Данные по углу - ориентировочные, исходя из того что когда происходит взрыв БЧ, то то что ранее было ракетой продолжает вторичными осколками лететь вперед , а не вбок от оси ракеты как это происходит с ГПЭ которые взрывная волна отбрасывает перпендикулярно оси ракеты.
...Откуда быть этим данным когда это побочный продукт взрыва? Оно не нормируется, но оно есть так как ракета длиной 5, 5 метров не исчезает.

А все ли так просто?
Можно представить себе, как летит вперед в этом конусе (что обозначен на Вашей схеме желтым) все то, что находится в отсеках ракеты перед ее боевой частью.
Скорость ракеты плюс скорость, придаваемая этому "всему" взрывом - вот и узкий конус.
Но там осколков будет - кот наплакал.
А как и куда полетит все то, что находится позади БЧ?
Ведь взрыв затормозит и существенно сбросит скорость образовавшихся обломков - и трудно представить себе, как могут оказаться эти обломки в этом узком конусе, о котором мы говорим.
Куда полетят осколки какой-нибудь стеклянной бутылки, например, если бросить ее в стеклянную же витрину (прошу прощения...)?
Понятно ведь, что часть осколков полетит в разные стороны, а та часть, что прорвется через эту витрину, хоть и полетит вперед, но с гораздо меньшей скоростью.
Вот и ответ на вопрос, почему так высока плотность вторичного поля в момент поражения осколками этого поля двигателя.
Потому, что через то время, в течении которого ГПЭ окажутся на каком-то расстоянии от точки взрыва (и, соответственно, уже будут рассеяны в пространстве), вторичные осколки от задней части ракеты (относительно БЧ), ввиду своей существенно меньшей скорости просто не успеют разлететься к моменту своей встречи с двигателем.
У голландцев в докладе что-то есть на эту тему, но там так витиевато все написано, что однозначно выразить смысл этого написанного на русском я не рискнул.
Вот картинка оттуда -
http://uploads.ru/3Rnuv.jpg
Как я понял, красное - это ГПЭ.
Желтое - это вторичные осколки (из тех, что не попали в передний конус).
Видно, что красное уже должно быть за пределами того же двигателя, например, а желтое еще не долетело до него. А ведь двигатель на месте не стоит - вот и получается, что плотность вторичного осколочного поля в момент контакта его с двигателем должна быть выше основного.

Поэтому, с учетом вышесказанного, количество дырок на обечайке ни коим образом не может свидетельствовать о том, что ракета в момент взрыва была ориентирована так, и никак иначе.
То есть - на расстоянии 26 м от точки взрыва двигатель вполне мог находиться в основном осколочном поле, плотность которого в этот момент была равна 2 ПЭ на квадратный метр.
Через какой-то промежуток времени двигатель вошел в контакт со вторичным осколочным полем, плотность которого ввиду малых скоростей его фрагментов просто еще не успела существенно упасть.

Осюда и следует, что искать ответ на вопрос "как была ориентирована ракета в момент взрыва" нужно не по следам от вторичных осколков, а по следам от ГПЭ.

LEngFT
Данные по углу - ориентировочные, исходя из того что когда происходит взрыв БЧ, то то что ранее было ракетой продолжает вторичными осколками лететь вперед , а не вбок от оси ракеты как это происходит с ГПЭ которые взрывная волна отбрасывает перпендикулярно оси ракеты.
...Откуда быть этим данным когда это побочный продукт взрыва? Оно не нормируется, но оно есть так как ракета длиной 5, 5 метров не исчезает.

А все ли так просто?
Вот Вы меня упрекаете в том, что я все время спрашиваю Вас о плотности поля.
Но как-то нужно объяснить этот парадокс - почему плотность вторичного осколочного поля на одном и том же расстоянии от точки взрыва так превышает плотность основного?
Вы объясняете это тем, что двигатель, якобы, накрыл узкий конус вторичных осколков, о котором мы недавно говорили.
Можно представить себе, как летит вперед в этом конусе (что обозначен на Вашей схеме желтым) все то, что находится в отсеках ракеты перед ее боевой частью.
Скорость ракеты плюс скорость, придаваемая этому "всему" взрывом - вот и узкий конус.
Но там осколков будет - кот наплакал, а уж крупных осколков вообще не должно быть.
Им просто не из чего там образоваться.
А как и куда полетит все то, что находится позади БЧ?
Ведь взрыв затормозит и существенно сбросит скорость образовавшихся обломков - и трудно представить себе, как могут оказаться эти обломки в этом узком конусе, о котором Вы говорите.

Куда полетят осколки какой-нибудь стеклянной бутылки, например, если бросить ее в стеклянную же витрину (прошу прощения...)?
Понятно ведь, что часть осколков полетит в разные стороны, а та часть, что прорвется через эту витрину, хоть и полетит вперед, но с гораздо меньшей скоростью.
Вот и ответ на вопрос, почему так высока плотность вторичного поля в момент поражения осколками этого поля двигателя.
Потому, что через то время, в течении которого ГПЭ окажутся на каком-то расстоянии от точки взрыва (и, соответственно, уже будут рассеяны в пространстве), вторичные осколки от задней части ракеты (относительно БЧ), ввиду своей существенно меньшей скорости просто не успеют еще разлететься.
У голландцев в докладе что-то есть на эту тему, но там так витиевато все написано, что однозначно выразить смысл этого написанного на русском я не рискнул.
Вот картинка оттуда -
http://uploads.ru/3Rnuv.jpg
Как я понял, красное - это ГПЭ.
Желтое - это вторичные осколки (из тех, что не попали в передний конус).
Видно, что красное уже должно быть за пределами того же двигателя, например, а желтое еще не долетело до него. А ведь двигатель на месте не стоит - вот и получается, что плотность вторичного осколочного поля в момент контакта его с двигателем должна быть выше основного.

