссию?

А вы с книгой Рене Ральфа "Как NASA показало Америке Луну" не знакомы? Или пропагандисты такие не читают? Рекомендую. Как говорится, противника надо знать в лицо.
Beka
Старожил форума
22.09.2017 18:31
Действительно интересно. Почему Сатурн-5 сейчас в музее. Наверняка есть объективные причины.
Ofer
Старожил форума
22.09.2017 22:24
Beka
Действительно интересно. Почему Сатурн-5 сейчас в музее. Наверняка есть объективные причины.
Вот что по этому поводу пишет Рене Ральф:
Билл Кейсинг, бывший работник корпорации "Рокетдайн", сообщал, что лунная ракета Сатурн-5 включала в себя пять двигателей В-1 вместо более мощных, но совершенно ненадежных двигателей F-1. Каждый двигатель В-1 выдавал почти 70 тонн тяги, a F-1 - в 10 раз больше. Если бы не произошло этой замены двигателей, лунная ракета весила бы 3000 тонн при полной загрузке - столько же весит эсминец! Это лишь подтверждает полную несостоятельность всей затеи. Таким образом, облегченные лунные ракеты, которые поднялись в воздух, весили порядка 140 тонн и были вполне подъемными для пяти двигателей В-1.
Фотограф
Старожил форума
23.09.2017 00:54
Ofer
Вот что по этому поводу пишет Рене Ральф:
Билл Кейсинг, бывший работник корпорации "Рокетдайн", сообщал, что лунная ракета Сатурн-5 включала в себя пять двигателей В-1 вместо более мощных, но совершенно ненадежных двигателей F-1. Каждый двигатель В-1 выдавал почти 70 тонн тяги, a F-1 - в 10 раз больше. Если бы не произошло этой замены двигателей, лунная ракета весила бы 3000 тонн при полной загрузке - столько же весит эсминец! Это лишь подтверждает полную несостоятельность всей затеи. Таким образом, облегченные лунные ракеты, которые поднялись в воздух, весили порядка 140 тонн и были вполне подъемными для пяти двигателей В-1.
Американец Билл Кейсинг в 1976 году выпустил книгу "Мы никогда не были на Луне".
Вот его биография: в 1940 году служил на флоте как гардемарин, затем был послан в учебную школу чиновников, которая привела его к учёбе в университете южной Калифорнии . В 1949 он стал Бакалавром искусств по английскому языку в университета Редлендса. Позже работал какое-то время производителем мебели, затем в Rocketdyne (подразделение североамериканской Авиации и позже Rockwell International). Кейсинг был главой компании технических публикаций, но не обучался как инженер или ученый. :)
Он работал в Rocketdyne, с 13 февраля 1956 как старший технический писатель, с 24 сентября 1956 как сервисный аналитик, с 15 сентября 1958 он работал инженером-эксплуатационником, после 10 октября 1962 как аналитик публикаций, и 31 мая 1963 ушел в отставку по личным мотивам.
Первый запуск Сатурн-5 состоялся 9 ноября 1967 г. Т.Е. через 4, 5 года, когда Кейсинг уже голодал на пенсии. Кто бы его знал и помнил, если бы не дурацкая книга? Написал её, когда исполнилось 54 года.

Видимо, стало совсем трудно жить. Другие "шедевры" Билла Кейсинга:
-Поешьте хорошо за 99 центов за еду.
-Руководство выживания пенсионера.
-Поваренная книга 99 центов за еду.
-Поешьте хорошо за доллар в день.
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 02:25
Ofer
А вы с книгой Рене Ральфа "Как NASA показало Америке Луну" не знакомы? Или пропагандисты такие не читают? Рекомендую. Как говорится, противника надо знать в лицо.
нет, не был знаком.
Теперь знаком с описанием этой книги, цитатой из нее (благодаря вам) и со статьей в Wiki об авторе.
Вполне информативно и достаточно, чтобы повторить за г.Леоновым "...глубоко невежественные люди".

Понравилось совпадение отношения астронавтов к подобному...невежеству с отношением гг.Савицкой, Леонова и др.
//Mitchell had the following to say about his encounter: "Sibrel faked his way into my home with false History Channel credentials for an interview. After about 3-4 minutes, he popped the bible question. Realizing who he was, I maintained my cool enough to swear on his bible, then ended the interview and tossed him out of the house, with a boot in his rear."//

Теперь переходим к "подаче материала".
Что заметно?
Заметно, что вы пытается поставить книги гг.Чертока, Феоктистова и др заслуженных советских и российских ученых и космонавтов в один ряд с книгой человека, который сам о себе говорит - я самоучка*.

Т.е, то что написал самоучка о проблемах ракетного движения, Космосе, вы, ofer, считаете надежной основой, чтобы ...
Чтобы что?
Чтобы сообщить здесь, что гг.Леонов, Феоктистов, Черток...и множество др. авторов с подтвержденными ЗНАНИЯМИ - заблуждались,
ошибались, не знали, врали... так, да?

