Ну очень жаль, что вы принимаете участие в обсуждениях "с пеной у рта".
Я предпочитаю общаться со специалистами, видеть их аргументацию и формировать свою точку зрения.

Теперь по сути. Рынка микроспутников пока нет, а деньги были нужны еще вчера. Основная масса заказов приходится на размерность 5-5.5 тонн, поэтому целеполагание Маска было абсолютно правильным.

А дальше именно Маск будет создавать рынок микро/наноспутников -- ведь не случайно он взял миллиард от Гугла.

И я полагаю, что и диспенсер он будет делать на 5.5 тонн, а не 8.3. The winner takes it all.

Спасибо, но мне интересно другое. Поставлю вопрос другим боком: кто мешает при полете без возврата заливать на 15тонн меньше топлива? Если те же двишатели в том же аппарате спокойно работают почти с нулевым остатком на посадке? Чесьно, не уловил из расчетов...

Да, верно, какой-то морок охватил. Держал в голове Operating и автоматически отвечал про Gross. Спасибо.

А что, у нас здесь собачьи бои?
Зачем вы тянете сюда, на эту ветку этот словесный мусор "с пеной у рта"?
Хотите "собачиться с пеной у рта"? Найдите др.место.

Если вы такой наблюдательный за "выгодно стало вспомнить", посмотрите на вот это утверждение человека, который не так давно бахвалился, что наблюдает за Маском 10 лет.
//За 15 лет случилась единственное повторное использование, ...//

теперь смотрим Вики
//12 апреля 2007 года SpaceX объявила, что основная часть первой ступени Falcon 9 была закончена[52].
Первые испытания с двумя двигателями, присоединёнными к первой ступени, производились 28 января 2008 года и закончились успешно.
В январе 2009 года ракета-носитель Falcon 9 была впервые установлена в вертикальном положении на стартовой площадке комплекса SLC-40 на мысе Канаверал.//

Ну и как, 504, насчитали 15 лет? "Пену у рта" видели? А скошенные от вранья глаза? За-ко-ле-бали.

плохо человек понимает как летают ракеты... поскладывать/повычитать че-нить - вот это его, бухгалтер типа. С такими сторонниками врагов Маску не нужно.

Немножко про управление расходованием топлива. Ракета летит не только в вакууме, а в атмосфере. И испытывает различные возмущения на траектории. Тем не менее, в ключевые моменты времени (например, к моменту разделения ступеней) она должна оказаться в заданных точках пространства с заданными ориентацией и скоростями. Сами возмущения могут быть как непосредственно аэродинамическими, если так можно выразиться, так и опосредованными - например меняется температура компонентов топлива. Или давление. Есть, кроме того, разброс удельного импульса у экземпляров ЖРД, сама заправка тоже осуществляется с неизбежными погрешностями. Короче, и т.п.)))

Борются с этим выделяя в полном запасе топлива РН гарантийный запас (ГЗТ), который послужит (если потребуется) для компенсации отличий реальной траектории от номинальной. Запас топлива складывается из рабочего топлива, которое обязательно будет выработано в номинальных условиях, ГЗТ и незабора из баков. Незабор имеет место как по чисто физической невозможности высосать все топливо из баков, так и по причине того, что часть топлива могут оставлять во избежание кавитации и связанных с этим нехороших явлений. ГЗТ может быть как выработан полностью или частично, так и вообще не тронут, зависит от конкретной реализации полета.

Выделение ГЗТ естественно энергетику ракеты снижает, желательно от него вообще избавиться. И тут возможны различные варианты работы автоматики расходования топлива. Например, можно потребовать на первой ступени выработать все топливо вообще или вырабатывать полностью один компонент топлива, а компенсацию возмущений возложить на следующие ступени. Цель - повысить при имеющейся емкости баков располагаемую энергетику РН, т.е. либо массу выводимой ПН, либо расстояние от места старта с фиксированной ПН.

Но традиционным является способ управления по функционалу. Т.е. отсечка ЖРД ступени происходит по информации о траекторных координатах, фигурирующих в функционале управления дальностью полета ступени. Это делается для того, чтобы ступень упала в заданном районе и нигде больше. Поэтому и говорят "по функционалу". Этот способ менее эффективен, но удобен по географическим причинам. Расход топлива при этом регулируется датчиками систем РСК (рег. кажущейся скорости) и СОБ (синхронного опорожнения баков О и Г). Сихронизация позволяет снизить ГЗТ. Также ГЗТ пытаются снизить оптимизируя траекторию вывода.

Таким образом, на момент разделения остаток топлива в баках ступени есть случайная величина. Можно считать, что гауссова. Минимальный остаток, грубо говоря равный среднему значению минус три сигма, есть незабор из баков. Максимальный остаток (среднее случайной величины плюс три сигма) это незабор плюс ГЗТ. Для примера, незабор из бокового блока Союза не более килограмм 60 керосина. А максимальный остаток в блоке около 250-300 кг кероса, что и дает ту тонну с небольшим на первой ступени, которая фигурирует в экологических статьях.

