Да не знали они что ниже МБЛ идут в чём и дело, ошибка прокладки к боевому я так думаю

про возможную ошибку я уже писал и рисовал...
И если цепляться к словам экипажа что будут работать на высоте от 1000 до 500 по
приведённому минимальному, то изначально задали себе -200 под землю, высота района Тырки
от 700 до 1066м, а в районе Рыбного Уя от 700 до 1000

послушал ещё раз запись: " от 500 до 50 приведённого" - вероятно хотел сказать "истинной"

Чебураха
11/07/2016 [18:06:07]
Очередная загадка:
По обмену заказывали работу 55/345 и 52/348.
Если это от 113, 0 IKT, то получается 53 град 58 мин 108 град 45 мин и 54 град 07 мин 108 град 39 мин соответственно. Это водная поверхность Байкала. Примерно посредине.
Сопка, возле рыб. Уян 54 град 42 мин 107 град 43 мин.
Где одно, где другое, и зачем тушить Байкал.
Чего я не понял? Или ошибся?

и по азимуту от Иркутска место падения 40 на дальности 358, место работ доложили А-55 Д-345, А-52 Д-348

вот это и не понятно..

Вы какими азимутами оперируете, маг или ист.?

Gear down, flaps 20:
Уясните разницу, тут не кошачий лоток и сpать сюда не нужно...
...Иногда лучше промолчать, чем наумничать в лотке.

таки тут кошачий лоток...

Alex Skyboy:

Это Ваша личная мысль, про "спасибо" от МЧС, когда им на первый день сказали о месте падении?

Нет, это данные самого Антипина. Озабоченный исчезновением самолёта на обслуживаемой им территории, он прикинул, что в результате падения должен образоваться новый пожар. Тем более что период обращения спутников - 2 часа. Новую термоточку в предполагаемом месте работ он нашёл вечером 1 числа (кстати, у МЧС-ников доступ к ИСДМ-Рослесхоз тоже есть)и сообщил координаты МЧС-никам. Почему они не отреагировали - не знаю. Может боялись в условиях плохой видимости ещё один экипаж потерять и перестраховались, но 2 и 3 числа от них активности по району падения не было. В результате Антипин на Ми-8 точняком вышел на место падения, сразу высадил людей. Более подробную информацию можно получить в Иркутской авиабазе, либо у самого Антипина. И что удручает: авиалесоохрана летала, а МЧС-ники изображали активность.

Мля как из фильма какого-то..

авиалесоохрана летала, а МЧС-ники изображали активность.

не удивляюсь, т.к. лично знаю "боевой путь" одного руководителя регионального управления авиации МЧС: от банальных приписок налёта слева (будучи правым дописался до уровня уровня 2го класса, при развале ВВС) до рассказов московским инспекторам об обстрелах и ракетных атаках самолёта (естественно подкрепляя факты банкетом).
Вся эта показушность авиации МЧС полезна только для зарабатывания валюты в других странах, в России это посто "распил по крупному"...

АОН РФ
11/07/2016 [18:56:12]
Истинными
Сопка возле рыб. Уян - 37 истинный 41 магнитный 348
Если по магнитному:
Заказанная работа 55/345 54 град 09 мин 108 град 33 мин - поверхность озера Байкал
52/348 - 54 град 17 мин 108 град 25 мин - гора на берегу Байкала
Ясности не прибавляет.

Все так активно обсуждают человеческий фактор и еже с ним. Уже точно известно, что мат.часть не причем?
Легче всего списать на тех, что ответить уже не сможет. Прошу понять меня правильно!

в течение всего полета экипаж был работоспособен и нацелен на выполнение задачи;
отказов в работе систем самолета и двигателей бортовые самописцы не зарегистрировали.
http://mak-iac.org/rassledovan ...

2 Gear down, flaps 20
Если вы только зарегистрировались на форуме-имейте уважение к другим участникам.
***

Вот только "бронзоветь" на надо, ладно? "Другие участники" далеко не всегда образец для подражания. А уяснить для себя (освежить хотя бы) некоторые моменты бывает полезно. О чем и речь.