Видите, как все ваши намеки, экивоки и пр.приемы сводятся к простому и ясному делу - да или нет? За или против?
_____
* самообразование бывает разным.
Ярчайший пример - г.Циолковский.
//За научный труд «Механика животного организма ЦИОЛКОВСКОГО избирают членом физико-химического общества. В 26 лет Константин Эдуардович написал работу «Свободное пространство», в которой изучил механику движения тел без воздействия сил тяжести и сил сопротивления. А его конструкции металлического управляемого дирижабля, а впоследствии и цельнометаллического обтекаемого свободнонесущего моноплана с толстым изогнутым крылом стали крупнейшей заслугой ЦИОЛКОВСКОГО перед авиацией, хотя и не были оценены в свое время.//
https://www.roscosmos.ru/24061/
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 05:08
ссылка на рассказ астронавта Митчелла о посещении его дома "фрика с библией"
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Что в этом деле примечательно?
Чтобы встретиться с астронавтом, любитель "клятвы на библии" соврал.
//...faked his way into my home with false History Channel credentials... //
Никого не напиминает?
Да, также дфмн А.Попов врал, "саздавая" свою книгу.

Философский вопрос - зачем врать, преследуя благую цель "дать человечеству новое Знание"? Это что, война?
Типо К, Феоктистов тоже врал. На допросе, чтоб спасти свою жизнь.

Вот и получается, что с одной ст. - Люди Космоса, а с др. ст. - люди с "пониженной социальной ответственностью", готовые на подлог и ложь, только для того, чтобы их имя хоть где-то прозвучало.

Абс. черно-белое кино.
Ofer
Старожил форума
23.09.2017 08:16
Фотограф
Американец Билл Кейсинг в 1976 году выпустил книгу "Мы никогда не были на Луне".
Вот его биография: в 1940 году служил на флоте как гардемарин, затем был послан в учебную школу чиновников, которая привела его к учёбе в университете южной Калифорнии . В 1949 он стал Бакалавром искусств по английскому языку в университета Редлендса. Позже работал какое-то время производителем мебели, затем в Rocketdyne (подразделение североамериканской Авиации и позже Rockwell International). Кейсинг был главой компании технических публикаций, но не обучался как инженер или ученый. :)
Он работал в Rocketdyne, с 13 февраля 1956 как старший технический писатель, с 24 сентября 1956 как сервисный аналитик, с 15 сентября 1958 он работал инженером-эксплуатационником, после 10 октября 1962 как аналитик публикаций, и 31 мая 1963 ушел в отставку по личным мотивам.
Первый запуск Сатурн-5 состоялся 9 ноября 1967 г. Т.Е. через 4, 5 года, когда Кейсинг уже голодал на пенсии. Кто бы его знал и помнил, если бы не дурацкая книга? Написал её, когда исполнилось 54 года.