У многоразовой ступени Маска задача двойная. Она стартует из А и летит в В, но при этом В не может быть любой разумной точкой, потому, что из некоторых В, достижимых при полной выработке предназначенной для выведения доли топлива, фиг вернешься в С. Нельзя, как, например, на первой ступени Зенита-3SL, выработать всю эту долю топлива. Таким образом, потребуется ГЗТ1. Только такая схема расходования (по функционалу) позволит гарантировать нужные параметры при выведении. А поскольку само выведение процесс случайный, и заранее предсказать остаток на момент разделения нельзя, то нужно предусмотреть еще и ГЗТ2 на возвращение. Или может оказаться так, что до баржи не долетишь.

Сколько у Маска остается топлива в момент посадки ступени? ХЗ, сие не раскрывается. Но в любом случае это случайная величина. В конкретном пуске может статься, что она сядет только с незабором (это будут максимум пара-другая сотен кг горючего и соотв. масса окислителя), а может оказаться, что она сядет с незабором и двумя полными ГЗТ. Если ориентироваться на первую ступень Протона (среднее плюс три сигма около 5 тонн топлива), то в среднем на севшей ступени окажется тонны 3-4 топлива, не меньше, кмк.

ну и, конечно, со своими отбалдошными 3-4% чел в своем репертуаре. Раньше он делал идиотов из С.П.Королева и компании, теперь из людей Маска. Ему как-то пофиг, что в небо зря без всякого толка (в виде ПН или дальности) подымается лишних тонн 5-10 веса... Да и зачем тащить с собой опоры при одноразовом запуске мне тоже непонятно.

Не позволяет конструкция ракеты и принцип многоступенчатости, заложенной в формуле Циолковского. Нужно создать максимальный импульс для верхних ступеней и одновременно выработать топливо без потери мощности двигателей. Как это сделать на практике? Вот над этим и бьются ракетостроители придумывая СОБы и пр. ухищрения. Если топлива залить меньше на 15 тонн, РН с указанной ПН 8, 3тн не разовьет необходимую характеристическую скорость и упадет на землю.

to 504
Да, забыл дополнить. При подъеме работают все 9 двигателей и развивают максимальную тягу для достижения необходимой характеристической скорости, а при посадке работает 1-3 двигателя для достижения почти нулевой скорости, что позволяет практически полностью выработать рабочее топливо. Это хорошо видно по приведенному ранее мной расчету здесь и на стр 61.
P/S. Ответ данный Вам парнем в шляпе показателен в том смысле, что хорошо объясняет тот факт, почему дальше производства "бумажных самолетиков" отечественная космонавтика не сдвинулась. Попросите его сделать расчет невыработанного остатка на РН Falcon FT - нагородит кучу чепухи, приплетет Союзы, Зениты, накидает кучу умных слов, приведет формулы из учебника Сихарулидзе Ю.Г., но сам расчет сделать не сможет. Все потому что, сути и смысла формул не понимает, но "умное лицо" сделает: будет рассказывать сколько он статей опубликовал и в каких лабораториях работал:)

Ну да, в этом с вами соглашусь. Человек отвечает не на тот вопрос, который был задан -- а на тот, ответ на который проходили в бурсе.

Я еще раз подчеркну, что по основному образованию далек от rocket science. Но с точки зрения управления я не вижу проблемы выработать топливо в ноль -- просто изменяя характеристики финального тормозного импульса. Если топлива много -- вы можете начать торможение раньше и с большей степенью дросселирования. А если топлива совсем мало, то характеристики тормозного импульса будут ближе к suicide burn, вплоть до разрушения конструкции из-за перегрузки.

сути и смысла формул не понимает
но сам расчет сделать не сможет
Это хорошо видно по приведенному ранее мной расчету здесь и на стр 61.

с каких пор рисование вилами по воде стало расчетами, да еще и по "формулам"? По каким же, позвольте узнать? Сумма и разность в выпускной группе детсада? У вас просто нет для расчетов исходных данных. Их ни у кого, кроме СпейсХ, нет.

Насчет "смысла непонимает". Судя по фразе

"ГЗТ - гарантийный запас топлива и "невыработанный остаток топлива" это разные термины, даже по смыслу. ГЗТ (Gгзт), по существу, определяется величиной характеристической скорости (∆V), которую надо получить для вывода ПН на конкретную орбиту, в данном случае на ГПО. Невыработанный остаток топлива определяется конструктивной особенностью РН и условиями работы двигателей."

это вы до последнего момента вы не понимали, что такое вообще ГЗТ. Или Вы думаете, что при замене понятий символами типа Gгзт, которые потом НИГДЕ не используются, эта псевдосайнтификхрень становится как бы правильной?