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА ПОЛЕТОВ В ВП РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

IV. Безопасные высоты (эшелоны) полета

16. Безопасная высота полета ниже нижнего (безопасного) эшелона по ПВП, ППП устанавливается с таким расчетом, чтобы истинная высота полета (запас высоты над препятствием) составляла:
а) над равнинной или холмистой местностью и водным пространством:
• на скоростях 300 км/ч и менее - 100 м;
• на скоростях более 300 км/ч - 200 м;
б) в горной местности:
• горы 2000 м и менее - 300 м;
• горы выше 2000 м - 600 м.
Полеты на высотах ниже нижнего (безопасного) эшелона по ПВП, а также по ППП с использованием средств огибания рельефа местности могут выполняться на минимальной допустимой высоте полета, устанавливаемой соответствующими актами видов авиации.
---

Вы уяснили по теме обсуждения, какой вид полета выполнял экипаж? С огибанием рельефа или без? Если да, на основании какого соответствующего акта? То есть на каких высотах? Если нет, то опять же на каких высотах, и какого вида рельеф местности для их расчета?

52) местность горная - местность с пересеченным рельефом и относительными превышениями 500 м и более в радиусе 25 км, а также местность с абсолютной высотой рельефа 1 000 м и более;
53) местность холмистая - местность с пересеченным рельефом и относительными превыше-
ниями рельефа от 200 м до 500 м в радиусе 25 км;
54) местность равнинная - местность с относительными превышениями рельефа менее 200 м в радиусе 25 км;
---

Вы уяснили, что лететь ниже нижнего эшелона можно только зная его высоту? Т.е. препятствия, которыми он обусловлен. И для этого нужен учет препятствий согласно:

17. Нижний (безопасный) эшелон полета по ППП определяется с таким расчетом, чтобы истинная высота полета воздушного судна над наивысшим препятствием (запас высоты над препятствием) в полосе шириной 50 км (по 25 км в обе стороны от оси маршрута) составляла не менее 600 м.
Нижний (безопасный) эшелон полета по ПВП может определяться с учетом максимального превышения препятствий в пределах ширины воздушной трассы или маршрута полета.
---

А чтобы иметь право снизиться с ниже безопасного эшелона надо соблюдать и другие условия - по видимости.

29. При снижении воздушного судна с эшелона полета до высоты полета по маршруту ниже нижнего (безопасного) эшелона перевод шкалы давления барометрического высотомера со стандартного давления на минимальное давление, приведенное к уровню моря, производится на эшелоне перехода района ЕС ОрВД. Эшелон перехода района ЕС ОрВД и значение минимального давления, приведенного к уровню моря, экипажу воздушного судна сообщает орган ОВД (управления полетами), осуществляющий обслуживание (управление) полета данного воздушного судна.
Эшелон перехода устанавливается не ниже нижнего (безопасного) эшелона и, как правило, соответствует ему.

Полёт по ПВП на истинных высотах менее 300 м выполняется при видимости водной или земной поверхности, вне облаков, днем при видимости не менее 2000 м для самолётов и не менее 1000 м для вертолётов, ночью при видимости не менее 4000 м. (ФАП-128, п.3.33.1).
Полёт по ПВП на истинных высотах 300 м и выше выполняется при видимости водной или земной поверхности, расстояние по вертикали от воздушного судна до нижней границы облаков не менее 150 м и расстояние по горизонтали до облаков не менее 1000 м, днем при видимости не менее 2000 м, ночью при видимости не менее 4000 м (ФАП-128, п.3.33.2).

Если Вы все это уяснили, плакат "ДА" Вам в руки. Если что-то подзабыли, то при чем тут кошачий лоток? Нервный Вы какой-то стали. Как Мимино... :)))

А что тут уяснять?
Если пользовать все правила до запятой, тушить пожары водой из самолета нельзя.
Правила не описывают данный вид деятельности.
Как тушить если все в дыму, а начальство говорит надо. Потому как у этого начальства есть другое начальство. Потому как один начальник сократил всё лесничество и природоохрану, а управлять пожарами не научились.
Вспомните катастрофу в Смоленске. Вспомните Ленинакан.
Есть слово "надо" от начальства и есть командир корабля, который окончательное принимает решение.
Есть документы которые надо нарушить, чтобы выполнить команду "надо".
При этом будет всегда виноват кто-то, только не тот который говорил "надо".