Видимо, стало совсем трудно жить. Другие "шедевры" Билла Кейсинга:
-Поешьте хорошо за 99 центов за еду.
-Руководство выживания пенсионера.
-Поваренная книга 99 центов за еду.
-Поешьте хорошо за доллар в день.
Что же вы, сектанты, всё время передёргиваете факты. Читаем википедию:
В 1956 году поступил на работу в компанию «Рокетдайн» в качестве технического писателя и проработал там 7 лет на должностях, в том числе главы отдела технических публикаций. В 1963 году, занимая должность аналитика публикаций (publications analyst), покинул компанию. В эти годы «Рокетдайн» участвовала в разработке ракетного двигателя Ф-1 для лунной ракеты Сатурн-5.
То есть человек видел всю кухню проектирования и создания ракетных двигателей. И технический писатель, это совсем не библиотекарь. Например neantichrist-та на такую должность точно не возьмут, для неё надо хоть какое то техническое образование, а не просто умение читать.
И книги его вполне нормальные для человека, который пошел против системы. Есть масса ученых, даже с мировым именем, которые осмеливались "выпасть из официального потока". Дальнейшая их жизнь становилась простым выживанием.
Вот его книги:
Как выжить в новой Америке» (How to Live in the New America), 1972.
«Мы никогда не были на Луне» (We never went to the Moon), 1975, в соавторстве с Рэнди Рейдом (Randy Reid). [2]
«Как прожить на один доллар в день» (Dollar a Day Cookbook), 1977.
«Дома для бездомных» (Homes for the Homeless), 1996.
Ваше передёргивание, постоянное скатывание на личности, работает против вас, между прочим.
KLN-90B
Старожил форума
23.09.2017 08:57
Ofer
Что же вы, сектанты, всё время передёргиваете факты. Читаем википедию:
В 1956 году поступил на работу в компанию «Рокетдайн» в качестве технического писателя и проработал там 7 лет на должностях, в том числе главы отдела технических публикаций. В 1963 году, занимая должность аналитика публикаций (publications analyst), покинул компанию. В эти годы «Рокетдайн» участвовала в разработке ракетного двигателя Ф-1 для лунной ракеты Сатурн-5.
То есть человек видел всю кухню проектирования и создания ракетных двигателей. И технический писатель, это совсем не библиотекарь. Например neantichrist-та на такую должность точно не возьмут, для неё надо хоть какое то техническое образование, а не просто умение читать.
И книги его вполне нормальные для человека, который пошел против системы. Есть масса ученых, даже с мировым именем, которые осмеливались "выпасть из официального потока". Дальнейшая их жизнь становилась простым выживанием.
Вот его книги:
Как выжить в новой Америке» (How to Live in the New America), 1972.
«Мы никогда не были на Луне» (We never went to the Moon), 1975, в соавторстве с Рэнди Рейдом (Randy Reid). [2]
«Как прожить на один доллар в день» (Dollar a Day Cookbook), 1977.
«Дома для бездомных» (Homes for the Homeless), 1996.
Ваше передёргивание, постоянное скатывание на личности, работает против вас, между прочим.
Билл Кейсинг и есть тот самый Technical Writers о котором наш носитель почетной шапочки из фольги Г. Иванченков пишет:
"Здесь, впрочем, не нужно забывать, что NASA является заказчиком всей ракеты, а
не разработчиком двигателей, и имеет информацию только ту, что ей дает разработчик “Рокетдайн” (Rocketdyne), да и та «обработана» техническими писателями (Technical Writers)".
Билл Кейсинг наш клиент!
Кстати, для Сергея DKBF сейчас разрабатывается улучшенная модификация шапочки. Планируем использовать специальный сплав. Он обещал выслать наложенным платежом соскобы материла трубок и припоя. И обязательно проведем испытания шлема на прочность с его участием, скажем на каком-нибудь зубе ковша экскаватора. Желание клиента для нас закон.
Как и предполагал, ряды членов СКРЕПА стремительно растут, счет регулярно пополняется и возникла идея посотрудничать с редакцией журнала "Наука и жизнь".
https://smoliarm.livejournal.c ...
Ofer
Старожил форума
23.09.2017 09:24
KLN-90B
Билл Кейсинг и есть тот самый Technical Writers о котором наш носитель почетной шапочки из фольги Г. Иванченков пишет:
"Здесь, впрочем, не нужно забывать, что NASA является заказчиком всей ракеты, а
не разработчиком двигателей, и имеет информацию только ту, что ей дает разработчик “Рокетдайн” (Rocketdyne), да и та «обработана» техническими писателями (Technical Writers)".
Билл Кейсинг наш клиент!
Кстати, для Сергея DKBF сейчас разрабатывается улучшенная модификация шапочки. Планируем использовать специальный сплав. Он обещал выслать наложенным платежом соскобы материла трубок и припоя. И обязательно проведем испытания шлема на прочность с его участием, скажем на каком-нибудь зубе ковша экскаватора. Желание клиента для нас закон.
Как и предполагал, ряды членов СКРЕПА стремительно растут, счет регулярно пополняется и возникла идея посотрудничать с редакцией журнала "Наука и жизнь".
https://smoliarm.livejournal.c ...
Чё нормально. Перевести всё в трэш и угар, заболтав при этом тему. Представляю, что будет, если я попытаюсь обсуждать здесь технические детали, которыми изобилует книга Рене Ральфа. Вы же мехом внутрь вывернетесь, "развенчивая" его "бредни". Посему такой возможности я вам не предоставлю.
Кто захочет познакомится с деталями американской космической программы, сам найдёт книгу в сети.
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 10:01
Ofer
Что же вы, сектанты, всё время передёргиваете факты. Читаем википедию:
В 1956 году поступил на работу в компанию «Рокетдайн» в качестве технического писателя и проработал там 7 лет на должностях, в том числе главы отдела технических публикаций. В 1963 году, занимая должность аналитика публикаций (publications analyst), покинул компанию. В эти годы «Рокетдайн» участвовала в разработке ракетного двигателя Ф-1 для лунной ракеты Сатурн-5.
То есть человек видел всю кухню проектирования и создания ракетных двигателей. И технический писатель, это совсем не библиотекарь. Например neantichrist-та на такую должность точно не возьмут, для неё надо хоть какое то техническое образование, а не просто умение читать.
И книги его вполне нормальные для человека, который пошел против системы. Есть масса ученых, даже с мировым именем, которые осмеливались "выпасть из официального потока". Дальнейшая их жизнь становилась простым выживанием.
Вот его книги:
Как выжить в новой Америке» (How to Live in the New America), 1972.
«Мы никогда не были на Луне» (We never went to the Moon), 1975, в соавторстве с Рэнди Рейдом (Randy Reid). [2]
«Как прожить на один доллар в день» (Dollar a Day Cookbook), 1977.
«Дома для бездомных» (Homes for the Homeless), 1996.
Ваше передёргивание, постоянное скатывание на личности, работает против вас, между прочим.
Это вы напрасно на личности переходите.
Я не знаю, чем занимаетесь вы, вы не знаете, чем занимаюсь я.
Зачем придумывать?

Что кас. вашего коммента, то он фактически ничем не отличается от др.ваших попыток "отмыть черного кобеля добела".

Вот смотрите.
Вы сообщаете: //человек видел всю кухню проектирования и создания ракетных двигателей.//
А кухню сборки РН он видел? Как их отжигали?
Знал ли он, что ЛЕТНЫЕ ступени РН Сатурн-5 отжигали в сборе?
Как может хоть немного технически грамотный человек, воспринимать всерьез н/у бред?

//...сообщал, что лунная ракета Сатурн-5 включала в себя пять двигателей В-1 вместо более мощных, но совершенно ненадежных двигателей F-1. //

Вы это зачем вытащили?? И даже не улыбнулись...
Чтоб показать, что бывш. работник НАСА продал секрет НАСА?

А как вы себе представляете следующее:
- изготовление образцов F-1 и их испытания,
- сборка серии с испытанием,
- установка на ступень, в сборе опять отжиг...

Ну и на каком этапе F-1 вздрогнули и превратились в В-1???

Я понимаю, что при желании вырваться из нищеты и не это можно придумать.
Может, кто и купит книжку-скандал.
Но вы о себе сказали, что участвовали в работе с ракетами, или что-то в этом роде...
И что?

Вам осталость назвать гг.Чертока, Феоктистова, Мишина и др...., советскую разведку в США глупцами, которых "абманули хитрые янки подменой F-1 на В-1".

Сможете?
Уверен, что побоитесь.
Всему же есть предел, да?
Ofer
Старожил форума
23.09.2017 12:23
Как их отжигали?
Знал ли он, что ЛЕТНЫЕ ступени РН Сатурн-5 отжигали в сборе?