Поэтому, с учетом вышесказанного, количество дырок на обечайке ни коим образом не может свидетельствовать о том, что ракета в момент взрыва была ориентирована так, и никак иначе.
То есть - на расстоянии 26 м от точки взрыва двигатель вполне мог находиться в основном осколочном поле, плотность которого в этот момент была равна 2 ПЭ на квадратный метр.
Через какой-то промежуток времени двигатель вошел в контакт со вторичным осколочным полем, плотность которого ввиду малых скоростей его фрагментов просто еще не успела существенно упасть.

Осюда и следует, что искать ответ на вопрос "как была ориентирована ракета в момент взрыва" нужно не по следам от вторичных осколков, а по следам от ГПЭ.

GX53
То есть - на расстоянии 26 м от точки взрыва двигатель вполне мог находиться в основном осколочном поле, плотность которого в этот момент была равна 2 ПЭ на квадратный метр.
Через какой-то промежуток времени двигатель вошел в контакт со вторичным осколочным полем, плотность которого ввиду малых скоростей его фрагментов просто еще не успела существенно упасть.опубликовано: 06.01.2017 22:56

После этого и другого в опусе выше говорить просто не о чем. Что значит эта схема Вам понять так и не удалось.

LEngFT
Такие данные есть, и давно здесь озвучены. Этот вопрос подробно разобран в учебном пособии по ракете 9м38М1 не раз здесь уже опубликованном. Там сказано совершенно ясно...
---
Странно, чего ж голландцы такие тупые и по анализу повреждений корпуса самолёта, определили площадь возможного пуска ракеты равную 320 кв км? Наверно не знают, что "этот вопрос подробно разобран в учебном пособии по ракете 9м38М1", нужно дать им почитать...

Ну почему же "не знают"?
ИМХО, кака раз наоборот: прочитали/изучили "учебное пособие по ракете 9м38М1", вот и определили на основании этого пособия и углов встречи с "мишенью" "площадь возможного пуска ракеты равную 320 кв км".
Не 32 кв км (~ 5х6км9, не 3.2 кв км (~ 1.8х1.8км), а все 320 кв км (~ 18х18км)!
Ну, на самом деле, не окружности, а что-то типа эллипсов...

Одно но. Ракеты ПВО на таких дальностях пускаются только после захвата цели ГСН ракеты. Захват производится не мгновенно, поэтому все рассказы о том, что захват цели производится в полете - сказки. Поэтому любые рисунки без рассмотрения диаграммы направленности ГСН ракеты предназначены для малограмотных и для предотвращения утечки о реальных слабых местах ГСН (в РЭБ известны и угломестные помехи полуактивным ГСН). Если учитывать то, что ракета наводится не на цель вообще, а на ее радиолокационные "блестящие точки", то вместе с методом наведения ракеты этот эллипс был приведен без учета всех возможных факторов, то есть у задачи ответ бул не найден, а подогнан под желаемый.

Вы увлеклись прапагандой и не заметили как сказали дичь.
Также, заметно, что вы не знаете весь корпус материалов по МН17 в открытой печати о том, на основании чего чертили эти 320 Км2. И как верифицировали...


зараз : //...по анализу повреждений корпуса самолёта...//
____
Это ложь.
Места повреждений, кучность и пр. определялись:
а) по наличию ПЭ в телах ЭВС И ПАССАЖИРОВ,
б) по анализу имевшихся в распоряжении DSB обломков и фото обломков (которые потом "не нашли").

Кстати, важную часть обломков самолета (в основном - оборудование кокпита), в которой наверняка находились ПЭ, чья-то заботливая рука ваще вымела из "ямы".
Наверно, марсиане искали ПЭ из БЧ ракеты лунян...

зараз : //...чего ж голландцы такие тупые...//
______
Определять тупость какой-то национальности можно по-разному.
Здесь что главное?
Имхо, важно осознавать степень своей тупости. А потому уже соотносить свою тупость с чужой. Мерятся, так скать, пипетками.

2 neantichrist
Сказать то что хотели? То что я бестолковый об этом можно не напоминать.

Ваших личных достоинств и недостатков я не касался. Ибо не знаком.
А вот по вашему мнению - проехал...

Victor N.
ИМХО, кака раз наоборот: прочитали/изучили "учебное пособие по ракете 9м38М1"
*****
у Вас есть пособие по Вашей стиралке? Возьмите и по изучайте.И много что Вы узнаете по внутренностям? Все пособия пишутся для идов и для их уровня понимания. Судить по этим мурзилкам о чём-то....ну это для голландцев...(((

neantichrist
А вот по вашему мнению - проехал...
---
Вот именно, проехал... ничего конкретного не сказав.
- Взяли бы и пояснили "на основании чего чертили эти 320 Км2"?
- Чем Вас не устраивает фраза: "по анализу повреждений корпуса самолёта", даже если этот анализ был сделан по фотографиям повреждённой обшивки? Предполагаемую точку подрыва БЧ ракеты ведь как-то определили. Как?
- А разве голландцы ведущие расследование не тупые? Не могут даже определить место пуска по положению ракеты. Вот LEngFT умный, он уже давно всё определил и положение ракеты, и место пуска...


neantichrist:
Наверно, марсиане искали ПЭ из БЧ ракеты лунян...
---
У Вас устаревшие данные, марсиане, предъявив снимки сделанные с Марса и доказали, что в то время их там не было. Остался один, последний, вариант, Путин ночью, ножичком, выковырял все ПЭ...

1) зараз
//Вот именно, проехал... ничего конкретного не сказав. //
___________
опять же, неправда ваша.
Вот смотрите - вот мои слова:
//вы не знаете весь корпус материалов по МН17 в открытой печати о том, на основании чего чертили эти 320 Км2. И как верифицировали... //

Они были вот об этом вашем отношении к тому, что уже известно и обсуждалось на многих ветказ здесь.
Меня единственно удивляет ваша упертость, выраженная вот этими словами:
зараз: //- Взяли бы и пояснили...//

Всё уже разъяснено. Есть документы :
Отчет DSB и несколько документов, изданных JIT.

Не хотите знакомиться? Многа буков? Но это не я эти документы создавал, поэтому ничем не могу помочь.
Хотите - читайте, хотите - не читайте.
Быть вашим личным переводчиком? Попросите кого-нипуть другого.

2) зараз:
//- А разве голландцы ведущие расследование не тупые? Не могут даже определить место пуска по положению ракеты. Вот LEngFT умный, он уже давно всё определил и положение ракеты, и место пуска...//
_________
у каждого из нас своё "место пуска".
Что главное?
Не ошибиться с системой координат.

LEngFT
После этого и другого в опусе выше говорить просто не о чем. Что значит эта схема Вам понять так и не удалось.

Как Вам угодно.
Хотя, признаюсь, я и правда не понял - как можно допускать угол этого конуса (на котором Вы, похоже, зациклились конкретно) до 80 градусов и утверждать при этом, что ракета "летела в лоб".

neantichrist
Меня единственно удивляет ваша упертость, выраженная вот этими словами:
зараз: //- Взяли бы и пояснили...//
---
Ну так взяли бы и пояснили, не придуриваясь и не виляя хвостом.

Или суть вопроса не понятна? Попытаюсь объяснить. Есть два объекта самолёт и ракета, есть все характеристики самолёта и ракеты, есть повреждения самолёта полученные от взрыва ракеты. Всё, больше ничего нет, интернета - нет, свидетелей - нет, снимков с космоса - нет.
Дальше DSB, на основании математического моделирования взрыва по полученной ориентации и скорости ракеты с учётом определённых для них погрешностей устанавливает вероятное расположение места запуска — фигуру площадью около 320 км², куда входит и злополучное Зарощенское. Что тут не так?

Или у Вас, neantichrist, есть другие математические расчеты, которые сужают область пуска? Так поделитесь ими, ТС (GX53) будет рад любой информации, которая подтверждает или опровергает его 3d моделирование.

613445
И не забывайте про дуршлаг на правом борту при подрыве А-А ИЛа.Или это сейчас тоже не в счёт?

А Вы посмотрите, как отстаивает свою версию АА -
"Вот смотрите, мол - если сориентировать ракету так, то будет вот так...
Вот следы поражения, вот тут видно, что вошло вот сюда, летело так, пробило тут и тут. Вот мы проверили в натуре - вот тут вошло в левый борт, вот следы разрушения, вот так ПЭ вышли с правой стороны.
Вот дырки, тут они такой формы и величины, а тут такой, а вот дырки от вторичных осколков.
Вот наша БЧ, вот углы разлета, вот материалы по испытаниям, вот фото, вот документы - и т.д, и т.п.
Ну - и почему тут правый борт в решето, а на Боинге ни одной дырки?
А почему тут нет следов рикошета на левой стороне, а на Боинге есть?
А почему дырки в шпангоутах по левому борту на Боинге вдоль, а тут поперек?"

И любой, мало-мальски грамотный в техническом отношении человек, признает законность этих вопросов.
А как отстаивает свою версию DSB?
Я почитал в машинном переводе их приложения Y и X.
Там и близко не рассматриваются вопросы, подобные изложенным выше.
Там вся суть (не рассматривать как цитату) -

"Следы поражения по левому борту начинаются здесь и кончаются здесь(и тут сразу вранье, потому что следы поражения по левому борту кончаются совсем не "здесь").
Мы натянули веревочки и пришли к выводу, что точка взрыва была где-то здесь.
Потом мы смоделировали подрыв в этой точке, потом чуть туда, потом чуть сюда и - ву а ля."

Все, больше в этих приложениях ничего нет.
Почему нет дырок по правому борту? - тишина.
Кто и как пробил шпангоуты по левому борту в направлении "вдоль" в районе левой пассажирской двери? - тишина.
Как определенное с помощью этих веревочек расстояние от точки взрыва до самолета, величиной в 4 метра (о чем и было написано в проекте отчета) превратилось потом в 2 метра? - тишина.
Как насчитанное максимальное число пробоин на кв. метр в количестве 80-ти штук (о чем и было записано в проекте отчета) превратилось потом в 250? - тишина.
Почему за основу модели БЧ была взята какая-то "квадратная" американская боеголовка, а все данные по БЧ от АА были проигнорированы? - тишина.

Да одного этого хватит, чтобы понять - голландцы просто подгоняли свое моделирование под заранее известный ответ.
Они прекрасно знают, что от них нужно их боссам - ну, а в самой России всегда найдется немало таких, кто будет согласен с ними только потому, что "это-ж голландцы".

зараз
//Всё, больше ничего нет, ...
Дальше DSB, на основании...устанавливает вероятное расположение места запуска — фигуру площадью около 320 км², куда входит и злополучное Зарощенское. Что тут не так?//
__________
да много чего не так.
Вы в праве оставлять на ФА любой текст, не нарушающий Правила.
То, что данный текст содержит ложные утверждения - мое имхо.
Разубеждать вас в чем-то, объяснять, напоминать...
- не вижу смысла.

Мы, кстати, это уже обсуждали. Вы как-то сообщили начет "доверия к свидетелям", что "пока Луна помогает плутонянам, то я вместе с Луной и верю ее Генштабу, а не клоунам с бузиной!"... (цитата по памяти).
Я немного над этой штабной бузиной стебался...

зараз
//Или у Вас, neantichrist, есть другие математические расчеты, которые сужают область пуска? Так поделитесь ими, ТС (GX53) будет рад любой информации, которая подтверждает или опровергает его 3d моделирование.//
___________

Занятия математикой приветствую.
На своих внуках видел животворное влияние арифметических 5-ти минуток в день с самого юного возраста. ( не я, не я, папуля продвинутый ....)
Просматривая на этой ветке труды ТС (GX53) и его визави по имени Траспортир (емнип, извините, если исказил), был приятно удивлен, что есть люди, устраивающие себе не то что 5-ти минутки математики, а часы! В свободное от работы время!!!!

Что же касается результатов их трудов, то как человек рациональный, я понимаю, что возможность из применения - "ноль", но для ТС (GX53) - это мне представляется не важным, да?
А что главное?
Главное, имхо, то, что сообщение
"DSB ниправильна все сделали, тк ангажированы на всю голову!"
выглядит более убидительно в конце 20-й страницы, чем в конце 1-й стр.

Надо было для этого вывода топтать 20 страниц?
Дело вкуса...

SYS:
Ракеты ПВО на таких дальностях пускаются только после захвата цели ГСН ракеты. Захват производится не мгновенно, поэтому все рассказы о том, что захват цели производится в полете - сказки.

Обсуждение в данной ветке развивается по спирали. Нисходящей. То есть, с каждой новой страницей "аргументы" оппонентов голландского отчета становятся всё глупее.


зараз:
Странно, чего ж голландцы такие тупые и по анализу повреждений корпуса самолёта, определили площадь возможного пуска ракеты равную 320 кв км?

Это вы, наверное, какой-то другой отчет читали. Потому что голландцы в своем отчете локализовали зону пуска ЗУР Бук с точностью 2х2 км.


GX53:
Почему нет дырок по правому борту? - тишина.

Наверное потому, что АА взрывал пустую тонкостенную трубу фюзеляжа Ил-86. А фюзеляж реального В-777 заполнен оборудованием, интерьером, людьми. Которые и приняли на себя ПЭ, не дав им пробить правый борт.

вертухай

Обсуждение в данной ветке развивается по спирали. Нисходящей. То есть, с каждой новой страницей "аргументы" оппонентов голландского отчета становятся всё глупее.

Вы самокритичны! То что я сказал понять не смогли? Верю.

Наверное потому, что АА взрывал пустую тонкостенную трубу фюзеляжа Ил-86. А фюзеляж реального В-777 заполнен оборудованием, интерьером, людьми. Которые и приняли на себя ПЭ, не дав им пробить правый борт.

А потом все это вместе с поражающими элементами испарилось...

SYS
Ракеты ПВО на таких дальностях пускаются только после захвата цели ГСН ракеты. Захват производится не мгновенно, поэтому все рассказы о том, что захват цели производится в полете - сказки. опубликовано: 07.01.2017 12:06

Осуществление захвата цели головкой самонаведения ракеты до старта существенно ограничивает зону поражения комплекса. Хотя Вам выше уже написали - дам цитату, откуда будет видно что Вы ошибаетесь. Учите матчасть. И относительно этого у меня есть несколько разных источников.
"На основании данных о характеристиках цели и ракеты, выдаваемых радиолокационными средствами ЗРК и аппаратурой стартовой автоматики, определяется упрежденная точка встречи ракеты с целью, в которую производится наведение пусковой направляющей с ракетой.
Антенна РГС до захвата цели радиолокационной головкой самонаведения при нахождении ракеты на пусковой установке наводится на цель данными целеуказания, поступающими с цифровой вычисли-тельной системы ЗРК через отрывной разъем ракеты. На начальном участке полета ракеты данные начального целеуказания непрерывно изменяются в соответствии с решениями уравнений движения ракеты в бортовом вычислителе РГС, вырабатываю-щем сигнал управления ракетой и положением антенны РГС, в пространстве ДО перехода ракеты на самонаведение. После захвата РГС сигнала цели ракета переходит в режим сопровождения.
С.Н. ЕЛЬЦИН ЗЕНИТНЫЕ РАКЕТНЫЕ КОМПЛЕКСЫ «БУК». РАКЕТА 9М38М1, УСТРОЙСТВО И ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ"

LEngFT

Хотя Вам выше уже написали - дам цитату, откуда будет видно что Вы ошибаетесь.
========
Для начала напишите свое воинское звание и/или отношение к ракетам. Извините, но мне очень надоело Ваше начетничество и поучительство в том, в чем Вы ничего не понимаете. В отличие от Вас я не раз посещал здание А-А на Ленинградке, Капустин Яр и Приозерск. Доводилось сидеть и на командном пункте управления воздушными мишенями по которым стреляли ракетами.
Ради смеха, попробуйте объяснить своими словами смысл процитированной Вами фразы: "На начальном участке полета ракеты данные начального целеуказания непрерывно изменяются в соответствии с решениями уравнений движения ракеты в бортовом вычислителе РГС, вырабатывающем сигнал управления ракетой и положением антенны РГС, в пространстве ДО перехода ракеты на самонаведение."
Так что жду рассказ как управляется положение ракеты и положение антенны РГС. Посмеемся.

SYS опубликовано: 08.01.2017 21:36
Для начала напишите свое воинское звание и/или отношение к ракетам.

Ст. лейтенант запаса. РВСН. Эксплуатация баллистических стратегических ракет.

Извините, но мне очень надоело Ваше начетничество и поучительство в том, в чем Вы ничего не понимаете.

Это Вы не знаете элементарных вещей, и беретесь спорить с официальной литературой.
Пуск ракеты бук М1 осуществляется не после захвата цели ГСН как Вы пишете, а осуществляется в упрежденную рассчитанную точку и на начальном участке полета осуществляется квазиинерциальное самонаведение с радиокоррекцией, сигнал которой периодически передается на борт ракеты. И только после захвата цели ГСН ракета перейдет в режим полуактивного самонаведения с радиокоррекцией.

В отличие от Вас я не раз посещал здание А-А на Ленинградке, Капустин Яр и Приозерск. Доводилось сидеть и на командном пункте управления воздушными мишенями по которым стреляли ракетами.

Результат этого как видно по Вашим ошибочным знаниям - нулевой.

Ради смеха, попробуйте объяснить своими словами смысл ...

Оторвались от реальности и вообразили себя в роли экзаменатора? Возвращайтесь на землю, учите матчасть, базовые научные и технические дисциплины, что Вам неоднократно многие рекомендовали.

LEngFT:
Это Вы не знаете элементарных вещей, и беретесь спорить с официальной литературой.
Пуск ракеты бук М1 осуществляется не после захвата цели ГСН как Вы пишете, а осуществляется в упрежденную рассчитанную точку и на начальном участке полета осуществляется квазиинерциальное самонаведение с радиокоррекцией, сигнал которой периодически передается на борт ракеты. И только после захвата цели ГСН ракета перейдет в режим полуактивного самонаведения с радиокоррекцией.

Это вещи не эементарные вовсе. И тому, кто про "эти вещи" ЗНАЕТ - "не положено" распространяться про них на форумах.
Одним из самых принципиальных моментов является то, что задачей метода наведения, реализуемого в вычислителе ГСН - является вовсе не "доставка" ракеты к точке встречи с НЕ(!)маневрирующей целью по оптимальной траектории с минимальными ускорениями - а обеспечение возможности встречи с целью АКТИВНО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ. И то, по какой траектории ракета БУКа пойдет (должна пойти!) к "корове" - знает разве что А-А (ну и возможно те "кому положено" в "ихней" разведке) - но уж вовсе не "бауман", даже с голландской фамилией. А уж по каким РЕАЛЬНЫМ траекториям летают ЗУРы - а именно конкретные ЭКЗЕМПЛЯРЫ летательных аппаратов - могут многое рассказать посетители КЯ и СШ.

внуки уехали, можно ответить. Т.к не по теме ветки, ответил в своем ЖЖ.

2 хамон

Не разочаровывайте Ленжа, он искренне верует в то, что прочитав мурзилку он полностью разобрался с методом наведения ракеты, не заметив того, что рассказанный им применяется исключительно в противоракетном режиме для которого требуется СОЦ, потому что СОУ эти цели может еще не видеть. :))
Я уже не говорю о том, что автономное управление без захвата цели ГСН позволяет реализовать довольно широкий диапазон курсов подхода ракеты к цели, что прямо следует из отрывка, смысл которого я просил его пересказать своими словами.
Помнится на перпендикулярном форуме представители территории У уверяли меня в невозможности управления ракетой с СОЦ и отсутствием в ней сигнала подсвета целей. Потом замолчали. А это очень сильно влияет на данные для обсуждения.

2 SYS
Хочется услышать ВАШЕ мнение (скорее - версии): почему ракета была ОДНА?

SYS:
Так что жду рассказ как управляется положение ракеты и положение антенны РГС. Посмеемся.

Вы не знаете азы методов наведения ЗУР. При этом пытаетесь лезть в дебри с диаграммами направленности. Зачем выставлять себя на посмешище?


хамон:
Одним из самых принципиальных моментов является то, что задачей метода наведения, реализуемого в вычислителе ГСН - является вовсе не "доставка" ракеты к точке встречи с НЕ(!)маневрирующей целью по оптимальной траектории с минимальными ускорениями - а обеспечение возможности встречи с целью АКТИВНО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ.

Задача встречи ЗУР с целью - это оптимизационная задача. Именно из этой задачи вытекают методы наведения, которые могут реализовать аппаратно и программно ЗРК и ЗУР. А математика - она одинаковая, независимо от того, маневрирует цель или нет.

вертухай
Задача встречи ЗУР с целью - это оптимизационная задача. Именно из этой задачи вытекают методы наведения, которые могут реализовать аппаратно и программно ЗРК и ЗУР. А математика - она одинаковая, независимо от того, маневрирует цель или нет.
----------
Ога. Вот только целевой функцией реальных изделий является вовсе НЕ минимизация ускорений при обстреле НЕманеврирующей цели. Никого не интересует, с каким ускорением ракета будет подходить в точку встречи (в том числе с НЕманеврирующей целью) - если эти не ускорения не превысят "располагаемых". Соответственно, ПРАВИЛЬНЫЙ выбор целевой функции дает ПРАВИЛЬНЫЙ математический аппарат, реализуемый аппаратно и программно в ЗРК и ЗУР. И не факт, что этот "грифованный" матаппарат приведет ракету к "корове" по идеально красивой "гладкой" траектории.

вертухай

Вы не знаете азы методов наведения ЗУР. При этом пытаетесь лезть в дебри с диаграммами направленности. Зачем выставлять себя на посмешище?

Продолжайте дальше ставить диагнозы по фотографии. Что я еще не знаю? :))
Неужели я ошибаюсь говоря о том, что наведение определяется ДН антенны?
Что-то мне подсказывает то, что те кто в теме, вполне со мною согласятся.
Посмешу Вас еще больше - моноимпульсное наведение определяется именно ДН антенны, которых одновременно аж три. :))

Меня это вообще не интересует. Вполне хватает мнения о невозможности точного определения места пуска ракеты по ее положению в момент взрыва и об онанизме здешнего моделирования. Как говорится, дорога в ад выстлана благими намерениями.