Потому как у этого начальства есть другое начальство.

Любопытно узнать фамилию командира авиагруппы, работавшей в Иркутске, и организатора
поиска пропавшего самолёта. По изложенным Лётчиком - наблюдателем фактам, там "рулят"
обычные бездари...

То: FPD
Спасибо, большое, за разъяснение праил полетов для продвинутых "Гиёв даун энд флэпс 20"
(похоже он их никогда не изучал!)
Выше был мой коммент о том, что надо спрашивать с бездарей, сидящих в руководстве МЧС ,
Росавиации, ну и т.д.
Развалили ВСЁ, что только было возможно, и отрапортовали о выполнении сверх сложной задачи и
о героической гибели экипажа. Земля пухом коллегам!💔
Но хватит ли у кого смелости сказать: "А король -то - голый !"
Вот так придти на прием к самому ... И сказать, назвать вещи своими именами.
Правила полетов (НПП ) были написаны кровью, это помнили все пилоты с курсантских времен!

Да что тут рассуждать. Нужны бумаги:по каким правилам они(МЧС) работают по пожарам, на основе чего и на каких основаниях они отличаются от ФАПов;;какое задание было выдано экипажу, координаты в этом задании;наличие карт с поднятыми высотами, видимость и QBB в районе работы; кто отдал приказ и необходимость этого.Ну и т.д.

Вот именно. Для тушения разработаны изменения в РПП. Поэтому строить предположения, основываясь на ФАП по крайней мере глупо.

Для тушения разработаны изменения в РПП

Вот и посмотреть обоснованность и легитимность этих изменений.

AlexKr:

Для тушения разработаны изменения в РПП. Поэтому строить предположения, основываясь на ФАП по крайней мере глупо.
====
Глупости однако глаголите. Если МЧС летает по нормам гражданской авиации, то РПП не может противоречить ФАПам. Если МЧС летает по пожарам по нормам государственной авиации, то использование РПП не предусмотрено. Я уже не говорю про необходимость учета положений нормативных документов о возможности нарушения установленных в них требований в аварийной обстановке.

Captain 777:
Правила полетов (НПП ) были написаны кровью, это помнили все пилоты с курсантских времен!

На предыдущих страницах некоторые писали, что НПП как документ уже не канает...

camp:
___
Если полистать старое НПП и нынешние ФАП, то почти никаких расхождений по требованиям.

"...Если полистать старое НПП и нынешние ФАП, то почти никаких расхождений по требованиям..."

Это в гос. авиации. В ГА всё посложнее с этим.
А то, что катастрофу расследует МАК, говорит о правилах именно ГА...

2 AlexKr
...строить предположения, основываясь на ФАП по крайней мере глупо.
***

Глупо не вчитываться в положения ФАПов:

IV. Безопасные высоты (эшелоны) полета

16. ...
Полеты на высотах ниже нижнего (безопасного) эшелона по ПВП, а также по ППП с использованием средств огибания рельефа местности могут выполняться на минимальной допустимой высоте полета, устанавливаемой СООТВЕТСТВУЮЩИМИ АКТАМИ ВИДОВ АВИАЦИИ.

Предоставьте СООТВЕТСВУЮЩИЙ АКТ. Будем предполагать умно.

Таймень:
Если полистать старое НПП

то ничего про тушение пожаров не прочитаете

хорошая статья, хоть и не без грамматических ошибок
http://newsbabr.com/irk/?IDE=146953

FL410:

А то, что катастрофу расследует МАК, говорит о правилах именно ГА...
====
Скорее о "смутности" авиации МЧС, применяющей то правила гражданской, то государственной авиации.