Отжигаешь не по децки. Пешиещё. :)
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 12:58
Ofer
Как их отжигали?
Знал ли он, что ЛЕТНЫЕ ступени РН Сатурн-5 отжигали в сборе?

Отжигаешь не по децки. Пешиещё. :)
Что вам не понравилось?
необходимость сделать выбор?
Ну а как?
Кино же - чернобелое. Или г.Черток врет или Б.Кейсинг.
Вы уж определитесь.

Статик файя тестинг ступеней Сатурн-5 даже кино есть.
Только руку протянуть и нажать.
Вот к одному из них прекрасный коммент.
// Sara Howard 2 года назад
I am one of the only two gals who worked as System Test Engineers on the first stages (S-IC) of the Saturn V out of 400, 000 people in the 1960s. Our stages worked perfectly!!//

Боитесь г.Чертока попинать?
Ну так пните эту бабушку. Мол, придумала...
И вот это другие люди придумали:
//...Marshall Space Flight Center, about 8 miles from Huntsville, Alabama.
Although the exhaust was directed away from the city, the noise from this test shook buildings and broke windows in Huntsville. //

Ну и Черток, ессно, всю глупость эту с тестами и абман амеровский просто повторил не задумываясь...
//Были созданы многочисленные стенды для огневой отработки не только одиночных двигателей, но всех полноразмерных ступеней ракеты. Каждый серийный двигатель штатно проходил огневые испытания до полета по меньшей мере три раза: два раза до поставки и третий — в составе соответствующей ракетной ступени. [57] Таким образом, одноразовые по программе полета двигатели были фактически многоразовыми. //
Дема
Старожил форума
23.09.2017 13:01
Ofer
Ну и что тут такого, что непонятно? Мне вот реально непонятно, почему отказались от Сатурна 5. О том, что он не летал, сомнительное утверждение. Чем тогда скайлэб выводили? Она то на орбите жила и к ней три экспедиции летали. А с учетом лунной миссии, Сатурн 5 получается более чем надежный. Но нет, в музее. Даже с кризисом после Вьетнама, всё равно непонятно. Такой уникальный носитель, надёжный, и не пригодился.
Всё понятно бывает только пропагандистам. У них есть линия партии, первоисточники и заученные фразы. Они ими и оперируют.
Вы, похоже, из таких. Но разговаривать то с вами тогда не о чем. А слушать ваши лозунги не интересно.
От Сатурна 5 никто не отказывался. Просто лунная программа "Аполлон" закончилась, программа долговременных орбитальных станций была закрыта, так как была закрыта программа орбитальных Аполлонов, без которых Скайлэб не мог долго летать на околоземной орбите, поэтому после вывода на орбиту одного Скайлэба возить этим гигантам (Сатурнам 5) было просто нечего и соответственно, они стали не нужны. Вот и вся "Великая Тайна", которую всё пытаетесь высосать из пальца. Ещё раз советую читать техническую литературу по теме, авторами которой являются специалисты в космической технике , а не малохольные графоманы попомухинской разновидности.
Ofer
Старожил форума
23.09.2017 13:31
neantichrist
Что вам не понравилось?
необходимость сделать выбор?
Ну а как?
Кино же - чернобелое. Или г.Черток врет или Б.Кейсинг.
Вы уж определитесь.

Статик файя тестинг ступеней Сатурн-5 даже кино есть.
Только руку протянуть и нажать.
Вот к одному из них прекрасный коммент.
// Sara Howard 2 года назад
I am one of the only two gals who worked as System Test Engineers on the first stages (S-IC) of the Saturn V out of 400, 000 people in the 1960s. Our stages worked perfectly!!//

Боитесь г.Чертока попинать?
Ну так пните эту бабушку. Мол, придумала...
И вот это другие люди придумали:
//...Marshall Space Flight Center, about 8 miles from Huntsville, Alabama.
Although the exhaust was directed away from the city, the noise from this test shook buildings and broke windows in Huntsville. //

Ну и Черток, ессно, всю глупость эту с тестами и абман амеровский просто повторил не задумываясь...
//Были созданы многочисленные стенды для огневой отработки не только одиночных двигателей, но всех полноразмерных ступеней ракеты. Каждый серийный двигатель штатно проходил огневые испытания до полета по меньшей мере три раза: два раза до поставки и третий — в составе соответствующей ракетной ступени. [57] Таким образом, одноразовые по программе полета двигатели были фактически многоразовыми. //
И этим словоблудием доказывается, что вместо Ф-1 нельзя поставить другой двигатель?
Продолжайте в том же духе.
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 13:40
Уважаемые, подскажите, плиз, сл.:
-понятно, что с самого начала в США возобладала философия тестировать всё, что возможно испытать на Земле. Не знаю, как сейчас Атлас или Дельта, но СпейсХ отжигает первую ступень.
-мы пошли другим путем...

Вопрос:
-сейчас в РФ на какой-нибудь РН отжигают первую ступень перед запуском?

Спасибо!
neantichrist
Старожил форума
23.09.2017 14:06
Ofer
И этим словоблудием доказывается, что вместо Ф-1 нельзя поставить другой двигатель?
Продолжайте в том же духе.

Оfer опубликовали отрывок из книги некоего Кеслинга.
В которой битым русским словом написано, что двигатели F-1 подменили.
Из этого, ессно, следует черно белая вещь.
Советские и Российские ученые и космонавты кто?

