Мобильная версия
Войти

Введение в авиационное двигателестроение

 ↓ ВНИЗ

12..7778

tik4
Старожил форума
12.04.2019 13:02
AAlfim
Наконец тяпница и можно расслабиться.

В правительство меня, к счастью, не пускают, так что чисто потрепаться.
Вспомним немножко истории энергетических газовых турбин. Сначала ими занимались паровики. Получались соответствующие по стилю конструкции со сравнительно невысокими параметрами и почти бесконечным ресурсом (продукцию УТМЗ, НЗЛ, ЛМЗ лично лапал).
В "большую" энергетику газовые турбины особо не двигали, КПД паротурбинных энергоблоков выше, а геморроя меньше ввиду массовости. Скорее так, "шоб було".
Потом авиаторы нашли у себя горы отработавших лётный ресурс движков и задумались приспособить к делу, и таки приспособили. Конструкции получились нетривиальные, но ведь работает! С ресурсом хуже, и, самое трудное, обслуживание (ПАЭС-2500 небось все видели, НК-12СТ).
В те былинные времена на экономичность смотрели спокойно, в энергетике безотказность на первом месте.
На магистральных газопроводах помимо импортных труб ставили и импортные агрегаты (лазил по GE 25 МВт и RR Coberrow 12 МВт). И в общем это всех устраивало. Но тут СССР влез в Афганистан, и вся демократическая (вставить по вкусу) запретила все поставки.
А кляты москали сотоварищи (тогда) вместо падения на колени взяли и стали массово делать такие агрегаты у себя. От же гады!!! Плюнули, понимаешь, в самый кошелёк мировой демократии!!!

С тех пор утекло много воды, сожжено много газа и в Афгане сейчас убивают уже самые что ни на есть демократы, но производители энергетического оборудование со всех сторон "железного занавеса" историю помнят и каждый свои говорящие головы по мере сил укорачивают.

К нынешнему времени класс мелких машинок (до 25 МВт) закрыт Рыбинском и Пермью. Про Сатурн и Салют просто не знаю. Сделать свой аналог MobilePack, Пратт-Уитневского шедевра, спасшего совсем недавно Крым, можно, только заказчика нет. Я и сам прикидывал такую конструкцию, главная проблема в генераторе, а так ничего особенного.

С "большой" энергетикой фигово. Требуются люди с другой ... ммм ... ориентацией, как бы это понятие не обосрали. На первое место в таких машинах встаёт ресурс и даже РЕСУРС! А кто даст деньги на ресурс в стране, где горизонт планирования измеряется в годах, а не десятилетиях? Проблема, как видите, в головах.
Это помимо чисто технических проблем, которые тоже надо решать.
ГТД-110 - первый за много лет блин, который имеет полное право быть комом. По параметрам нормально, ресурс - так себе, Вы и сами в курсе. Надо работать...
С другой стороны, сколько по всему миру сделано железок такого класса (50 МВт и дальше) и сколько из них вышло в массовое производство? Нельзя зацикливаться на одной машине.

А про статью... Статья ни о чём, потому что нет железки. Локализация - это повторение чужой работы и немного подъём технологии, но не даёт кадров для развития собственного конструкторской базы. Только собственная разработка, а для этого нужен опыт. Вот стодесятка этим опытом и является. Так что пока учимся...
немного поправлю про малые машинки - все ж таки рынок поделен между Пермью и Самарой. У Рыбинска доля несколько процентов (не касаюсь вопроса пэкиджа под брендом Сатурн-Газовые турбины). Про 32 и 40 МВт уж сколько лет копья ломают - нет заказчика и денег. Все что выше - аналогично, просто денег надо еще больше. А так был и совместный проект ЛМЗ и Авиадвигателя и другие всякие наверняка, но до железа так и не дошло. Ибо дорого. Вон даже Сименсу уже особо нерентабельно новые разрабатывать, маржа никакая. Всякие программулины явно выгодней :)
astoronny
Старожил форума
13.04.2019 15:49
Ну, что?
Можно подвести итоги.
День Космонавтики растворился бесследно в нетях...
Google.ru показал заставку с чем-то левым...
Большинство сетевых сми стыдливо промолчали...
Или реагировали с тяжким подтекстом "Юра, прости нас"...
Собственно, только Gazeta.ru разместила достаточно взвешенную передовицу...
Хотя креативщики таки постарались и сваяли "голубого" Гагарина...
https://www.gazeta.ru/comments ...
Именно, "Юра, прости"