Ладно, продолжим.
Точка взрыва определена - и, кажется, с довольно приемлимой точностью.
Она неплохо соответствует видимым на фюзеляже самолета как границам зоны поражения, так и траекториям полета осколков.
Те из здешних критиков, которые не согласны с этим, ничего конкретного, хоть на чем-нибудь обоснованного, пока возразить не могут.
Аргументы типа "бесполезно, все равно все бесполезно", в расчет принимать бессмысленно.
Поэтому пока я перейду с вашего позволения к следующему этапу.

Как я уже говорил, в вопросе ориетации ракеты (в момент ее подрыва) опираться на дырки от вторичных осколков нежелательно.
Поэтому ни DSB, ни АА и не делают никаких однозначных выводов, обоснованных на этих пробоинах.
Совсем другое дело - пробоины от ГПЭ, так как траектории полета ГПЭ предсказуемы и регламентированы.
Причем - если о следах рикошета можно еще поспорить (чем оставлен этот след), то о пробоинах, оставленных ГПЭ во второй, а то и в третьей преграде, никаких споров быть не может, так как сопоставимые по размерам пробоины могут проделать только они.
Поэтому по расположению таких пробоин на полу кабины, например, можно довольно точно представить себе и границы основного осколочного поля, и направление траекторий объектов, оставившие эти пробоины.
Вот по этим фото и соответствующей схеме можно сделать вполне определенный вывод и о том, и о другом
http://uploads.ru/50ABK.jpg
http://uploads.ru/7Gurq.jpg

Исходя из этих соображений и попробуем предварительно выставить модель осколочного поля в 3d.
Обозначим белой линией на полу кабины пилотов (в соответствии с вышеприведенной схемой) границу основного осколочного поля
http://uploads.ru/K8ZXy.jpg
(зеленые прямоугольники - кресла пилотов).
Затем сориентируем модель осколочного поля так, чтобы линия пересечения его заднего фронта и пола кабины совпала с белой линией, а линия пересечения его заднего фронта и поверхности фюзеляжа с левой стороны самолета проходила вплотную к переднему гермошпангоуту.
В общем виде смотреться это будет так
http://uploads.ru/M8Ftb.jpg
Вблизи
http://uploads.ru/3lmYs.jpg

В этой модели нет никаких противоречий.
Ей соответствуют наблюдаемые на фюзеляже и границы осколочного поля, и следы, оставленные двигающимися по касательной осколками.
Я ничего здесь не подгонял, получилось то, что получилось.
Угол подлета ракеты в горизонтальной плоскости 58 градусов, в вертикальной - почти 22.

Здесь не учтена скорость самолета.
С учетом этой скорости углы нужно поправить на несколько градусов, но пока пусть так будет.
Область взрыва в модели 0.5 м, те же голландцы допускают диаметр этой области до 1 м.
Как будут меняться углы подлета ракеты, если варьировать точку взрыва в этих пределах, каждый может представить сам.
Что собой представляет задний фронт основного осколочного поля, можно видеть тут
http://uploads.ru/cFAPd.jpg
Слева - задний фронт по АА.
Справа - по DSB.
Если у кого есть вопросы по существу - готов обсудить.
Что следует из полученной в результате моделирования ориентации ракеты в момент ее подрыва - вопрос уже другой.

хамон опубликовано: 09.01.2017 10:41
Это вещи не эементарные вовсе. И тому, кто про "эти вещи" ЗНАЕТ - "не положено" распространяться про них на форумах.
Одним из самых принципиальных моментов является то, что задачей метода наведения, реализуемого в вычислителе ГСН - является вовсе не "доставка" ракеты к точке встречи с НЕ(!)маневрирующей целью по оптимальной траектории с минимальными ускорениями - а обеспечение возможности встречи с целью АКТИВНО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ. И то, по какой траектории ракета БУКа пойдет (должна пойти!) к "корове" - знает разве что А-А (ну и возможно те "кому положено" в "ихней" разведке) - но уж вовсе не "бауман", даже с голландской фамилией. А уж по каким РЕАЛЬНЫМ траекториям летают ЗУРы - а именно конкретные ЭКЗЕМПЛЯРЫ летательных аппаратов - могут многое рассказать посетители КЯ и СШ.

Говоря про элементарные вещи я имел ввиду другое - что у СИСа отсутствуют базовые, элементарные знания. В чем он был уличен неоднократно. Из перлов которые он на форуме озвучивает - можно целую тему составить. Например он назвал самолет для пассажира инерциальной системой отсчета. После этого можно ли всерьез воспринимать его?
Мне не надо рассказывать прописные истины для уничтожения каких целей предназначен Бук. Я в курсе. И этот вопрос в данном случае не интересен. У нас цель не маневрирует. Поэтому не надо приводить тут ни к месту страшилки про КЯ и СШ.

И не факт, что этот "грифованный" матаппарат приведет ракету к "корове" по идеально красивой "гладкой" траектории.

Ну так сами пишете - АА то точно знает. Вот ниже АА Вам и сообщает по какой траектории пойдет ракета.http://tass.ru/boeing-presenta ... Открывайте стр.48 и смотрите. Вам не я, Вам АА ответил. Вот его теперь и опровергайте.