Или обманутые дурачки или врут о том, что на Сатурн-5 стояли F-1, которые...
ну а как?
Они в Баумана преподавали и преподают, учебники издали...
Надо понять, фальшивка ли эти учебники?
Или фальшивка исполнена некими Рене Ральф/Билл Кейсинг?

Ессно, я спрашиваю Оfer, кто из в/у врет?
г.Черток+Феоктистов против Р.Ральф+Кейсинг:
- так же не может быть, что правы обе стороны, да?

Чтобы не отвечать, что делает Оfer?
Следим за руками!
//...вместо Ф-1 нельзя поставить другой двигатель?//
Заметили, да?
Оfer не утверждает, что F-1 ЗАМЕНИЛИ на В-1 (как сообщает Кейсинг).
Оfer спрашивает - так что, на Сатурн-5 нельзя заменить двигатель?

Ответ.
Имхо, заменить на какой-то др. двигатель F-1 на 1-й ступене РН Сатурн-5 - технически возможно.
Но фишка в том, что все 1-е ступени РН Сатурн-5, выводившие ПН, были оснащены F-1.

Поэтому просьба от вопроса не бегать, а ответить - кто соврал про замену F-1 на В-1?
г.Черток или "тех.писатель из НАСА" Кейсинг?
Дема
Старожил форума
24.09.2017 05:35
Ofer
Что же вы, сектанты, всё время передёргиваете факты. Читаем википедию:
В 1956 году поступил на работу в компанию «Рокетдайн» в качестве технического писателя и проработал там 7 лет на должностях, в том числе главы отдела технических публикаций. В 1963 году, занимая должность аналитика публикаций (publications analyst), покинул компанию. В эти годы «Рокетдайн» участвовала в разработке ракетного двигателя Ф-1 для лунной ракеты Сатурн-5.
То есть человек видел всю кухню проектирования и создания ракетных двигателей. И технический писатель, это совсем не библиотекарь. Например neantichrist-та на такую должность точно не возьмут, для неё надо хоть какое то техническое образование, а не просто умение читать.
И книги его вполне нормальные для человека, который пошел против системы. Есть масса ученых, даже с мировым именем, которые осмеливались "выпасть из официального потока". Дальнейшая их жизнь становилась простым выживанием.
Вот его книги:
Как выжить в новой Америке» (How to Live in the New America), 1972.
«Мы никогда не были на Луне» (We never went to the Moon), 1975, в соавторстве с Рэнди Рейдом (Randy Reid). [2]
«Как прожить на один доллар в день» (Dollar a Day Cookbook), 1977.
«Дома для бездомных» (Homes for the Homeless), 1996.
Ваше передёргивание, постоянное скатывание на личности, работает против вас, между прочим.
Да ничего этот "технический писатель" видеть не мог. Выдавал по отделам техническую литературу- вот и все его участие в проектировании. Видимо от мании величия и решил заняться фантазированием для таких малограмотно-малохольных , вроде вас.
Хранитель истории
Старожил форума
24.09.2017 12:03
Повторюсь:

"Кто такие - сторонники теории заговора? Это те, кто ставит под вопрос утверждения заведомых лжецов" (с)

Друзья, не зацикливайтесь на перемалывании рассуждений "могли/не могли", в сферу, куда искусственно загоняют обсуждение результатов лунных миссий.
Смотрите на проблему глубже. Не отвергайте с порога, казалось бы, невероятное. Только рассматривая всю информацию можно выстроить наиболее рациональную версию.
neantichrist
Старожил форума
24.09.2017 13:29
Зебулон, да не надо ничего отвергать, рассматривать и выстраивать.
И не надо сверлить проблему глазами.

Надо просто читать учебники и хорошие полезные книжки.
С детства.
Вот К.Феоктистов прочел что надо, и еще в детсве сказал - я буду строить ракеты.
Ну и?
Как видно по попыткам некоторых - "нам подбрасывают"!!!©
Чтобы дети России, прочитав это "подброшенное", не ракеты стремились строить, как К.Феоктистов, а как Кейсинг - всех ная... или наё...?
А, вот как - наобманывать!

Хранитель истории
Старожил форума
24.09.2017 15:27
neantichrist:

"...да не надо ничего отвергать, рассматривать и выстраивать.
И не надо сверлить проблему глазами..."

- - - - - - - - - - - - - - -

Надо!

Ибо сказано: «В действительности все иначе, чем на самом деле.»

neantichrist
Старожил форума
25.09.2017 04:26
Хранитель истории
neantichrist:

"...да не надо ничего отвергать, рассматривать и выстраивать.
И не надо сверлить проблему глазами..."

- - - - - - - - - - - - - - -

Надо!

Ибо сказано: «В действительности все иначе, чем на самом деле.»

да ради бога. Есть стандртные процедуры бурения проблемы, рассмотрения, выстраивания...
Ну и отвергают тоже по стандартным процедурам.
Beka
Старожил форума
25.09.2017 17:03
А двигатель F-1 кроме Сатурн-5 еще где-то использовался?
klm911
Старожил форума
25.09.2017 18:16
Хранитель истории
neantichrist:

"...да не надо ничего отвергать, рассматривать и выстраивать.
И не надо сверлить проблему глазами..."

- - - - - - - - - - - - - - -

Надо!

Ибо сказано: «В действительности все иначе, чем на самом деле.»