FPD:

Предоставьте СООТВЕТСВУЮЩИЙ АКТ. Будем предполагать умно.
===
С этим скорее всего есть проблемы. Для полномочного органа государственной авиации (те же Бе-200 много лет были в реестре государственной авиации) - Минобороны, тушение пожаров не профильная задача. С точки зрения гражданской авиации, тушение пожаров как авиаработа тоже довольно смутна потому что при ее выполнении возможно много нарушений общих правил полетов гражданской авиации начиная от минимальных высот полета.

Gorets_51:

хорошая статья,

Ошибаетесь, основная цель этих борзописцев - регулярное поливание грязью бывшего мэра Иркутска и нынешнего губернатора области.

Рекомендую почитать "Применение авиации для тушения лесных пожаров"

...Экспериментально доказано, что интенсивности сброса воды даже с такого мощного самолета как ИЛ-76 не достаточно для ликвидации низового лесного пожара. Верховые пожары судя по моему предыдущему посту вероятно тушить совершенно бесполезно. А для низовых пожаров как минимум необходим повторный сброс в течении 10-15 минут, в противном случае интенсивность горения восстанавливается. Т.е. установлено, что для тушения с воздуха необходимо организовывать карусель из самолетов с точным наведением одного за другим для сброса в туже точку. Осталось найти или подготовить только людей готовых воплотить все это в жизнь...
Е. Л. Москвилин, ведущий науч. сотр., канд. техн. наук (ФГУ ВНИИПО МЧС России)

http://fpatrol.ru/primenenie-a ...

camp, поливание грязью там есть. стиль и методика сохранена.

но основной посыл там такой что: 1. возникновение пожаров рукотворное и кто-то зарабатывает денег 2. много показухи 3. тушение с самолета не эффективно без совместной работы с земли
4. зачем столько человек на борту

по всем эти вопросам надо проверить инфу и всем этом говне разобраться

Gorets_51:
но основной посыл там такой что: 1. возникновение пожаров рукотворное и кто-то зарабатывает денег 2. много показухи 3. тушение с самолета не эффективно без совместной работы с земли
4. зачем столько человек на борту

1. от этого не уйти, лес - это кормушка для всех
2. без показухи нельзя, как говорится "реклама - двигатель торговли"
3. смотрите ссылку выше
4. по штату положено

Gorets_51:
1. возникновение пожаров рукотворное и кто-то зарабатывает денег

Пардон за оффтоп
http://s018.radikal.ru/i514/16 ...

camp:
Если полистать старое НПП

то ничего про тушение пожаров не прочитаете

Я собственно о том НПП, которое знал. Действительно, там ничего о пожарах не говориться. Но расписано на все случаи жизни. Не думаю, что бы МЧСники полезли в "бутылку" и вразрез с требованиями по безопасным высотам и написали себе особенности, граничащие с преступлением.
Готовь карты, поднимай все препятствия, учитывай особенности своего ВС по маневрированию относительно препятствий в соответствию в той видимостью, при которой можно определить дальность (расстояние) до препятствий и возможность уйти от столкновения. Плюс "зазор" на фитиль и семью. Я так расцениваю этот вопрос, не углубляясь в детали. Нет условий- нет работы! Летчикам разрешено тоннами сливать керос при вынужденных обстоятельствах, тут 42т воды. Ценность никак не сопоставима, тем более жизней и техники.

Gorets_51:

по всем эти вопросам надо проверить инфу и всем этом говне разобраться

Если есть желание, задайте на Бабре вопрос некоему "меценату-лесорубу" Саше Канторовичу, он в друганах ходит с основателем Бабра Дмитрием Таевским )))

Таймень:
Я собственно о том НПП, которое знал. Действительно, там ничего о пожарах не говориться. Но расписано на все случаи жизни. Не думаю, что бы МЧСники полезли в "бутылку" и вразрез с требованиями по безопасным высотам и написали себе особенности, граничащие с преступлением.

Есть же у них методика сброса с указанием рекомендованной высоты и скорости, возможно и про видимость там указано, дал бы кто ссылку на документ...

Что то Петровича давно не видно, он обычно помогал.
Ну есть тут люди с Чкаловской, но в курсах ли они?

Не знаю как у граждан, а у военных на каждый вид полётов разрабатываются методические пособия без которых полёты запрещены. В этих разработках описан (с учётом рукдоков) порядок выполнения задания, его особенности, распределение внимания членами экипажа, меры безопасности и т.д..
Так вот, если кто-то хочет обвинять начальство, типа "заставляли", то первым делом необходимо знать как оно проводило анализ предыдущих полётов по средствам ОК, как проводился разбор полётов, вскрывались нарушения или на них закрывали глаза. Без этих знаний лучше помолчать... Я так думаю...

Таймень:
если полистать старое НПП

у нас переход от НПП к ФАПам прошел эволюционным путем,
а у граждан - революционным.
ибо их любимое НПП-85, по большому счету ничем не отличается от их
первоначального НПП-67(? подзабыл), а у нас вспомните, какие отличия проходили во вновь принимаемых НПП, начиная с ВНПП-86

camp, спасибо за ссыль.

по поводу штата, есть документ? а то автор утверждает что хватит и 5 человек а остальные тупо бабло рубят на борту увеличивая себе боевой опыт ;)

Тот_Самый:

у нас переход от НПП к ФАПам прошел эволюционным путем,
===
Вспомнилось совещание на Фрунзенской, когда Монино докладывало о переработке НПП в НППП, по сути вставив в старый текст ссылки на несуществующие в тот момент ФАПы + возражения со стороны МВД, МЧС и РОСТО против единого органа управления всей госавиацией в лице Минобороны. Только после замечания о том, что слово "Наставление" не имеет обязательного правового характера, было принято решение переработать его в ФАП.

зараз: "...если кто-то хочет обвинять начальство, типа "заставляли", то первым делом необходимо знать как оно проводило анализ предыдущих полётов по средствам ОК, как проводился разбор полётов, вскрывались нарушения или на них закрывали глаза. Без этих знаний лучше помолчать..."

Вот эти слова, написанные выше (15 стр.) ни о чём не говорят?

ADO: "Сегодня сделали каждый борт по три подъема, к сожалению на пожары это не особо влияет хотя работаем с высот разных, немного поздно нас позвали, с 76840 стояли и работали пару дней крыло к крылу, потом ушли на другой аэродром, кто не работал на пожаротушение тем не понять некоторые моменты, так что работаем как работаем, хватит домыслов от ошибок не кто не застрахован, мы военные Ил-76 выполняем долг, мчс делало тоже самое, но желание некоторых товарищей далеких от авиации потушить все за 4 дня привело к тому что привело, это система..."

SYS:
Вспомнилось совещание на Фрунзенской

ну что, собственно, и подтверждает вышесказанное

"...у нас переход от НПП к ФАПам прошел эволюционным путем, а у граждан - революционным..."

Эт точно))
Сначала "родили" ФАП-108 (кто помнит), потом его нах отменили - снова НПП ГА-85, и наконец таки - ФАП-128, который до сего дня "совершенствуют"))

зараз:
Не знаю как у граждан, а у военных на каждый вид полётов разрабатываются методические пособия без которых полёты запрещены. В этих разработках описан (с учётом рукдоков) порядок выполнения задания, его особенности, распределение внимания членами экипажа, меры безопасности и т.д..
Так вот, если кто-то хочет обвинять начальство, типа "заставляли", то первым делом необходимо знать как оно проводило анализ предыдущих полётов по средствам ОК, как проводился разбор полётов, вскрывались нарушения или на них закрывали глаза. Без этих знаний лучше помолчать... Я так думаю...

Кроме отсутствия видимости в районе выполнения работ (тут увы, не докажешь, метеопоста в районе падения не было), нарушены:
- "Правила тушения лесных пожаров", утверждённых приказом Министерства природных ресурсов России (согласован с МЧС и Минобороны, т.е.) от 08.07.2014г. № 313
- "Методические рекомендации по применению сил и средств для тушения лесных пожаров", утверждены Главным военным экспертом генерал-лейтенантом Э.Н. Чижиковым 16.07.2014г. № 2-4-87-9-18.
- пункт 7 абзаца 11 "Методических рекомендаций по действиям органов управления и сил МЧС России, а также функциональных и территориальных подсистем РСЧС на территории субъектов РФ Сибирского федерального округа по ликвидации ЧС, вызванных лесными и торфяными пожарами", утверждены Начальником Сибирского регионального центра МЧС России генерал-лейтенантом вн. службы В.Н. Светельским 28 марта 2015 года.

Лётчик-наблюдатель:

- "Правила тушения лесных пожаров", утверждённых приказом Министерства природных ресурсов России (согласован с МЧС и Минобороны, т.е.) от 08.07.2014г. № 313
====
Это министерство не является уполномоченным органом в области авиации.

- "Методические рекомендации по применению сил и средств для тушения лесных пожаров", утверждены Главным военным экспертом генерал-лейтенантом Э.Н. Чижиковым 16.07.2014г. № 2-4-87-9-18.
- пункт 7 абзаца 11 "Методических рекомендаций по действиям органов управления и сил МЧС России, а также функциональных и территориальных подсистем РСЧС на территории субъектов РФ Сибирского федерального округа по ликвидации ЧС, вызванных лесными и торфяными пожарами", утверждены Начальником Сибирского регионального центра МЧС
====
Не являются правовыми документами согласно Постановления Правительства России № 1009.

Это технологии выполнения работ по тушению. Это документы, под которым подписалось МЧС. Это как должностная инструкция - подписался - отвечай. В перечисленных ранее документах расписана технология как не убиться и не убить людей на земле. А являются после катастрофы те документы действующими или нет, другое ведомство решит. Я с прокуратурой наобщался, и могу сказать одно: даже если на предприятии существует какая-либо внутренняя инструкция за подписью руководителя, касающаяся случившегося, и если её неисполнение привело к происшествию не бог ещё и со смертельным исходом, всё, железный капкан, не отвертеться.

Кстати, семьи погибших, зная о таком вопиющем нарушении собственных нормативных актов, спокойно могут требовать от работодателя раз в 10 более того, что им наобещали.

FL410:
Вот эти слова, написанные выше (15 стр.) ни о чём не говорят?

ADO: "... хватит домыслов от ошибок не кто не застрахован, мы военные Ил-76 выполняем долг, мчс делало тоже самое, но желание некоторых товарищей далеких от авиации потушить все за 4 дня привело к тому что привело, это система..."
---
Говорят, что от ошибок ни кто не застрахован, а нагрузка на экипаж могла спровоцировать эти ошибки.
Чтобы правильно поняли, я не пытаюсь кого-то ни обвинять, ни оправдывать. Я вообще считаю, в авиации ничего не происходит по одной причине, есть совокупность причин, начиная от бытовых, продолжая, работой обеспечивающих служб и заканчивая экипажем.

Лётчик-наблюдатель:

Это технологии выполнения работ по тушению.
===
То есть дополнений к процитированным ФАПам нет. Весь полет должен осуществляться строго по ФАПам (для точности и ФП)

Это документы, под которым подписалось МЧС.
====
От имени МЧС имеет право подписываться только его министр или зам, его замещающий. Все остальное довольно спорно.

Это как должностная инструкция - подписался - отвечай.
====
Вообще-то должностные инструкции Трудовым кодексом не предусмотрены.

даже если на предприятии существует какая-либо внутренняя инструкция за подписью руководителя, касающаяся случившегося, и если её неисполнение привело к происшествию не бог ещё и со смертельным исходом, всё, железный капкан, не отвертеться.
====
Локальные акты предприятия предусмотрены Трудовым кодексом

документы МЧС не могут регулировать деятельность ГА.

вопрос применения в целях госавиации (МЧС) ВС выполняющих полеты по нормам ГА вообще очень спорный.

ведь никого не удивляет, что на борт госавиации нельзя продать билет.