SYS: (почему ракета была одна?) Меня это вообще не интересует. Вполне хватает мнения о невозможности точного определения места пуска ракеты по ее положению в момент взрыва и об онанизме здешнего моделирования.
-----------
А вот меня именно это и интересует больше всего остального. СЛИШКОМ мал объем пространства, подрыв БЧ "буковского" класса (масса ВВ, количество и тип ПЭ) в котором приводит к ГАРАНТИРОВАННОМУ уничтожению цели "класса 777" ОДНОЙ ракетой. Соответственно, МОИ версии:
1. Примененное оружие гарантированно доставляЛО БЧ "класса БУКа" при обстреле цели "класса 777" в точку, обеспечивающую уничтожение с нужной вероятностью, БЛИЗКОЙ К ЕДИНИЦЕ. Соответственно - это серийные "боевые" ЗУРы с МАТРИЧНОЙ головкой (Python-5 и т.п.) - возможно и с подменой "серийной" БЧ, а также "СПЕЦизделия" с наведением на метеорадар гражданского самолета. Провокация, без вариантов.
2. "БУК" (или что-то подобное) был применен для обстрела НЕманеврирующей, НЕгабаритной цели, не обладающей нужной "живучестью" - для уничтожения которой с БЛИЗКОЙ К ЕДИНИЦЕ вероятностью достаточно было бы ОДНОЙ ракеты. Цель по факту оказалась "другого масштаба" - но ракета смогла найти наиболее уязвимую точку. Провокация + ошибка целеуказания + квалификация расчетов + стечение обстоятельств.
3. "БУК" (или что-то подобное) применялся ИМЕННО ПО 777 с намерением нанести НЕФАТАЛЬНЫЕ повреждения, либо даже просто продемонстрировать ФАКТ ОБСТРЕЛА гражданского самолета - в интересах той или иной (или даже третьей) стороны конфликта - но "что-то пошло не так". Провокация, возможно что с использованием СПЕЦизделия.
4. Пуск ракеты БУКа с ПЗУ при проведении учений, в которых таковой пуск предусмотрен не был. Квалификация расчетов + стечение обстоятельств.

По версиям (1) и (3) - искать место пуска по полю ГПЭ и "вторичных осколков" - бесполезно по определению. По (2) и (4) - таковой поиск есть гадание на кофейной гуще, с учетом возможных вариаций траекторий при реализации метода наведения (который нам и неизвестен кстати ... и А-А его раскрывать не будет очевидно ... если "совсем уж" не "припрёт").

И да кстати - сам по себе (возможный) факт нахождения на территории, контролировавшейся ополченцами - ЗРК "БУК" (независимо от того, откуда они взялись), и ДАЖЕ установление факта пуска ракет из них с привязкой к месту и ко времени - НИЧЕГО сам по себе не доказывает. "Прибывали" они туда с намерением обстрела БОЕВЫХ самолетов, ВОЗМОЖНО по ним и применялись, ВОЗМОЖНО по ним и попадали. В признании такового рода фактов НА СЕГОДНЯ не заинтересована ни одна из сторон (в том числе и У, кстати). Ну а куда может завести политический торг в дальнейшем - гадать не буду.

GX53
Точка взрыва определена...
Аргументы типа "бесполезно, все равно все бесполезно", в расчет принимать бессмысленно.
__________

Да, это я сообщил свое имхо, что в принципе каждый форумчанин может иметь своё "место пуска".
Уверен, оно нафик кого волнует, кроме самого форумчанина.

Ваш пример наглядно демонстрирует:
Каждый форумчанин может также иметь и свою "точку подрыва БЧ относительно кабины Б777 рейса МН17" и своё "расположение ракеты в пространстве во время взрыва БЧ".

Вы уж извините, но я без обиняков:
- ввиду их полной неприменимости где-либо, каждый форумчание с этими "точками" и "расположениями" на этих ветках ФА - и останется.
За зубцы или в Гаагу - поделиться know-how - не позовут. :((
Там своих и "точек" и "расположений" и "мест пуска" - не сосчитать... ;)

При этом настаиваю, чтобы Вы сдержали свое слово и не принимали в расчет мой аргумент "всё бесполезхно".
Жду продолжения Ваших исследований.

LEngFT
(И не факт, что этот "грифованный" матаппарат приведет ракету к "корове" по идеально красивой "гладкой" траектории. )

Ну так сами пишете - АА то точно знает. Вот ниже АА Вам и сообщает по какой траектории пойдет ракета.http://tass.ru/boeing-presenta ... Открывайте стр.48 и смотрите. Вам не я, Вам АА ответил. Вот его теперь и опровергайте.


В подобного рода обстоятельствах ВРУТ ВСЕ. Ну вот например голландцы же заявляют на весь мир о том, что находиться и проводить оперативные следственные действия на территории, контролируемой "ополченцами" - было неприемлемо по соображениям безопасности даже для тех, у кого таковой риск возможен "по долгу службы". "У" рассказывает, что "а у нас именно в этот день как раз ничего не летало". Через границу "Р" перевозится исключительно гумпомощь. Ничьи радары ничегошеньки не видят ... а материалы СОК уничтожаются в связи с истечением срока хранения. Спутниковые снимки есть ... но это страшные военные тайны.

А еще никель-кадмиевые аккумуляторы выдерживают более 1000 циклов заряд-разряд.... примерно в тех-же условиях, в которых ракета разработки АА , "наиболее вероятной модели", неизвестно где и когда произведенная, неизвестно сколько и как хранившаяся, с неизвестным режимом пуска - уверенно поражает "эллипс".

Кстати! О Голландцах, не к ночи будь помянуты. Эти ребята держат руку на пульсе и пресекают любые попытки покопаться поглыбже и поширше... https://ria.ru/mh17/20170109/1 ...
Видимо есть чего скрывать.

хамон

В подобного рода обстоятельствах ВРУТ ВСЕ.
=========
Потому я и не хочу плодить домыслов. Хотя со скуки на перпендикулярном форуме я представил конспирологическую версию из гипотезы о том, что в первый момент звучала правда. Она очень не понравилась представителям территории У, обвинившим меня в том, что я взял за основу возможность управления ракетой с СОЦ, мол это невозможно. Оказалось что я был прав, это возможно. И в ней есть ответ и на Ваш вопрос. :))

возможность управления ракетой с СОЦ, мол это невозможно.
---------
с соЦЭ ?! ... напомните, пжста, где находится перпендикуляр, на котором таковая возможность рассматривалась...

Название того форума на этом запрещено произносить даже во сне. :))
СОЦ в своем составе имеет передатчик подсвета цели и органы управления полетом ракеты в автономном режиме. Радиоканалов на ракеты всего 32 варианта. Дальше понятно?

СОЦ в своем составе имеет передатчик подсвета цели и органы управления полетом ракеты в автономном режиме. Радиоканалов на ракеты всего 32 варианта. Дальше понятно?
----------
Перечитал кусочек от Баумана. Много думал.
Только вот не понял - возможна ли работа в связке СОЦ-ПЗУ? ... хотя это и неважно ...

... это же надо как заклинило - Баумана с Ельциным перепутать ... сорри всем ...

Главное не это, а то, что с СОЦ можно перенацелить любую пущенную ракету в зоне действия СОЦ. Если известен канал наведения. При этом надо помнить о том, что у СОУ очень мал сектор обзора по вертикали с более широкой ДН антенны (всего три ДН), что затрудняет определение высоты цели.

хамон опубликовано: 09.01.2017 14:46
В подобного рода обстоятельствах ВРУТ ВСЕ.

А Вы как тот Мюллер вне подозрений?)))
Или Вы думаете Ваше личное мнение не подкрепленное аргументами перевесит утверждение АА?

Спутниковые снимки есть ... но это страшные военные тайны.

А где здесь вранье? Те кому положено их в Голландии видеть - их видели.

Главное не это, а то, что с СОЦ можно перенацелить любую пущенную ракету в зоне действия СОЦ.

Фигасе. Я думал что такое возможно только на моём древнем и родном 200-м... перенацеливание в результате ошибки расчета или же срыва наведения или же ДИВЕРСИИ. Но там нужно было СНАЧАЛА сорвать АС головки ... и уже ЗАТЕМ "подсунуть" ей ложную цель (в частности - так мог работать постановщик помех за дальней границей зоны поражения)... а здесь что получаетя - постановщик помех В ТЫЛУ ИЗ КОСМОСА может вообще полностью блокировать работу комплекса - срывая наведение пущенных ракет!?

хамон опубликовано: 09.01.2017 14:14
МОИ версии:
...3. "БУК" (или что-то подобное) применялся ИМЕННО ПО 777 с намерением нанести НЕФАТАЛЬНЫЕ повреждения, либо даже просто продемонстрировать ФАКТ ОБСТРЕЛА гражданского самолета - в интересах той или иной (или даже третьей) стороны конфликта - но "что-то пошло не так".
После этого перла все ясненько.

Вы решили меня рассмешить? Ручное управление имеет приоритет над самонаведением.
Никаких помех, всего лишь переключение режима.

LEngFT
Или Вы думаете Ваше личное мнение не подкрепленное аргументами перевесит утверждение АА?
----------
Я думаю, что презентация АА была вовсе не последней ...

хамон:
... а здесь что получаетя - постановщик помех В ТЫЛУ ИЗ КОСМОСА может вообще полностью блокировать работу комплекса - срывая наведение пущенных ракет!?


Виктор, извините, у нас поздний час и я плохо уже соображаю.
Вы как узнали, что в Космасе есть Тыл?
Или в Тылу ( у кого?) есть Космас?

GX53:
В этой модели нет никаких противоречий.
Ей соответствуют наблюдаемые на фюзеляже и границы осколочного поля, и следы, оставленные двигающимися по касательной осколками.
Я ничего здесь не подгонял, получилось то, что получилось.
Угол подлета ракеты в горизонтальной плоскости 58 градусов, в вертикальной - почти 22.

Надо ли было городить 20 страниц, чтобы в финале "подтвердить" версию АА про Зарощенское? Впрочем, такой "результат" предсказывался еще на первых страницах ветки. Похоже, именно с этой целью этот топик и создавался топикстартером.

Насчет "нет никаких противоречий" - это вы поторопились. Самое первое противоречие, которое сразу бросается в глаза - "Угол подлета ракеты ... в вертикальной - почти 22". Проблема в том, что дальность от точки подрыва МН17 до Зарощенское всего лишь 16 км, поэтому, в соответствии с алгоритмом наведения ЗУР Бук в вертикальной плоскости, угла подлета 22 не может быть в принципе. На такой дальности до цели ЗУР не делает "горку" за ненадобностью.

LEngFT
(МОИ версии:
...3. "БУК" (или что-то подобное) применялся ИМЕННО ПО 777 с намерением нанести НЕФАТАЛЬНЫЕ повреждения, либо даже просто продемонстрировать ФАКТ ОБСТРЕЛА гражданского самолета - в интересах той или иной (или даже третьей) стороны конфликта - но "что-то пошло не так").
После этого перла все ясненько.

Если кому-то ясно ВСЁ - то вот и славненько. Прочим поясню: аппаратура комплекса позволяет реализовать радиокомандный принцип наведения, с выдачей команды на подрыв ракеты на "почти безопасном" расстоянии от самолета.

SYS
Вы решили меня рассмешить? Ручное управление имеет приоритет над самонаведением.
Никаких помех, всего лишь переключение режима.

Ну а я про что? ... выдача "в хвост" ракете радиокоманд, имитирующих управление с СОУ (СОЦ) - разве не уведет ракету "в никуда"?