А уже сегодня "действенные меры" от Рогозина...
Рогозин утвердил создание Роскосмосбанка...
Организация будет выполнять функции казначейства ракетно-космической отрасли...
Именно этого нам и не хватало для успеха...
Вот теперь "карта и попрет"...
https://tass.ru/ekonomika/6326525

Так что "Юра, прости-прощай!" по-взрослому...
Байкал57
Опытный боец
13.04.2019 16:57
Кудриных больших и малюсеньких(ревизор неумеха ни руками ни башкой по жизни) полно во власти и помойке, все норовят и норовят, а люд толковый работает и сделает как надо.
AAlfim
Старожил форума
14.04.2019 00:35
tik4
немного поправлю про малые машинки - все ж таки рынок поделен между Пермью и Самарой. У Рыбинска доля несколько процентов (не касаюсь вопроса пэкиджа под брендом Сатурн-Газовые турбины). Про 32 и 40 МВт уж сколько лет копья ломают - нет заказчика и денег. Все что выше - аналогично, просто денег надо еще больше. А так был и совместный проект ЛМЗ и Авиадвигателя и другие всякие наверняка, но до железа так и не дошло. Ибо дорого. Вон даже Сименсу уже особо нерентабельно новые разрабатывать, маржа никакая. Всякие программулины явно выгодней :)
Виноват, забыл про Кузнецова. Писал в плохом настроении и вообще получился скорее поток сознания.
Самара (Казань) поставила огромное количество машин на газопроводы и живёт на их обслуживании. По отработанной технологии любой из своих двигателей может поставить на землю без особых проблем. Обладая самым мощным из наших газогенераторов НК-32, сделали малоэмиссионную ГТУ на 32 МВт. Её я тоже лапкал :-) Солидное изделие, подпёртое к тому же какой-никакой, а серией лётных двигателей.

Главная проблема отрасли, полностью согласен, нет платёжеспособного спроса. Причём, насколько я не в курсе, по всему миру. Все кинулись в "зелёную" энергетику, надеются жить на ветряках, солнечных батареях и аккумуляторах. А грубые железки пусть воняют где-то там.
Arkan
Старожил форума
14.04.2019 14:26
ежели вспомнили про газоперекачку, то не надо забывать и про примерно 800 двигателей производства "Зоря-Машпроект" из Николаева. Это двигатели ДЖ-59, ДН-80 (25 Мвт). Сейчас, конечно, изготовитель открестился от всего. Поддержкой и ремонтом занимаются "Тюменские моторостроители".
astoronny
Старожил форума
15.04.2019 17:35
AAlfim
Наконец тяпница и можно расслабиться.

В правительство меня, к счастью, не пускают, так что чисто потрепаться.
Вспомним немножко истории энергетических газовых турбин. Сначала ими занимались паровики. Получались соответствующие по стилю конструкции со сравнительно невысокими параметрами и почти бесконечным ресурсом (продукцию УТМЗ, НЗЛ, ЛМЗ лично лапал).
В "большую" энергетику газовые турбины особо не двигали, КПД паротурбинных энергоблоков выше, а геморроя меньше ввиду массовости. Скорее так, "шоб було".
Потом авиаторы нашли у себя горы отработавших лётный ресурс движков и задумались приспособить к делу, и таки приспособили. Конструкции получились нетривиальные, но ведь работает! С ресурсом хуже, и, самое трудное, обслуживание (ПАЭС-2500 небось все видели, НК-12СТ).
В те былинные времена на экономичность смотрели спокойно, в энергетике безотказность на первом месте.
На магистральных газопроводах помимо импортных труб ставили и импортные агрегаты (лазил по GE 25 МВт и RR Coberrow 12 МВт). И в общем это всех устраивало. Но тут СССР влез в Афганистан, и вся демократическая (вставить по вкусу) запретила все поставки.
А кляты москали сотоварищи (тогда) вместо падения на колени взяли и стали массово делать такие агрегаты у себя. От же гады!!! Плюнули, понимаешь, в самый кошелёк мировой демократии!!!

С тех пор утекло много воды, сожжено много газа и в Афгане сейчас убивают уже самые что ни на есть демократы, но производители энергетического оборудование со всех сторон "железного занавеса" историю помнят и каждый свои говорящие головы по мере сил укорачивают.