Утверждение 1. гарантийный запас топлива и "невыработанный остаток топлива" это разные термины, даже по смыслу.
Утверждение 2. Невыработанный остаток топлива определяется конструктивной особенностью РН и условиями работы двигателей.
Утверждение 3. Из практики эксплуатации РН с ЖРД данного типа невыработанный остаток остается как правило 2-4% от общей массы топлива

Отсюда разумно сделать вывод, что в Вашем понимании "невыработанный остаток" это просто незабор из бака. Потому, что на ракете есть только незабор, ГЗТ и номинально потребное топливо. На боковом блоке РН Союз незабор это примерно по 60 кг керосина и кислорода. А всего в один блок заливают 39.5 т горючего. Итого этот ваш "невыработанный остаток" на Союзе на порядок меньше. Т.е. проектантов Маска вы с 4% выставили дебилами.

Повторяется история с меньшей, чем первая космическая, характеристической скоростью на множество орбит ГСО в виде эллипса, незнанием закона сохранения энергии и прочей фигней, которую вы городите. Кстати, в формуле Циолковского не "заложен принцип многоступенчатости", говорить так это та же псевдохрень, что и выше. Это все равно, что брякнуть "многоступенчатость заложена в основном свойстве логарифма".

И присоединюсь, в который раз, к вопросу 504: на кой ляд тащить в небо без всякого проку 10 тонн ненужного топлива? А чего бы им при одноразовом выводе вообще все возможное не выжечь, как на морском Зените, они падают в океан?

На этом принципе зиждется отечественная наука. Насобирать данных, тиснуть десяток-других статей в каком-нибудь популярном научном издании, затем подать монографию на соискание ученой степени.
Собственно, даже на примере объяснения что такое ГЗТ и невыработанной остаток, в приведенном выше посту нашего "ковбоя", видно, что сути не понимает, хотя слова вроде бы правильные. Все его "стройную теорию" нарушит простой вопрос: может ли невыработанный остаток быть больше ГЗТ? Правильный ответ, да, может, который показывают расчеты, разрушает все его абстрактные словесные конструкции.
Вы интуитивно поняли, что при посадке 1-й ступени можно добиться посадки с "сухим баком" (не абсолютно, конечно) в силу того, что достижение максимальной тяги двигателем не является критичным показателем. Теоретически, ступень может даже зависнуть в воздухе на несколько секунд и дожечь топливо, и только затем сесть на платформу.

Еще одним показателем непонимания "ковбоя", является высказанная им фраза в отношении того, почему РН Falcon FT вынужден таскать с собой "опоры" и подымать лишних "5-10" тонн топлива в одноразовом полете. Так рассуждает человек далекий от производства, который даже не осознает, что убрав опоры, мы изменяем конструкцию, нарушаем центровку ступени, возникает необходимость решения кучи сопутствующих проблем. А решать их придется не бригадой работников за 10 тыс. рублей, а специалистами с оплатой в $200 тыс. в год. это с одной стороны, а с другой есть ли необходимость в выводе спутников весом не 8, 3 тонны, а 9 тонн? Что же касается, лишних "5-10 тонн" которые вынуждены таскать с собой, то пусть попробует показать на расчетах, что это возможно. А мы поглядим, что получится в итоге. Как он получит остаток в "тонну с небольшим" при одноразовом запуске 1-ступени РН Falcon FT полезной нагрузки в 8, 3 тонны на ГПО. Боюсь, кроме очередной демагогии, мы ничего не услышим:)

KLN-90B
//...который даже не осознает, что убрав опоры, мы изменяем конструкцию, нарушаем центровку ступени, возникает необходимость решения кучи сопутствующих проблем. //

Не силен в математике, но это дело я тоже заметил.
Блин, Маск, зачем тебе одна стандартная 1-я ступень? нах-нах!
Делай на каждую ПН an exclusive one. ;)

Повторяется история с меньшей, чем первая космическая, характеристической скоростью на множество орбит ГСО в виде эллипса, незнанием закона сохранения энергии и прочей фигней, которую вы городите. Кстати, в формуле Циолковского не "заложен принцип многоступенчатости", говорить так это та же псевдохрень, что и выше. Это все равно, что брякнуть "многоступенчатость заложена в основном свойстве логарифма".

И присоединюсь, в который раз, к вопросу 504: на кой ляд тащить в небо без всякого проку 10 тонн ненужного топлива? А чего бы им при одноразовом выводе вообще все возможное не выжечь, как на морском Зените, они падают в океан?
***
Повторяется история с неумением формулировать постановку задачи, и соответственно, решать ее. Незнанием того, что "назабор топлива" это заборный сленг - есть только профессиональный термин "невыработанный остаток" топлива. Путать терминологию, это вообще характерная черта дилетанта.
Незнанием простого факта, что на практике область геостационарной орбиты согласно ГОСТ Р 52925-2008, не просто экваториальная плоскость, а сегмент сферической оболочки околоземного космического пространства, определяемой высотой геостационарной орбиты равной 35786 км.плюс/минус 200 км, и минус 15° ≤ широта ≤ плюс 15°.
Теория без практики мертва:)
В изложенных расчетах:
"Тяга первой ступени Falcon-9 FT на уровне моря 7607 кН, в вакууме — до 8227 кН. Удельный импульс I принят 335 сек. (в предыдущих версиях 311 сек.) Упорный удельный расход топлива TSFC = 791700/w=7917/9.81x335=241 кг/сек. Номинальное время работы 9 двигателей Merlin1D (ранее их тяга ограничивалась) вырастет со 162 до 175-180 сек.
Тогда: 9х241х175(180) = 379575 (390420) кг. Отсюда невыработанный остаток: 395700-379575 (390420) = 16125 (5280) кг. То есть в процентах от общей массы топлива 1-й ступени это составит: от 1, 33% до 4, 07%
Понятно, что этого топлива не хватит для возврата 1-й ступени Falcon-9 FT на платформу и она станет "одноразовой".
Попробуйте изменить что-то так, чтобы это соответствовало фактическим показателям, и получите в итоге "тонну с небольшим" невыработанного остатка. А я погляжу, что получится.
Вот где на практике, Вы можете использовать весь свой потенциал научного работника для решения задачи из "детского сада".

2amikhailov
Вот именно, что НЕ ВОЛНУЕТ. Вспомните Dragon. NASA платит за миссию, а будет ли корабль новым -- да какая разница?
-------
И сколько раз слетал "многоразовый" Dragon на "многоразовой" Falcon 9? А еще у нас впереди "ниразовый" Dragon v2 на "многоразовой" Falcon 9. Не знаю как вас, а NASA очень волнует, чтобы случайность не слизнула еще один экипаж в полном составе. Того, что уже случилось, им достаточно.

Поэтому только конкуренция со стороны Безоса сдвинет ценник вниз.
-------
Практика показывает, что задуренные аферистами жертвы постоянно живут в будущем времени. Дождитесь, чтобы Безос хоть каким-то боком вышел на рынок, чтобы рисовать его конкурентом.

2amikhailov
1. Обсуждаем не меня, а развитие проекта. Срок начала известен. То, что достигнуто -- тоже. Очевидно, что возразить по существу вы не в состоянии.
--------
Будет байка, как Маск ехал на велосипеде мимо гаража, где другой гений собирал свой ЖРД. Потом друзья поехали в NASA, где их встретили с распростертыми объятиями и сразу предоставили космодром?...

2. Опять подмена аргумента. Более 50% Маск получает от коммерческих заказчиков.
---------
В этом и есть основы вашей веры. А я полагаю, что с прекращением денежных водопадов из бюджета Маск сразу потеряет свой прайс. Ранее я уже демонстрировал по каким ценам он оказывает свои услуги по доставке грузов на МКС. Стоимость полета астронавтов пока неприменима, хотя уже известна.

3. Опять подмена аргумента. Маск планирует зарабатывать, как разработчик, изготовитель и провайдер услуг микроспутников. И это рынок гораздо большей размерности, чем космический извоз. Источник WSJ.
---------
Да, конечно. Тут уже поржали над ежедневными запусками группировки спутников компанией, которая осилила 1 пуск в месяц (при том, что созвездие за прошедшее время только выросло). Помнится, тогда одни дилетанты кинулись считать сколько спутников удастся умять под обтекатель, тогда как другие дилетанты решили, что я привел габариты с развернутыми батареями. Потом были хохотушечки про "модные тренды" с карманными спутниковыми терминалами, и карманными трекерами с гигабитным интернет. Осталось еще немало лузлов, но смущенная секта свернула тему, чтобы не позориться. Желаете продолжения?

2neantichrist
Мол, в 2002 г как зарегил И.Маск компанию, так и сразу к многоразовсти приступил.
-------
Разумеется. Концепция Space Shuttle появилась в конце 60-х годов. После ее коррекции, согласований, ОКР и прочего в 1981 году появилась первая многоразовая система, продемонстрировавшая в первом же полете заложенные характеристики.
А теперь Маск. Создав компанию с целью революции в освоении космоса, он только к 2017 году осилил заявленное в своих рекламных буклетах. За это время не возникла определенность стоило ли все это время болтать о снижении стоимости за счет многоразовости или мы вскоре увидим, как тихой сапой по каким-ть благовидным предлогом со ступени снимут посадочные опоры, а возвратный остаток топлива пойдет на борьбу с обозленными конкурентами.

Век бы ее не читать.
-------
Так не читайте. Вас же запрограммировали на просмотр фильмов - так смотрите их. Все равно в уже дошли до своего дна и крутитесь вокруг одного и того же.

2amikhailov
Но с точки зрения управления я не вижу проблемы выработать топливо в ноль -- просто изменяя характеристики финального тормозного импульса.
--------
Еще есть способ уменьшить земную гравитацию. Не понимаю, почему такой простой способ не пришел вам в голову.

Да, если бы только это! Бедолага мается с переохлаждением топлива, увеличением баков, разработкой тепловой защиты ступени, работает над переводом технологии изготовления РД на аддитивные, придумывает опоры, внедряет использование роботов и морских дрон-платформ.
И все ради чего? Чтобы кто-то спросил, а почему ты не сжигаешь 5-10 тонн лишнего топлива в атмосфере и таскаешь с собой опоры?
Ведь не спрашивают почему большинство спутников "какие-то балбесы" запускают до 5, 5 тонн? И почему спутников свыше 5, 5 тонн пока единицы?
И ведь искренне не понимают, что себестоимость одноразовой ракеты $37, 5 млн, а такой же многоразовой $12, 2 млн. И что при одинаковой цене запуска спутника в 8, 3 тн и 5, 5 тн на ГПО, гораздо выгоднее запускать многоразовые ракеты. Ну, а захотел заказчик ПН 8, 3 тн на ГПО, да и ладно, можно запустить и с опорами и с 5-10 тоннами лишнего топлива. Заказчик, все равно уже все оплатил:)

На этом принципе зиждется отечественная наука.

агрегат осади, язык подкороти



Все его "стройную теорию" нарушит простой вопрос: может ли невыработанный остаток быть больше ГЗТ? Правильный ответ, да, может, который показывают расчеты, разрушает все его абстрактные словесные конструкции.

Повтор для испытывающих затруднения с чтением:
Таким образом, на момент разделения остаток топлива в баках ступени есть случайная величина. Можно считать, что гауссова. Минимальный остаток, грубо говоря равный среднему значению минус три сигма, есть незабор из баков. Максимальный остаток (среднее случайной величины плюс три сигма) это НЕЗАБОР ПЛЮС ГЗТ.




Вы интуитивно поняли, что при посадке 1-й ступени можно добиться посадки с "сухим баком" (не абсолютно, конечно) в силу того, что достижение максимальной тяги двигателем не является критичным показателем. Теоретически, ступень может даже зависнуть в воздухе на несколько секунд и дожечь топливо, и только затем сесть на платформу.

только дураки без всяческого смысла рискуют просто не долететь до баржи


Еще одним показателем непонимания "ковбоя"... бла-бла-бла ... Так рассуждает человек далекий от производства, который даже не осознает, что убрав опоры, мы изменяем конструкцию, нарушаем центровку ступени, возникает необходимость решения кучи сопутствующих проблем ... бла-бла-бла ... Боюсь, кроме очередной демагогии, мы ничего не услышим:)

Да уж, есть над чем поржать

миссия СRS-8 08.04.2016

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

миссия EchoStar 23 17.03.2017

https://www.nasaspaceflight.co ...

ни тебе опор, ни-фи-га... та же ракета v1.2 использовалась в одноразовой конфигурации...

https://youtu.be/vKdZBlfG88I

врагов Маску не надо

Незнанием того, что "назабор топлива" это заборный сленг - есть только профессиональный термин "невыработанный остаток" топлива.

ну да... ну да... люди из Института проблем управления РАН, получающие зарплаты за автоматизацию выработки топлива РН по сравнению с KLN-90B не профи, а так себе... страта со сленгом.

Незнанием простого факта, что на практике область геостационарной орбиты согласно ГОСТ Р 52925-2008, не просто экваториальная плоскость, а сегмент сферической оболочки околоземного космического пространства, определяемой высотой геостационарной орбиты равной 35786 км.плюс/минус 200 км, и минус 15° ≤ широта ≤ плюс 15°.
Теория без практики мертва:)

тебя носом в твои какашки месячной давности потыкать или ты не хочешь унижаться?

Теперь понятно, что такое с "пеной у рта" (C) 504

Попробуйте опровергнуть мой тезис без демагогии и без смены фокуса. Мне нетрудно повторить свой тезис еще раз:

"Изменяя характеристики финального тормозного импульса, мы можем выработать топливо "в ноль"

//Алик-1
И сколько раз слетал "многоразовый" Dragon на "многоразовой" Falcon 9?//
_______
единственный раз Х n ;))


//Алик-1
Дождитесь, чтобы Безос хоть каким-то боком вышел на рынок, чтобы рисовать его конкурентом.//
________
Алик-1, я все понимаю.
Маск - хлопотливый клиент для наблюдения. Глаз не оторвать.
Поэтому вы лажаетесь с Безосом.
У него уже есть реальный конракт с владельцем ПН.
Запомните - Безос УЖЕ на рынке.

С этим надо что-то делать, да?
Вы же не можете бросить наблюдение за И.Маск.
Или сможете?
Ну надоел, там, мало ли...
А лажаться постоянно с трудами Безоса - тоже не комильфо.
Может, назначите у себя там в конторе "атветственного за Безоса"???
Ну чтобы понаблюдал. Как вы - за Маском.

Удачи вам в ваших наблюдениях.

Тоже "с пеной у рта"? Что-то совсем беда у ряда персонажей.
Хотя ссылка на Институт проблем управления РАН объясняет многое.

Ибо умные давно уехали сами, а дураков повыгоняли "эффективные менеджеры". Вот и остались полудурки...

Да уж, есть над чем поржать
миссия СRS-8 08.04.2016
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
миссия EchoStar 23 17.03.2017
https://www.nasaspaceflight.co ...
ни тебе опор, ни-фи-га... та же ракета v1.2 использовалась в одноразовой конфигурации...
***
Конечно, есть над чем. Кто-то говорил, что запуск РН Falcon-9 FT или v1.2 не возможен без опор? Довольно, понятно мною сказано что подобный запуск связан с множеством проблем и экономически не выгоден. Поэтому одноразовый запуск 17.03.2017 со спутником EchoStar 23 стал последним в подобной конфигурации.
Возможно в будущей модификации Block-5 процедура вывода на ГПО тяжелых спутников будет решена легко, и со снятием опор, решетчатых рулей, и с решением вопроса центровки ступени, без особых экономических и технических проблем. А пока отказались и ведь не просто так. Не приходило в голову?:)

тебя носом в твои какашки месячной давности потыкать или ты не хочешь унижаться?
***
А вот это уже провокация. По поводу "тыкания" я уже четко и понятно объяснял куда Вам надо обратиться. Хотите чтобы с Вами вели нормальный диалог выражайтесь соответствующим образом. Не надо хамить.

Я понимаю уважаемого smoliarm, который забанил "человека в шляпе" после первого же выступления с переходом на личности.

Вообще считаю одним из признаков выздоровления общества отказ от панибратства и абсценной лексики на людях. Когда это начнет происходить, тогда и можно надеяться, что начнутся какие-то подвижки. Не ханжа, и за крепким словцом в карман не полезу, но когда слышишь это на людях от человека позиционирующего себя "научным сотрудником" как там... Института проблем управления, понимаешь, что проблемы с управлением в РАН таки есть.
Очень уважаю smoliarm, и припоминаю, что здесь что-то подобное обсуждалось. И если он решил "забанить", значит есть за что. Но, обидно, за науку. Неужели и там теперь сплошь дворовая шпана с заборным сленгом?

Эх мил человек)) Видать, не приходилось Вам слыхивать "научных" разборок между всеми признанными лауреатами и светилами науки. Причем не только советской... Это ни в коем разе не умаляя достоинств культурного поведения, просто для общего понимания)))

2amikhailov
Попробуйте опровергнуть мой тезис без демагогии и без смены фокуса.
-------
Элементарно. Вы готовы во время "изменения характеристик" лично находиться на борту?

Да, почему не приходилось. Насмотрелся. Но, речь идет о другом. В этом отношении отдаю должное нашему акадэмику. Уж сколько мы не подшучиваем на ним, он "держит себя в рамках" и упорно отстаивает свою позицию, не всегда аргументированно, но вежливо.
А "закидывание какашками" оппонента и "тыкание", это от небольшого ума и безнаказанности. Знавал одного крупного деятеля, ему за хамство работники персональную машину сожгли на стоянке. С той поры как бабки отшептали. Вежливый такой стал, культурный...:)

2neantichrist
Удачи вам в ваших наблюдениях.
-------
Ваш рассудок в опасности - вы продолжительное время повторяете одно и тоже. Симптом угрожающий.

Опять смена фокуса. Зачем мне находиться на борту, если 1-я ступень возвращается в полностью автоматическом режиме? Сейчас даже офицера-ликвидатора убрали...

Как вижу, сказать вам по существу нечего. Поэтому и приходится каждый пост начинать с завываний про секту, потом делать очевидно глупое утверждение (приписывая его оппоненту) -- ну и потом с блеском его опровергать. Я бы назвал это стилем провинциального лектора на форуме доярок. За что вы так себя не уважаете?

P.S. Мне кажется, что вы так и не поняли сказанное мной -- про расход топлива как функцию от гравитационных потерь :-)

Я то что? пенсион скоро. могу себе позволить и повторить. Ьем более это не моя выдумка, а ваши слова.

А за вас рад, вы врете, очевидно находясь в здравом уме и при памяти.
Кстати, не хотите извиниться вот за эту ложь?
//За 15 лет случилась единственное повторное использование, ...//

ну и заодно про Безоса ошибку свою дезавуируйте ...
Вы же все-таки знаток рынка вывода ПН, да?

Алик-1!!!
Встать на путь исправления - никогда не поздно :)

2amikhailov
Зачем мне находиться на борту, если 1-я ступень возвращается в полностью автоматическом режиме? Сейчас даже офицера-ликвидатора убрали...
---------
Вот вы и ответили на свой вопрос. Лежа на диване можно заниматься самовнушением, как гений Маска все заранее предусмотрел и все предвидел. А когда дело касается личной задницы - то нафиг-нафиг...

2neantichrist
Кстати, не хотите извиниться вот за эту ложь?
--------
До вывозов "на слабо", я напомню вам о случае, за который вы получили от меня свое позорное звание, которое администрация запретила мне напоминать. Поэтому сначала вы, в вашем предпенсионном возрасте, демонстрируете желание перевоспитаться, а потом диалог насчет кто что соврал продолжается.

Вы снова меняете фокус.

Я потому и общаюсь с вами в телеграфном стиле. Можешь -- опровергни. Не можешь -- ПНХ.

Вы снова меняете фокус.

Я потому и общаюсь с вами в телеграфном стиле. Можешь -- опровергни. Не можешь -- сиди молча.

Пересмотрел любопытную анимацию про посадки ступеней и капсулы Falcon-9 еще от 2011 года.
https://www.youtube.com/watch? ...
Все что показано в этом видео 6-летней давности практически уже осуществлено. А казалось довольно нелепым. Все за исключением повторной посадки 2-й ступени.
Вот в ней, на мой взгляд, кое-что, мне кажется неправильным. Что именно? Попробуйте догадаться.
И еще один момент реализован немного по-другому: стыковка капсулы Dragon с МКС. Почему?:)

Замечательно!

Если бы не я сказал, что Алик-1!!, вы здесь неправду сказали - исправьте! То вы бы что?
Исправили бы, так, да?
Ну про 15 лет и про Безоса - очевидное же ______, разве нет? ...

а раз об этом попросил я, то у вас как бэ появляется "моральное право" не сообщать форумчанам, что вы "ошиблись и исправляете".

Что ж, наблюдатель за Маском, это вам с этими багажом на этой ветке ...присутствовать. .


.

На самом деле у BLASIUS с умом и образованием все в порядке. Просто резковато спорит с дилетантами, которые, похоже, просто не понимают его аргументов из-за недостатка того самого хм... образования.

Читал я как-то Фейнсмана, описание его преподавания в Ю.Америке. Отвечают типа так, что заслушаешься формулировкам. Потом прислушаешься -- так это учебник наизусть. И если задать любой вопрос, ответ на который очевиден и просто вытекает из сказанного -- растерянно молчат и не могут понять, что от них хотят.

Я рад, что в институте проблем управления все в порядке и с умом, и с образованием. Только вот я, как дилетант, не понимаю -- зачем было городить такую длинную простыню с пересказом советских лекций, хотя спрашивали совсем о другом. А вот Ларса Блекмора я понимаю...

В этой простыне по-простому написано, почему и Фалкон, и Союз, независимо от того, возвращается ступень или нет, должны таскать с собой горючее, которое может оказаться лишним (если все возмущающие факторы работают за) или не лишним (если все возмущающие факторы работают против). Это и есть ответ на вопрос "кто мешает при полете без возврата заливать на 15тонн меньше топлива?". Спрашивали как раз об этом.

Нет, спрашивали не об этом, а о том, почему при возрате топливо можно выжечь практически в ноль.

Я бы отослал к работам J. Mattingley, Y. Wang and S. Boyd по Convex Optimization. Ну и, само собой, вот этой статье https://arc.aiaa.org/doi/abs/1 ... Обратите внимание на фамилию автора и вы поймете, о чем мечтают большие парни.

В результате команда SpaceX уже сейчас успешно контролирует дисперсию в real-time и в 99% попадает в 10-метровый круг. Обращу внимание, что финальный импульс выполняется со скольжением (divert), если кому интересно.

1. Я цитировал вопрос из поста с ответом.
2. Ваша ссылка на работу "Minimum-Landing-Error Powered-Descent Guidance for Mars Landing Using Convex Optimization" и авторы ее Lars Blackmore, Behcet Acikmese и Daniel P. Scharf

Добавлю, что искать минимумы выпуклых функций меня еще 30 лет назад на матмехе учили.

Плавали-знаем: вечная лунная тема полна такими же, которые брякнут, а потом требуют "а теперь опровергните". Разумеется, любые опровержения вовсеуслышание объявляются неубедительными. На том стоит и та тема и эта.

2neantichrist
Ну про 15 лет и про Безоса - очевидное же ______, разве нет? ...
-------
Конечно нет. Разве я был замечен в зависимости мнения от направления ветра? Вы меня почаще конспектируете, авось что-ть путное из вас выйдет.

Вопросы были действительно простые: "кто мешает при полете без возврата заливать на 15тонн меньше топлива? Если те же двишатели в том же аппарате спокойно работают почти с нулевым остатком на посадке?".
Только вместо внятного ответа на первую часть вопроса, мы получили лекцию с теоретическими рассуждениями о том, что невыработанный остаток составляет "тонну с небольшим".
На самом деле, требовалось на цифрах и расчетах показать какой невыработанный остаток топлива остается при "одноразовом" выводе ПН более 5, 5 тн на ГПО. И если оспаривается цифра в конкретном расчете, то предполагается, что оппонент приведет свой альтернативный расчет с другим результатом. Все данные для расчета имеются и взяты они мной из данных компании SpaceX, опубликованных в открытом доступе.
Вторая часть вопроса, предполагает сравнение полученных данных, с данными при выводе ПН до 5, 5 тонн с посадкой на платформу 1-й ступени.
После этого сравнить два невыработанных остатка, и вот теперь уже, предлагать свою версию объяснения, почему возникает такая разница.
И тут неизбежно придется столкнуться с другим вопросом, если невыработанный остаток, действительно составляет 2-4% от общей массы топлива в РН Falcon-9FT (а это именно так), то все его ранние утверждения про "тонну с небольшим" оказываются ложными и для Союзов и Протонов.
И это полностью разрушает всю логическую цепочку, на которых основаны его утверждения. Вопрос далеко не праздный и он прекрасно понимает, что на самом деле следует за этим простым, казалось бы выводом. Отсюда его реакция, которую я назвал провокацией.
И дело не в каких то личных отношениях, а в определенной позиции по этому вопросу. То есть в этих самых 2-4% от общей массы топлива.

Ссылку на работу Ларса Блэкмора, который насколько я понимаю теперь работает в SpaceX, давал несколько страниц назад. Действительно, интересная статья.
К слову сказать, на приведенном Вами ресурсе требуется авторизация. Можно несколько упростить ситуацию:)
http://sci-hub.cc/

Автор статьи на РБК Иван Завьялов,
научный сотрудник кафедры прикладной механики МФТИ
Назвал бы это "смягченный вариант Алик-1"
http://www.rbc.ru/opinions/tec ...

//Космические ракеты в чем-то похожи на автомобили и другую современную технику: изготовление нового устройства часто гораздо выгоднее, чем ремонт старого//
______
Все понятно с первого предложения. Но! Читаем:

//А с появлением нового игрока — SpaceX Илона Маска, слету заявившего, что цены на запуски будут снижены, в мире началось соревнование за самую низкую стоимость космических полетов.//
______
В МФТИ слабо преподают факт-чекинг. Если вообще этому учат. А вот "прапаганде" Ивана кто-то явно обучил. Уж очень стиль Алик-1 напоминает. Вроде бы сообщается "факт". Но выбор глаголов и существительных для этого сообщения меняет смысл произошедшего.
Уважаемый Иван, как только появился (по вашим
словам 20 лет взад) рынок вывода комм. ПН, так и конкуренция на этом рынке появилась.
Вот только она не была действительно конкуренцией цены вывода. Больше играли роль такие факторы, как национальность РН, надежность, время подготовки запуска.

Т.е, фиксируем:
- Маск не принес конкуренцию на рынок вывода ПН, он сдвинул ее фокус в сторону цены.
Отсюда очевидна 2-я неверная посылка в этом абзаце:
- Маск не "сходу заявил", а СДЕЛАЛ удешевление вывода РН реальностью.

Именно за это его не любит заказчики трудов Алик-1 сотоварищи, и, уважаемый Иван, вам тоже явно не хочется это признать.
Поэтому Вы словоблудите аки продавец всякой френи гостям города на бойком месте.

// Так что повторный запуск Falcon 9 — это, безусловно, первая реализация идеи, над которой в США работают уже не первое десятилетие.//

//Несмотря на очевидную важность этого события, назвать его однозначно прорывным все же нельзя.//
_______
уважаемый Иван. на этой ветке тезис "Маск-повторяшка" звучит... уже год наверно, да?
Вы апазадали ;))

//Производство большинства деталей автоматизировано, а значит, изготовить их с нуля может оказаться гораздо дешевле, чем механическое вмешательство и изготовление отдельных деталей «в индивидуальном порядке».//
_______
То есть, тестировать вновь собранную РН - не надо. Ее роботы собирали. И она дешевая поэтому. А вернувшуюся 1-ю ступень, собранную теми же роботами, тестировать надо.

И это, Иван, уже обсуждалось...

А вот образец подмены понятий от науч.сотрудника МФТИ, кто бы мог подумать.... :((
//Ситуация примерно та же, что с автомобилями и, по сути, вообще всей современной техникой: изготовление устройства часто гораздо дешевле и выгоднее, чем его ремонт.//
______
Уажаемый Иван, тестирование 1-й ступени и ремонт а/м после ДТП как-то стремно сравнивать.
Вы не находите?
Нагрузки при штатном приземлении - РАСЧЕТНЫЕ. Они не нарушают механической и конструкционной целостности ступени.
Что ремонтировать то, Иван?

Я понимаю, при приземлении на площадку ( не на баржу) ступень упала...
ДТП, пля! ремонт дороже чем новье...

Уважаемый Иван, здесь таких передергивателей, воз и маленькая тележка. Почитали бы здесь некоторых, научились бы маскироваться...

// Таким образом, необходимый для многоразового использования запас прочности убивает саму идею низкой стоимости доставки грузов на орбиту, так как масса полезной нагрузки становится слишком низкой.//
______
как вовремя уважаемый Иван подсказывает Безосу и конструкторам РН Ариана, что напрасны их труды догнать Маска.
Пусть потом не говорят, что Иван Завьялов вас не предупреждал!

Почему то вспоминается МИД С.Лавров "Дебилы ...."

Опс, извините, еще один пэрл от Науки из МФТИ в лице И.Завьялова.
//Так, масса полезной нагрузки, доставляемой на низкую орбиту на ракете Falcon 9 с возвращаемой ступенью, составляет 13 т, тогда как без возвращаемой ступени — 22. //

Еще раз МИД С, Лавров :((