Да , в действительности все иначе ... и поверхность Дуны оказалась коричневого цвета .
Голивуд , пропагандирующий полет , изображал на всех фотомонтажах повехность Луны серо-голубой, какой она кажется с Земли через толщу атмосферы. Почему их , этих монтажников профанации и пропаганды , не поправили те - кто там "был" и должен был видеть все это в натуральных цветах??
Хранитель истории
Старожил форума
25.09.2017 21:16
"...Не будьте ребенком!" (с)
Shakaran
Старожил форума
26.09.2017 21:36
Тем не менее , когда астронавтов ( это истинно верующие люди, протестаны , что впрочем понять можно) попросили поклясться на библии , что они были на Луне оные протестанты с гневом отвергли сиё предложение.И даже лезли в драку. С чего бы это ? Что собственно вызвало такую реакцию. Понятно же - убоялись гнева божиега за ложь.
Shakaran
Старожил форума
26.09.2017 21:59
Кстати , насчет Савицкой .Вот вспомнил тут - она ни разу не сказала( за последние 20 лет) , что США были на луне
Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:08
Shakaran
Тем не менее , когда астронавтов ( это истинно верующие люди, протестаны , что впрочем понять можно) попросили поклясться на библии , что они были на Луне оные протестанты с гневом отвергли сиё предложение.И даже лезли в драку. С чего бы это ? Что собственно вызвало такую реакцию. Понятно же - убоялись гнева божиега за ложь.
Известный сторонник версии лунной фальсификации Барт Сибрел встретил Олдрина у дверей гостиницы, куда астронавт приехал для съемок интервью по просьбе одной из японских компаний. Сибрел пытался заставить Олдрина поклясться на Библии, что тот действительно летал на Луну.
Он несколько раз ткнул Олдрина Библией, называя при этом, вором, трусом и лжецом. В результате 72-летний астронавт нанес скептику чувствительный удар в челюсть. Свидетели инцидента подтвердили, что астронавту пришлось защищать себя от агрессивных нападок Сибрела.
Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:09
Shakaran
Кстати , насчет Савицкой .Вот вспомнил тут - она ни разу не сказала( за последние 20 лет) , что США были на луне
Она должна каждый день повторять это в прямом эфире выпуска новостей?
Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:11
Shakaran
Кстати , насчет Савицкой .Вот вспомнил тут - она ни разу не сказала( за последние 20 лет) , что США были на луне
Светлана САВИЦКАЯ, космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза:

"В космосе мы сразу были лидерами, много раз были первыми. Потом когда американцы слетали на Луну, мы как-то выровнялись, и стало два лидера."

С.Савицкая: Космос российские мужчины забрали себе
11.04.2011
http://www.rbc.ru/society/11/0 ...
Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:14
Виктор ГОРБАТКО, генерал-майор, лётчик-космонавт СССР:

"— Не так давно стали распространяться слухи о том, что американцы якобы не были на Луне, а вся их документальная съемка высадки астронавтов на лунный грунт создавалась на Земле.
— Не нужно серьезно относиться к подобного рода заявлениям. Американцы были на Луне. В противном случае мы бы об этом знали и немедленно разоблачили все их замыслы. У нас ведь очень мощные обсерватории, оборудованные специальными приборами наблюдения, позволяющими отслеживать все происходящее в космосе. И потом вспомните, как у нас работал КГБ! Наши контрразведчики ни за что бы не упустили очередной возможности обличить американцев во лжи!"
«Мы говорили коллегам, провожая их в космос: «Бог в помощь!»
09.02.2011, Радио Голос России, программа "Честное слово"
https://web.archive.org/web/20 ...



Константин ФЕОКТИСТОВ, российский лётчик-космонавт третьего класса, конструктор, Герой Советского Союза (1964), лётчик-космонавт СССР (1964):

"Высадка Армстронга и Олдрина на Луну явилась началом реализации освоения Луны. С 1969 по 1972 годы американцы высадили на Луну шесть экспедиций. В трех из них они пользовались лунным электромобилем. Двенадцать человек, побывавшие на Луне, в целом - все вместе - прошли и проехали по ее поверхности около 100 километров и привезли на Землю около 400 килограммов лунных камней. Эмоционально для всех, и особенно для американцев, это всемирное шоу, конечно, значило много: ощущать Луну под своими ногами, чувствовать себя соучастником этого необыкновенного путешествия и приключения. ...Все это обошлось США в 25 миллиардов долларов.

Впечатляющий размах и результат. Полный успех. Понятна и естественна тогдашняя эйфория разработчиков проекта и, наверное, большинства американцев: «Мы на Луне!

...Разумеется, результаты программы «Аполлон» нельзя сводить к доставке и анализу лунного грунта. Космонавты разместили на поверхности Луны несколько комплектов научных приборов, включая сейсмографы, которые принесли данные о деформациях в лунной коре. ...Наконец, непосредственный опыт передвижения по Луне (пешком и на тележке) и опыт исследовательской работы на ее поверхности - единственное, чего нельзя было получить с помощью автоматических средств.

А касательно публикаций о возможности инсценировки экспедиций на Луну, так это известный литературный и политический прием, использованный много раз и ранее. И после полета Гагарина некоторые американские журналисты высказывали мнение о возможной мистификации. Но официальные круги (правительство, НАСА) с такими высказываниями не выступали. И понятно почему. У них всегда была неплохая разведка, они наверняка знали о том, что у нас интенсивно идут работы над космическими кораблями, о том, что три корабля в феврале 1961 года отправлены на полигон в Тюра-Таме. И главное - они слушали разговоры по телефону Земли с Гагариным, могли фиксировать сигналы, передаваемые на борт корабля, телеметрическую информацию, передаваемую с борта корабля на Землю, и, возможно, даже телевизионное изображение Гагарина, передаваемое на наземные пункты. Так что американцы знали, что Гагарин действительно совершил полет, и достаточно корректно себя вели.

И когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны.

Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи «Аполлона» с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по «Аполлону» они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей «Аполлон» и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно."
Феоктистов К.С.
"Траектория жизни. Между вчера и завтра"
Москва "ВАГРИУС", 2000 г.
http://www.astronaut.ru/bookca ...
http://www.astronaut.ru/bookca ...

Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:17
Валентина ПОНОМАРЁВА, космонавт СССР:

"Было смертельно обидно — за себя, за нашу космонавтику, за страну, — когда полетели “Аполлоны”, а наша программа была прекращена. Мы понимали, что лететь на Луну нам теперь незачем...

...А на корабле “Аполлон” система управления была сделана так, что один астронавт мог вернуться на Землю с любой точки лунной орбиты независимо от получения информации с Земли. Нам оставалось только завидовать...

...когда американцы послали на Луну человека, а мы “только” “Луноход”, это было расценено и руководителями, и массовым сознанием как наше поражение и их победа. Теперь я понимаю, что “Луноход”, который больше года бродил по Луне, передавая информацию, и которым оператор управлял с земли, — достижение ничуть не менее фантастическое."
Журнал «Дружба Народов» 2000, №4
Валентина Пономарева
"Неоткрытый космос"
http://magazines.russ.ru/druzh ...


Академик Б.Е. ЧЕРТОК , ученый-конструктор, зам. С.П. Королева. Позднее зам. генерального конструктора НПО «Энергия» по системам управления:
"16 июля 1969 года на «Аполлоне-11» стартуют Н. Армстронг, М. Коллинз и Э. Олдрин, чтобы навсегда войти в историю космонавтики. Армстронг и Олдрин пробыли на Луне 21 час 36 минут 21 секунду.
В июле 1969 года вся Америка торжествовала, подобно тому, как Советский Союз в апреле 1961 года.
Вслед за первой лунной экспедицией Америка отправила еще шесть! Только одна из семи лунных экспедиций оказалась неудачной."
Черток Б.Е.
"Ракеты и люди. Лунная гонка." Книга четвертая
М.: Машиностроение, 1999
Глава 2. Лунная программа США
http://www.astronaut.ru/bookca ...
http://www.astronaut.ru/bookca ...

"В США через три года после высадки астронавтов на Луну вышла книжонка, в которой утверждалось, что никакого полета к Луне не было. Все это, якобы, кинотелевизионные фокусы, инсценировка, осуществленная в специальных секретных павильонах. ...Автор и издатель хорошо заработали на заведомой лжи."
Книга "Ракеты и люди", 1999 г.
http://militera.lib.ru/explo/c ...
Фотограф
Старожил форума
26.09.2017 22:32
Shakaran
Кстати , насчет Савицкой .Вот вспомнил тут - она ни разу не сказала( за последние 20 лет) , что США были на луне
12 апр 2016 Светлана Савицкая:

Многое зависит от того, кто руководит космической программой. У нас сейчас, к сожалению, нет руководителя уровня Королева и Глушко. Я имею в виду космическую пилотируемую программу. Но и у американцев тоже нет второго Вернера фон Брауна, благодаря которому стал возможен полет на Луну. Если бы не он, они бы не слетали. Такие люди вообще очень редко рождаются.
https://www.pravda.ru/society/ ...

Что отличает НАСАфобов - так это преднамеренное искажение информации. Либо полное отсутствие знаний по теме.
Shakaran
Старожил форума
26.09.2017 22:52
Что отличает НАСАфилов - так это преднамеренное искажение информации. Либо полное отсутствие знаний по теме.
Lee
Старожил форума
26.09.2017 23:10
Shakaran
Что отличает НАСАфилов - так это преднамеренное искажение информации. Либо полное отсутствие знаний по теме.
Вы это о себе? :-) Вас уже не один раз даже в этой теме уличали в абсолютном дилетанизме в при обсуждении конкретных вопросов.
pilotnavy
Старожил форума
27.09.2017 00:51
"И когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны."

А хоть какую-нибудь ссылочку можно на сии перехваты?
А то все первоисточники только из НАСА.
Вуду
Старожил форума
27.09.2017 01:13
- Интересно, что бы сейчас трындели здесь все записные долбанутые скептики, если бы ракета Н-1 вместо того, чтобы 4 раза взорваться, взяла бы, да и доставила на Луну Алексея Архиповича Леонова?! :)) И благополучно его бы вернула обратно?! :))) В какое место они засунули бы свои дурные языки??

Докатиться до того, что не верить уже всем СВОИМ лётчикам-космонавтам, СВОИМ руководителям космических программ, СВОИМ учёным, разрабатывавшим весь комплекс в СССР для полёта на Луну!
Фотограф
Старожил форума
27.09.2017 01:26
Докатиться до того, что не верить уже всем СВОИМ лётчикам-космонавтам, СВОИМ руководителям космических программ, СВОИМ учёным, разрабатывавшим весь комплекс в СССР для полёта на Луну!
Вуду:

"Записные долбанутые скептики" идут в "Общество плоской Земли".

Космология общества такова:
Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса
Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.
Гравитация отрицается. Ускорение свободного падения возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9, 8 м/с². Благодаря искривлению пространства-времени так можно ускоряться бесконечно долго.
Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктикой — ледяная стена, опоясывающая мир.
Все фотографии Земли из космоса — подделки.
Высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка либо Стенли Кубрика.
Расстояние между объектами в южном полушарии намного больше. Тот факт, что перелёты между ними происходят быстрее, чем должно быть согласно карте плоской Земли, объясняется тем, что экипажи авиалайнеров тоже замешаны в заговоре.

В общем, опять всемирный заговор.
neantichrist
Старожил форума
27.09.2017 02:04
Shakaran
Тем не менее , когда астронавтов ( это истинно верующие люди, протестаны , что впрочем понять можно) попросили поклясться на библии , что они были на Луне оные протестанты с гневом отвергли сиё предложение.И даже лезли в драку. С чего бы это ? Что собственно вызвало такую реакцию. Понятно же - убоялись гнева божиега за ложь.
Вы сказали неправду.
На неинформированность ссылаться у вас не получится.
На этой же странице расположено вот это:

//Понравилось совпадение отношения астронавтов к подобному...невежеству с отношением гг.Савицкой, Леонова и др.
//Mitchell had the following to say about his encounter: "Sibrel faked his way into my home with false History Channel credentials for an interview. After about 3-4 minutes, he popped the bible question. Realizing who he was, I maintained my cool enough to swear on his bible, then ended the interview and tossed him out of the house, with a boot in his rear."//

То есть, среди астронавтов были разные люди, по разному реагировавшие на "клятву":
кто просто проходил мимо,
кто просто бил в морду,
кто просто клялся с последующим with a boot in his rear.

А так что?
Есть повод поразмышлять - почему тот, кто предлагал астронавту "клятву на библии", считал возможным лгать, чтобы проникнуть в его дом?
То есть, тот, кто изображал из себя "почитателя святой Книги", наплевал на принципы этой Книги.
Поэтому назвать его клоуном - мало.
Это подлец, сознательно маскирующийся в "верующего".

Shakaran, ссылаться на этого подлеца - ваше право.
Но стоит ли?
neantichrist
Старожил форума
27.09.2017 02:43
Фотограф
//У нас ведь очень мощные обсерватории, оборудованные специальными приборами наблюдения, позволяющими отслеживать все происходящее в космосе. //

//И главное - они слушали разговоры по телефону Земли с Гагариным, могли фиксировать сигналы, передаваемые на борт корабля, телеметрическую информацию, передаваемую с борта корабля на Землю, и, возможно, даже телевизионное изображение Гагарина, передаваемое на наземные пункты. //
______
Об этом, кстати в 4-х серийном фильме "Открытый Космос" 2011 г., который на ТВ-Зведза гоняли недавно, говорится (3-я серия?).
шуры -муры, амеры высадились, но сейчас есть некоторые люди, которые ...
флаг колышится да вообще - в павильоне...


Но советский центр слежения за казьмическими объектами под Симферополем всё (телеметрию, радиообмен, ТВ-сигнал...) принял и "советские ученые подтвердили"...

И на той же ТВ-Звизда есть передача
https://tvzvezda.ru/schedule/p ...
в которой молодой, но борзый ведущий (или диктор?), говоря про "лунную гонку", сообщает:
шуры-муры, амеры высадились, а "СССР поверил...".

Почувствуйте разницу.
Shakaran
Старожил форума
27.09.2017 08:13
Lee
Вы это о себе? :-) Вас уже не один раз даже в этой теме уличали в абсолютном дилетанизме в при обсуждении конкретных вопросов.
Меня никогда не обличали, гражданин соврамши . Я абсолютно в теме.
Shakaran
Старожил форума
27.09.2017 08:33
Shakaran, ссылаться на этого подлеца - ваше право.
Но стоит ли?

Врать о своем полете на луну - это бОльшая подлость.
Сергей DKBF
Старожил форума
27.09.2017 09:25
Вуду
- Интересно, что бы сейчас трындели здесь все записные долбанутые скептики, если бы ракета Н-1 вместо того, чтобы 4 раза взорваться, взяла бы, да и доставила на Луну Алексея Архиповича Леонова?! :)) И благополучно его бы вернула обратно?! :))) В какое место они засунули бы свои дурные языки??

Докатиться до того, что не верить уже всем СВОИМ лётчикам-космонавтам, СВОИМ руководителям космических программ, СВОИМ учёным, разрабатывавшим весь комплекс в СССР для полёта на Луну!
Дядя Миша, Вам ли нести такую пургу. Да мы завсегда и всем верили.
И в светлое будущее от конструкторов общества, и в самое лутшее оружье от машиностроителей, и самые самые подводные лодки от конструкторов корабэлов.
А уж в акадэмиков просчитавших сельское хозяйство и ирригацию.
Мы даже ни разику не сумлеваемся. Все так и было.
Мы также свято верим, что в каждой деревне наших друзей самый большой в мире блошиный рынок, неверить этому нельзя, вон транспарант. Мы также верим в лунные камни в каждой маломальски уважающей себя мэрии. Камень есть и табличка есть.
Мы верим.
klm911
Старожил форума
27.09.2017 09:32
И потом вспомните, как у нас работал КГБ! Наши контрразведчики ни за что бы не упустили очередной возможности обличить американцев во лжи!"
===========
Вот так и работали.Своих граждан чмарили.
Ни одна высадка из шести , "нами" не зафиксирована.
ОблакоМорали
Старожил форума
27.09.2017 09:51
Мы верим
---------
Ну а в то, что земля вращается вокруг солнца или в то, что земля круглая тоже не верите?
ОблакоМорали
Старожил форума
27.09.2017 09:52
1..232425..4546




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru