Для LEngFT

Читать в предыдущем посте - "примерно в 10 раз".

Согласно отчета голландцев (и данным от АА) плотность основного осколочного поля в среднем составляет 80 ПЭ на квадратный метр на расстоянии 4 м от точки взрыва.
Значит, на расстоянии примерно 26 м (на котором находится кольцо воздухозаборника левого двигателя от ТВ) плотность этого поля будет равна примерно 2 ПЭ на кв. метр.
Площадь кольца воздухозаборника равна примерно 2.5 кв. м.
Кольцо имеет 47 дырок - если все они образованы вторичными осколками, то это означает, что плотность этого вторичного осколочного поля превышает плотность основного осколочного поля примерно в 10 раз.
Но при взрыве ракеты максимальная плотность принадлежит именно основному осколочному полю, а не вторичному, что и обозначено на соответствующей схеме http://uploads.ru/lzcCj.jpg
Почему так получается, мог бы объяснить, наверное, тот, кому этот вопрос давно ясен, но, судя по всему, кроме гордого молчания в ответ ничего не будет.
Я же могу предположить только, что плотность вторичного осколочного поля в какой-либо точке его - величина случайная и точному расчету не подлежит.
И, соответственно, делать какие-то конкретные выводы по ориентации ракеты на основе этой величины - гадание на кофейной гуще.
В пользу этого предположения говорит и то, что сами голландцы считают наиболее реалистичной ориентацию ракеты в момент подрыва весьма далекой от положения "летящей в лоб" самому лайнеру
и уж тем более - левому двигателю.

Что касается точки подрыва - выложу, все-таки, свои соображения, кажущиеся мне наиболее правдоподобными.
Возьмем какую-нибудь точку на поверхности фюзеляжа (поближе к границе поля накрытия осколками), наиболее информативную с точки зрения "откуда летело?".
Вот эту, например (обозначим ее цифрой 1). Тут хорошо видно, под каким приблизительно углом "летело" к нижнему краю синей полосы - http://uploads.ru/RrnCY.jpg
На глаз около 45 градусов, но там видно, что кто-то подходил к этому вопросу более основательно и определил этот угол в 40 градусов.
Пусть так и будет - все равно все расчеты приблизительные и особого смысла ловить какие-то сантиметры нет.
Проведем в этой точке касательную плоскость к поверхности фюзеляжа и в этой плоскости проведем прямую под углом 40 гр. к нижнему краю синей полосы - http://uploads.ru/iVXJO.jpg.
Выберем еще две подобных точки на поверхности фюзеляжа - http://uploads.ru/r7Qph.jpg, http://uploads.ru/wZIGq.jpg.
Так же проведем через них такие же прямые под соответствующими углами.
В трех проекциях смотреться это будет так - http://uploads.ru/o4TiA.jpg, http://uploads.ru/uRbtS.jpg, http://uploads.ru/JdPCY.jpg.
Теперь определим на каждой из этих прямых точку ее возможного пересечения с каждой из касательных плоскостей, проведенных в точках 1, 2, 3.
Получим точки 4, 5, 6, 7, 8 - http://uploads.ru/uXdfw.jpg.
Точку 8 из расчета можно исключить, так как образована она пересечением прямой и плоскости почти параллельными - поэтому даже небольшая погрешность в построении даст значительный разброс по ее координатам.
Таким образом, мы имеем четыре точки (4, 5, 6, 7), которые и определяют искомую область взрыва ракеты. Ее диаметр - примерно 0.5 м.
В конечном итоге все будет выглядеть так - http://uploads.ru/utzTV.jpg, http://uploads.ru/JkIK9.jpg, http://uploads.ru/3SaNC.jpg, http://uploads.ru/qle3J.jpg.
Это и есть самое вероятное и реальное местоположение точки взрыва.
От него и нужно в дальнейшем отталкиваться в вопросе ориентации ракеты в момент ее подрыва.

Продублирую нерабочие ссылки - http://uploads.ru/iVXJO.jpg, http://uploads.ru/wZIGq.jpg, http://uploads.ru/JdPCY.jpg, http://uploads.ru/uXdfw.jpg, http://uploads.ru/qle3J.jpg

GX53 опубликовано: 01.01.2017 13:10
Согласно отчета голландцев (и данным от АА) плотность основного осколочного поля в среднем составляет 80 ПЭ на квадратный метр на расстоянии 4 м от точки взрыва. Значит, на расстоянии примерно 26 м (на котором находится кольцо воздухозаборника левого двигателя от ТВ) плотность этого поля будет равна примерно 2 ПЭ на кв. метр. Площадь кольца воздухозаборника равна примерно 2.5 кв. м. Кольцо имеет 47 дырок - если все они образованы вторичными осколками, то это означает, что плотность этого вторичного осколочного поля превышает плотность основного осколочного поля примерно в 10 раз. Но при взрыве ракеты максимальная плотность принадлежит именно основному осколочному полю, а не вторичному, что и обозначено на соответствующей схеме http://uploads.ru/lzcCj.jpg Почему так получается, мог бы объяснить, наверное, тот, кому этот вопрос давно ясен, но, судя по всему, кроме гордого молчания в ответ ничего не будет.

Такое впечатление что я говорю по китайски, хотя языка этого не знаю. Но оказывается Вы просто не знакомы с основами, то есть с тем вопросом - куда летят осколки БЧ при подрыве ракеты. Смотрите на презентацию АА -
http://tass.ru/boeing-presenta ...
Лист 10 и 11. Откуда видно - ГПЭ распространяются исключительно в зоне приблизительно перпендикулярной оси ракеты. Впереди по курсу ракеты - ГПЭ НЕТ. Там есть только вторичные осколки что видно здесь http://uploads.ru/lzcCj.jpg фиолетовым цветом, красным цветом там как раз показано вышеупомянутое основное осколочное поле. Потому в зоне поражения ракеты - два осколочных поля, впереди по ее курсу - состоящее только из вторичных осколков, и основное - только вбок от ракеты - состоящее в основном из ГПЭ.
Следовательно очень легко по следам поражения можно сориентировать ракету относительно самолета. Если на мотогондоле нет ГПЭ - значит она была впереди по курсу ракеты, а если на фюзеляже есть ГПЭ - значит он был сбоку курса ракеты. Значит ракета летела почти в лоб. Если бы ракета летела перпендикулярно курсу самолета - то на мотогондоле было бы то же самое соотношение плотностей ГПЭ и вторичных осколков как и на фюзеляже, а именно существенное превышение ГПЭ над вторичными осколками. Но этого там нет. И эти несчастные 2 найденные АА дырки якобы от ГПЭ ( и это среди 47 других) - притянуты за уши линейкой которая на самом деле показывает не 14 мм, а 18.

И не цеплялись бы, как тонущий за соломинку, за эти пару миллиметов, которые Вы отстаиваете тут с упорством, достойным лучшего применеия, поверьте (кстати, как это Ваши 20 мм так незамето и изящно превратились в 18 - не поясните?).

Это не пара милиметров, а явно и целых 4 по отношению к 14, что составляет почти 30 %.По любому, что 20, что 18 - это явная фальсификация. Это очевидно. Не говоря о том что размеры самой дырки на фото еще и явно больше указанного размера.
А то что 18, а не 20 выяснилось когда по моей просьбе сделали увеличенную картинку в фотошопе которую я опубликовал.

LEngFT
Если бы ракета летела перпендикулярно курсу самолета - то на мотогондоле было бы то же самое соотношение плотностей ГПЭ и вторичных осколков как и на фюзеляже, а именно существенное превышение ГПЭ над вторичными осколками. Но этого там нет.

Вот и отлично - значит, Вы хорошо представляете себе, что было бы, если бы ракета летела перпендикулярно курсу самолета и взорвалась бы в этой же самой точке.
Ну и скажите тогда - сколько пробоин от ПЭ было бы в этой мотогондоле?

LEngFT
Не говоря о том что размеры самой дырки на фото еще и явно больше указанного размера. А то что 18, а не 20 выяснилось когда по моей просьбе сделали увеличенную картинку в фотошопе которую я опубликовал.

У АА просто эскиз (а не чертеж), показывающий, что размер дырки примерно соответствует телу, размером 14х14 мм.
Линейка там просто для сравнения.
И неужели АА должен еще разжевывать кому-то, что дырка это может быть и больше, если тело это пробило преграду под каким-то углом (не говоря уже о скорости, на которой происходил этот процесс).
Если уж подходить к соотношению расстояний озвученных, так сказать (14 мм), и буквальных на этом эскизе (между рисками, обозначающими размер дырки и рисками на самой линейке) совсем уж педантично (что есть полная бессмыслица), то соотносятся эти расстояния как 14:16, а не как у Вас поначалу (14:20) и даже сейчас (14:18).
Ну совершенно бессмысленный вопрос, даже разговаривать тут не о чем...

Дело не в размерах отверстий.
Если допустить, что это отверстия основного поля, то ракета прилетела НЕ ОТ ТУДА.
Вот и все аргументы.

Интересно, а когда до местных спецов дойдет то, что кубики поражающих элементов летят не ориентированными как пули, а как придется и размеры дырки от поражающего кубического элемента влетающего углом больше влетающего ребром и еще больше влетающего гранью кубика?
Интересно, а помнят ли они теорему Пифагора и могут ли рассчитать максимальный размер дырки от кубика с 14 мм ребрами? :))
Или продолжат великий спор "тупоконечников" и "остроконечников" с какой стороны надо разбивать яйцо и не верить в то, что 14 мм кубик легко пробивает и 18 мм дырку? И даже еще большую...

SYS
И даже еще большую...
******
или обсалютно круглую...

GX53
Вот и отлично - значит, Вы хорошо представляете себе, что было бы, если бы ракета летела перпендикулярно курсу самолета и взорвалась бы в этой же самой точке.
Ну и скажите тогда - сколько пробоин от ПЭ было бы в этой мотогондоле?
опубликовано: 02.01.2017 11:12

Самое главное - их было бы однозначно существенно, в разы, больше чем от вторичных осколков. Но мотогондола поражена одними вторичными осколками (пускай даже добавить два фальшивых от АА - они ситуации не меняют), которые имеют преобладающее значение ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ по курсу ракеты.

GX53
Если уж подходить к соотношению расстояний озвученных, так сказать (14 мм), и буквальных на этом эскизе (между рисками, обозначающими размер дырки и рисками на самой линейке) совсем уж педантично (что есть полная бессмыслица), то соотносятся эти расстояния как 14:16, а не как у Вас поначалу (14:20) и даже сейчас (14:18).
опубликовано: 02.01.2017 11:50

Вы можете наизнанку вывернуться доказывая что черное - это белое, но черное - черным и останется. Я предъявил фото на котором четко видно что там не 14 а 18 мм по линейке. От Вас одни слова что там якобы 16, что тоже между прочим не 14.
Линейку на фото кладут с одной целью - чтобы по ней измерять впоследствии размеры предметов на фото. Если указанный размер не 14, а 18 - это называется только одним словом - фальсификация. А реально дырка там вообще вдвое больше чем реальные 14 мм.

Все-таки интересно, через сколько страниц местные эксперты посчитают максимальный размер квадратной дырки от кубика со стороной в 14 мм? У меня в уме получилось около 20 мм.
Заявившие о круглых дырках теорему Пифагора явно не изучали.

SYS
Все-таки интересно, через сколько страниц местные эксперты посчитают максимальный размер квадратной дырки от кубика со стороной в 14 мм? У меня в уме получилось около 20 мм.
Заявившие о круглых дырках теорему Пифагора явно не изучали.
опубликовано: 02.01.2017 22:00

Интересно, на какой странице СИС узнает что кубик там 13 мм, а не 14, и меряют квадратную дырку не по диагонали, а по одной из сторон.

Все-таки я был прав спросив о том, через сколько страниц местные эксперты ФАКа догадаются о том, что сторона пробитой дырки может быть равна диагонали куба. Хотя может и не догадаются, это ведь надо в инете найти. :))

Диагональ куба, диагональ куба, диагональ куба,
Коала родила,
Вот и все новости 1 канала.
СИС, с НГ Вас!!

Заявившие о круглых дырках теорему Пифагора явно не изучали.
****
быстрей всего изучали :))).В Союзе с этим строго было.А вот палец совали полторы недели назад точно...

LEngFT
От Вас одни слова что там якобы 16, что тоже между прочим не 14.

Что-то заносит Вас то в одну сторону, то в другую.
Говорите, что "дело не в размерах" и тут же доказываете, что там то 20 мм, то 18, то вообще "вдвое больше" 14-ти.
Я же Вам еще на 13 странице показывал - http://uploads.ru/20tGh.jpg

А каков максимальный размер квадратной дырки при прямом ударе квадратным поражающим элементом заданной величины? Кажется это очень трудный вопрос для местных экспертов. :))
Или другими словами, а всегда ли обязательно 14 мм?

GX53
Я же Вам еще на 13 странице показывал - http://uploads.ru/20tGh.jpg
опубликовано: 03.01.2017 16:00

Даже по Вашим числам 7, 4/4, 49=16, 5 мм, а не 16. А 16, 5/14=+18%. А что АА помешало отмерять ровно 14? И куда там смотрят Ваши стрелочки на линейке - не видно ни фига. Я же просто поднес линейку к размеру. Там четко видны 18 мм. Какие возражения по моему рисунку?
И дырка там такая прямоугольная что квадратом оставлена принципиально быть не может.

Дополнительный вопрос для местных экспертов: А может ли куб при прямом ударе сделать прямоугольную дырку?
Уважаемым читателям предлагаю сделать свои прогнозы на ответ на вопрос: Через сколько страниц будут правильные ответы?

LEngFT
...ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ по курсу ракеты.

Озвучте тогда (хотя бы примерно) угол сектора, который удовлетворяет Вашему понятию "ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ".

SYS
А каков максимальный размер квадратной дырки при прямом ударе квадратным поражающим элементом заданной величины?

Если Вы имеете ввиду куб, то этот размер будет определяться величиной ребра, как я думаю...

SYS
Дополнительный вопрос для местных экспертов: А может ли куб при прямом ударе сделать прямоугольную дырку?
---
И у меня есть вопрос: А может ли сделать одну дырку два ПЭ и какой в этом случае будет её размер?

GX53
Если Вы имеете ввиду куб, то этот размер будет определяться величиной ребра, как я думаю...
---
А мне думается - размером диагонали куба...

зараз
А мне думается - размером диагонали куба...

Но такая дырка уже не будет квадратной...

Точнее размером диагонали грани куба. При прямом ударе ребром по плоской цели ребром получится прямоугольник с отношением сторон 1:1, 141 (то есть 14х20 мм), а при ударе вершиной куба размер дырки в 1.41 раза больше размера грани (то есть 20 мм). При косом ударе, особенно по криволинейной мишени размеры дырки могут еще увеличиться.

И это говорит спец по 3Д моделированию! Нарисуйте кубик и посмотрите на него со стороны вершины и увидите квадрат с вдвое большей площадью чем площадь грани.

GX53
Но такая дырка уже не будет квадратной...
---
Да, шестиугольник получается... как-то сразу не подумал, тупею..

Квадрат! Представьте что пирамида представляет видимую половину наполовину погруженного куба!

SYS
... Нарисуйте кубик и посмотрите на него со стороны вершины и увидите квадрат с вдвое большей площадью чем площадь грани.
---
http://st2.depositphotos.com/3 ...

Вы спутали 3Д объект и его изображение в изометрии. :))
Где у реального куба углы в 120 градусов?
На картах и земля плоская! :))

Щаз еще разберемся чем треугольник отличается от квадрата и прямоугольника. :))

Да, кому-то точно нужно разобраться.
Мы о чём говорим? Какой след оставит куб при идеальном пробивании плоской поверхности. А след будет, или в виде шестиугольника, или в виде прямоугольника, где 2 стороны будут равны длине грани куба.
Может я что-то не так понимаю, вернее представляю?

Прямоугольник виден сразу. Шестиугольник будет при направлении движения точно по диагонали куба, а при несколько отличном угле из шестиугольника получается почти квадрат, но со сторонами большими чем размер грани. И поверхность не плоская, где Вы видели плоский самолет? Я уже не говорю о том, что направление движения кубиков не обязательно перпендикулярно поверхности в точке пробивания. То есть размер видимых квадратных дырок от кубиков не обязательно точно равен размеру его грани, могут быть и дырки большего размера.

SYS
...То есть размер видимых квадратных дырок от кубиков не обязательно точно равен размеру его грани, могут быть и дырки большего размера.
---
По моему я о том же говорю и дырка только в идеале будет квадратная, а граней может быть 4, 5 или 6.
Для наглядности:
https://imgdepo.com/show/10114097

Нашли консенсус! По пробитой дырке оценить точность квадрата довольно затруднительно, особенно при косом ударе. :))
Забавно было читать споры о том, обманул А-А или нет с прикладыванием линейки и поиском 14 мм.
Скоро может быть дойдут до того, о чем я давно говорил - точной точки взрыва не существует, есть область взрыва, по размеру одного порядка с расстоянием до самолета поэтому все ее поиски напрасны. Все только плюс-минус поллаптя.

Про то, что точка взрыва установлена приблизительно (указаны допуски) сообщили эксперты, нанятые DSB.

Так что, Вы не одиноки с "областью взрыва".

Нанимал JIT других экспертов для предоставления в Суде своей версии точки взрыва БЧ, или согласился с версией экспертов DSB - узнаем в Суде.

Тут важно другое.
Сама по себе точка взрыва мало информативна и может быть только косвенным доказательством по месту пуска.
Основные доки места пуска - пробы земли и прочее, что уже озвучивала JIT. Но не показала!!! Берегет тайну следствия.

В связи с чем, вопрос к GX53
//...почему бы и мне тогда, опираясь на ихний же отчет, не показать, что это ошибочное мнение.//

На основании чего Вы будете уверены в том, что показали "ошибочное мнение DSB"???
А то как то размыто всё... отверстие там, дырка здесь...
Как будет выглядеть окончательный диагноз?
или вы уже сформулировали?

neantichrist
На основании чего Вы будете уверены в том, что показали "ошибочное мнение DSB"???
А то как то размыто всё... отверстие там, дырка здесь...
Как будет выглядеть окончательный диагноз?
или вы уже сформулировали?

Я очень далек от того, чтобы всерьез обсуждать какие-то "пробы земли и прочее..." или еще что-нибудь в этом роде.
Мне гораздо интересней все произошедшее с технической точки зрения, сама физика процесса, так сказать...
Конечно, я уже давно пришел к конкретному выводу - голландцы врут и передергивают безбожно.
Оснований для такого вывода много и самое главное основание - игнорирование фактических следов поражения самолета и данных по БЧ, полученных от АА.

Но мне также интересна и критика моего подхода (моделирования) - кто что скажет, кто где увидит какие косяки в этом моделировании, какие-то неточности и ошибки.
Странно - как мало желающих вникнуть в суть этого моделирования. Ведь там не нужны какие-то особенные знания или еще бог весть чего. Достаточно иметь некоторое пространственное воображение и понимание простых физических процессов.

К сожалению меня больше развлекает непонимание процессов в этом онанизме. Пример с размером дырки очень показателен. А понимание процессов приведет к тому, что станут понятными мои слова о том, что местоположение ракеты (которое тоже точно не определишь, только вероятно) не позволяет точно определить точку пуска ракеты.

GX53 опубликовано: 04.01.2017 07:54
LEngFT
...ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ по курсу ракеты.

Озвучте тогда (хотя бы примерно) угол сектора, который удовлетворяет Вашему понятию "ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ".

Логика рассуждений здесь другая и отталкивается от более достоверного и известного нам сектора разлета ГПЭ. На листе 11 презентации АА указан меридиональный сектор разлета ГПЭ в динамике, с учетом скорости ракеты - он начинается только на +/- 45 градусов от оси ракеты. То есть, в этом конусе, секторе впереди ракеты - ГПЭ НЕТ!!! И внутри этого конуса есть только вторичные осколки. Вот что важно!!! А раз на двигателе следы практически ТОЛЬКО от вторичных осколков (оговорку про два уже делал не раз), значит двигатель и находился в этом меридиональном секторе +/-45 градусов относительно оси ракеты. Вот это и есть конкретизация понятия ТОЛЬКО ВПЕРЕДИ. Значит ракета шла приблизительно в лоб Боингу.
Если же Вы развернете ракету перпендикулярно самолету - как из Зарощенского, то двигатель ВОЙДЕТ в зону поражения основным осколочным полем. Но это противоречит фактам, следы на двигателе практически только от вторичных осколков. И это принципиально опровергает версию Зарощенского.

Бедная авиапромышленность СССР! Если такие иженЕра делали самолёты, то значит Бог хранил пилотов. Думается, не инженер Вы.
Мистер Ленг, ракета осуществляет манёвр непрерывно, по закону наведения. Подрыв РВ проиcходит всегда в маневре, поскольку она подлетает к цели и курсовой параметр быстро меняется.
У БЧ перегрузки неслабые. Так что все байки про точку пуска можете забыть.
Почитал Вали перлы на ветке про Кузнецова, беда форменная http://www.forumavia.ru/t/1974 ...

SYS
...станут понятными мои слова о том, что местоположение ракеты (которое тоже точно не определишь, только вероятно) не позволяет точно определить точку пуска ракеты.

А "точно" и не нужно.
Речь идет о двух вариантах запуска ракеты, которые отличаются друг от друга по этим углам примерно на 60-70 гр.
И не Вы ли говорили, что высчитать этот угол с помощью тех методов, что мы здесь пробуем использовать, можно "с точностью до 10 гр, не больше".
И что - такая точность не позволит нам представить себе, откуда с большей вероятностью могла бы прилететь ракета?

Если кто не в курсе, закон наведения ракет сов. секретный. И какой манёвр она делает зависит от кучи условий.

LEngFT
На листе 11 презентации АА указан меридиональный сектор разлета ГПЭ в динамике, с учетом скорости ракеты - он начинается только на +/- 45 градусов от оси ракеты. То есть, в этом конусе, секторе впереди ракеты - ГПЭ НЕТ!!! И внутри этого конуса есть только вторичные осколки. Вот что важно!!!

Вот я тоже уже в который раз пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос - если в этом конусе только вторичные осколки, то как Вы объясните то, что плотность этого вторичного поля на одинаковом удалении от точки взрыва в 10 раз превышает плотность основного осколочного поля?
Заметьте, я не намекаю на то, что в этом конусе есть ГПЭ - я просто прошу Вас прокомментировать этот факт, вытекающий из Ваших утверждений.

Спасибо за отличную демонстрацию непонимания процессов. 60 градусов делим пополам, получаем 30 градусов. Учитываем что угол сноса самолета легко мог быть плюс-минус пять градусов. Итого получаем то, что всего лишь 25 градусное вполне вероятное изменение курса ракеты в процессе ее наведения приведет к тому, что вполне вероятен вариант того, что из какой точки не пускай ракету, ее итоговое положение при взрыве может быть одинаковым!
Ну не ездят управляемые ракеты по рельсам!

Сам метод пропорционального наведения не секретен, но здешним экспертам очень трудно понять то, что при нем ракета не едет по рельсам, точка, в которую пускается ракета при ее старте и точка, в которой она взрывается это две разные точки, расположенные под различными углами к точке пуска. Я уже не говорю про то, что дует ветер, а автопилот ракеты не выдерживает прецизионную точность идеальной траектории.

SYS
Спасибо за отличную демонстрацию непонимания процессов. 60 градусов делим пополам, получаем 30 градусов. Учитываем что угол сноса самолета легко мог быть плюс-минус пять градусов. Итого получаем то, что всего лишь 25 градусное вполне вероятное изменение курса ракеты в процессе ее наведения приведет к тому, что вполне вероятен вариант того, что из какой точки не пускай ракету, ее итоговое положение при взрыве может быть одинаковым!
Ну не ездят управляемые ракеты по рельсам!

А Вам спасибо за отличную демонстрацию полного отсутствия элементарной логики.
Ведь, чтобы рассуждать так, как Вы, сначала нужно в результате моделирования эти 30 градусов получить. И только потом будет плюс-минус Ваши 15.
А если мы получим 60 гр - даже с учетом Ваших 15-ти пуск из Снежного, при котором ракета подошла к самолету со "встречного, почти параллельного курса" (так в докладе у голландцев написано) никак не катит.
А если мы получим градусов около нуля, то то же самое можно будет сказать и в отношении пуска из Зарощенского.
Так что не нужно телегу впереди лошади ставить...