К нынешнему времени класс мелких машинок (до 25 МВт) закрыт Рыбинском и Пермью. Про Сатурн и Салют просто не знаю. Сделать свой аналог MobilePack, Пратт-Уитневского шедевра, спасшего совсем недавно Крым, можно, только заказчика нет. Я и сам прикидывал такую конструкцию, главная проблема в генераторе, а так ничего особенного.

С "большой" энергетикой фигово. Требуются люди с другой ... ммм ... ориентацией, как бы это понятие не обосрали. На первое место в таких машинах встаёт ресурс и даже РЕСУРС! А кто даст деньги на ресурс в стране, где горизонт планирования измеряется в годах, а не десятилетиях? Проблема, как видите, в головах.
Это помимо чисто технических проблем, которые тоже надо решать.
ГТД-110 - первый за много лет блин, который имеет полное право быть комом. По параметрам нормально, ресурс - так себе, Вы и сами в курсе. Надо работать...
С другой стороны, сколько по всему миру сделано железок такого класса (50 МВт и дальше) и сколько из них вышло в массовое производство? Нельзя зацикливаться на одной машине.

А про статью... Статья ни о чём, потому что нет железки. Локализация - это повторение чужой работы и немного подъём технологии, но не даёт кадров для развития собственного конструкторской базы. Только собственная разработка, а для этого нужен опыт. Вот стодесятка этим опытом и является. Так что пока учимся...
Скопировал этот Ваш пост на другом форуме, надеюсь, Вы не возражаете? :-)
Ссылку дать не могу, хотя это и не перпендикулярный, а плоско параллельный экземпляр :-))
Там опять главная российская "пронблема" - прицепить на Руслан двигателей побольше...
Пытаюсь показать, что "есть на планете другие" вопросы :-(
AAlfim
Старожил форума
15.04.2019 19:35
astoronny
Скопировал этот Ваш пост на другом форуме, надеюсь, Вы не возражаете? :-)
Ссылку дать не могу, хотя это и не перпендикулярный, а плоско параллельный экземпляр :-))
Там опять главная российская "пронблема" - прицепить на Руслан двигателей побольше...
Пытаюсь показать, что "есть на планете другие" вопросы :-(
Конечно копируйте! Для того и вритерствую :-)
aalfim @ tut.by
А в чём проблема то? Крыло большое, места хватит...

astoronny
Старожил форума
15.04.2019 19:42
AAlfim
Конечно копируйте! Для того и вритерствую :-)
aalfim @ tut.by
А в чём проблема то? Крыло большое, места хватит...

Проблема?
"Сдуру можно и" ... двигателей нацеплять!
Развелось лего-творцов для всех форумцов...:-(
И на перпендикулярном и на плоскопараллельном...
Хотите ссылки - придется на мой уьфшд написать :-)))
AAlfim
Старожил форума
15.04.2019 19:49
Arkan
ежели вспомнили про газоперекачку, то не надо забывать и про примерно 800 двигателей производства "Зоря-Машпроект" из Николаева. Это двигатели ДЖ-59, ДН-80 (25 Мвт). Сейчас, конечно, изготовитель открестился от всего. Поддержкой и ремонтом занимаются "Тюменские моторостроители".
Не упомянул, потому что это не Россия.
Николаевские ГТД это не только газоперекачка, немало работает электрогенераторами.
Прекрасные машины, и очень жаль, что они остались без рынка и поддержки. Зоря-Машпроект не сам отказался, ему просто не дадут этого делать. И трудности в энергетике не самые большие. Там их можно заменить и ремонт не шибко сложный. Гораздо сильнее потеря З-М сказалась на флоте, где это единственный поставщик двигателей и, что нисколько не проще, редукторов к ним. Сейчас на эту роль усиленно двигается Рыбинск и завод редукторов в Ленинграде.

Рыбинск вообще можно считать наследником З-М. Освоили у себя ГТД110 (про неё все знают, но в Николаеве сделали только опытный образец), ДО49 (2, 5 МВт в контейнере), работа по морским машинам тоже началась до 2014 года.
Arkan
Старожил форума
17.04.2019 14:21
AAlfim
Не упомянул, потому что это не Россия.
Николаевские ГТД это не только газоперекачка, немало работает электрогенераторами.
Прекрасные машины, и очень жаль, что они остались без рынка и поддержки. Зоря-Машпроект не сам отказался, ему просто не дадут этого делать. И трудности в энергетике не самые большие. Там их можно заменить и ремонт не шибко сложный. Гораздо сильнее потеря З-М сказалась на флоте, где это единственный поставщик двигателей и, что нисколько не проще, редукторов к ним. Сейчас на эту роль усиленно двигается Рыбинск и завод редукторов в Ленинграде.

Рыбинск вообще можно считать наследником З-М. Освоили у себя ГТД110 (про неё все знают, но в Николаеве сделали только опытный образец), ДО49 (2, 5 МВт в контейнере), работа по морским машинам тоже началась до 2014 года.
ну тогда это и злостный офф-топ. Потому что тема про авиационное двигателестроение, а З-М - судовые двигатели делает :)

Да, для флота З-М были монополистом. Из-за ситуации на Укра_ине в России встало производство кораблей, в которые изначально закладывались ГТД от З-М.
AAlfim
Старожил форума
17.04.2019 15:21
Arkan
ну тогда это и злостный офф-топ. Потому что тема про авиационное двигателестроение, а З-М - судовые двигатели делает :)

Да, для флота З-М были монополистом. Из-за ситуации на Укра_ине в России встало производство кораблей, в которые изначально закладывались ГТД от З-М.
Вы будете долго смеяться, но ГТД Зоря-Машпроект таки летают :-/
Да и первоначально вопрос был адресован мне широко известному в узких кругах специялисту по трындежу за энергетику вообще и газотурбинную в частности.
astoronny
Старожил форума
17.04.2019 16:58
Насколько я понимаю в "медицине", в большинстве "серьезных" стран (и даже компаний) авиационное, морское, промышленное (включая энергетическое) двигателестроение обычно идут в одном флаконе...
Например и GM, и RR издавна имеют подразделения L&M - land and marine.
Так что я не считаю ни газотурбинные наземные установки, ни не-газотурбинные авиационные силовые установки чем-то здесь чуждым :-)

Not an off-top!! :-)))
Arkan
Старожил форума
17.04.2019 19:15
AAlfim
Вы будете долго смеяться, но ГТД Зоря-Машпроект таки летают :-/
Да и первоначально вопрос был адресован мне широко известному в узких кругах специялисту по трындежу за энергетику вообще и газотурбинную в частности.
хмм, если так - то не знал. А где летают/на чем? Если не секрет? Мне на З-М об этом не говорили :)
Хотя это было более 10 лет назад.
PS. я про около-ГТДшные дела дотрынделся до к.т.н. :)

Arkan
Старожил форума
17.04.2019 19:17
astoronny
Насколько я понимаю в "медицине", в большинстве "серьезных" стран (и даже компаний) авиационное, морское, промышленное (включая энергетическое) двигателестроение обычно идут в одном флаконе...
Например и GM, и RR издавна имеют подразделения L&M - land and marine.
Так что я не считаю ни газотурбинные наземные установки, ни не-газотурбинные авиационные силовые установки чем-то здесь чуждым :-)

Not an off-top!! :-)))
да, обычно в одном "флаконе". Так почти везде. Но вроде как на З-М авиационного применения не было. Наземное (энергетика+газоперекачка) и судовое.
astoronny
Старожил форума
17.04.2019 20:07
C удовольствием послушаем Ваш "трындёж" на окологтдшные темы :-)
У нас тут есть и магистров, и ктн-ов, и даже Ph.D-ей...
Но не это главное!
Была бы тема, а скучать не будем!!

Что до "летного" от Зори-Машпроект, то тут как посчитать...
Если считать их двигатели для судов на воздушной подушке...
Давайте введем категорию "условно-летные", как для грибов :-))

Вот для тех "условно-летных" они еще во времена оны смоделировали с помощью ЦИАМ-а компрессор Д-136.
Да и еще обмены с авиаторами были.
Так что все мы родственники :-)))
astoronny
Старожил форума
17.04.2019 20:09
Arkan
да, обычно в одном "флаконе". Так почти везде. Но вроде как на З-М авиационного применения не было. Наземное (энергетика+газоперекачка) и судовое.
Ответ Вам "сорвался" :-(
См. выше.
Arkan
Старожил форума
17.04.2019 20:14
astoronny
C удовольствием послушаем Ваш "трындёж" на окологтдшные темы :-)
У нас тут есть и магистров, и ктн-ов, и даже Ph.D-ей...
Но не это главное!
Была бы тема, а скучать не будем!!

Что до "летного" от Зори-Машпроект, то тут как посчитать...
Если считать их двигатели для судов на воздушной подушке...
Давайте введем категорию "условно-летные", как для грибов :-))

Вот для тех "условно-летных" они еще во времена оны смоделировали с помощью ЦИАМ-а компрессор Д-136.
Да и еще обмены с авиаторами были.
Так что все мы родственники :-)))
если как для грибов, и назвать суда на возд. подушке условно-летными. Но это же все же суда (значит и якорь должен быть).
С другой стороны, все же летают - правда низенько-низенько. Т.е. почти авиация :)
Так что условно-летные - правильное название для категории :)
AAlfim
Старожил форума
17.04.2019 23:56
Arkan
да, обычно в одном "флаконе". Так почти везде. Но вроде как на З-М авиационного применения не было. Наземное (энергетика+газоперекачка) и судовое.
Применение самое что ни на есть лётное. Большие суда на воздушной подушке.
Джейран, Зубр (полное водоизмещение (или правильнее максимальный взлётный вес?) 550 т, скорость 60 узлов, три газовых турбины (маршевых винта) М-71 суммарной мощностью 36000 л.с., четыре нагнетателя - 24000 л.с.)
И какие ещё "условно-лётные"? Самолёт и вертолёт в одном флаконе!

Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень! (с) Остап Бендер :-)))
astoronny
Старожил форума
18.04.2019 00:07
AAlfim
Применение самое что ни на есть лётное. Большие суда на воздушной подушке.
Джейран, Зубр (полное водоизмещение (или правильнее максимальный взлётный вес?) 550 т, скорость 60 узлов, три газовых турбины (маршевых винта) М-71 суммарной мощностью 36000 л.с., четыре нагнетателя - 24000 л.с.)
И какие ещё "условно-лётные"? Самолёт и вертолёт в одном флаконе!

Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень! (с) Остап Бендер :-)))
Вы предлагаете "условно-плавающие"??:-))
AAlfim
Старожил форума
18.04.2019 08:01
Условно плавающие - это утюг. Он, конечно, тонет, но ведь и на него действует выталкивающая сила? Только маленькая :-)))

А обсуждаемые двигатели летают безусловно. Сам себя в воздух поднял - значит летает. Высота и скорость вторичны. Самолёт братьев Райт летал с мЕьшей скоростью, на мЕньшую дальность, с мЕньшим весом, да и высота, подозреваю, не шибко отличалась. А никто про него обидных слов не говорит ...
astoronny
Старожил форума
18.04.2019 10:19
AAlfim
Условно плавающие - это утюг. Он, конечно, тонет, но ведь и на него действует выталкивающая сила? Только маленькая :-)))

А обсуждаемые двигатели летают безусловно. Сам себя в воздух поднял - значит летает. Высота и скорость вторичны. Самолёт братьев Райт летал с мЕьшей скоростью, на мЕньшую дальность, с мЕньшим весом, да и высота, подозреваю, не шибко отличалась. А никто про него обидных слов не говорит ...
"...
Звичайно літають!
Тільки низенько-низенько ..." (С)
AAlfim
Старожил форума
18.04.2019 12:06
- Низко пошёл
- К дождю...
:-)

К слову, братья Райт, немного полетав, определили самую проблему и от самолётов перешли к двигателям, в каковой теме мы и находимся
astoronny
Старожил форума
18.04.2019 15:54
AAlfim
- Низко пошёл
- К дождю...
:-)

К слову, братья Райт, немного полетав, определили самую проблему и от самолётов перешли к двигателям, в каковой теме мы и находимся
"Йож - птица гордая!..."?
Arkan
Старожил форума
18.04.2019 17:43
astoronny
"Йож - птица гордая!..."?
пока ёж форсажа не получит - не полетит :)
Arkan
Старожил форума
18.04.2019 17:44
Arkan
пока ёж форсажа не получит - не полетит :)
так что ёж - это птица. Летать-то может
astoronny
Старожил форума
18.04.2019 18:54
Воистину!
Полностью звучит так:
"Ёж - птица гордая, пока не пнешь не полетит!'
Некоторые добавляют следствие:
"Вот что пендель животворный сотворяет!!"
Байкал57
Опытный боец
19.04.2019 11:47
Китаец родился киевлянин заплакал. За год и 6 мес. 124 молодых разработчика создали двигатель для китайского пятого поколения. Но все нужных 10 комнат архива в И-П под метелку собрали и у них в сборе, отдали еще нескольким странам заодно, барыжить так барыжить...
12..7778





 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru