с минимальным и максимальным разберитесь.или Вы про размах?

== Самый экономичный угол стреловидности
Зависит от скорости.
На каждой скорости свой угол стреловидности самый экономичный.
Собственно, для этого его и сделали изменяемым.

Для с-тов поколения от 4 - изменение стреловидности уже не актуально

2 busha64:
с минимальным и максимальным разберитесь.или Вы про размах?

Пардон, коряво написал. Ну в общем, Вы поняли...

2 izki:

== Самый экономичный угол стреловидности
Зависит от скорости.
На каждой скорости свой угол стреловидности самый экономичный.
Собственно, для этого его и сделали изменяемым.

Меня максимальная дальность интересует. Ведь на рекордных дальниках прямое крыло, малая скорость и слабенький движок.
А тут есть возможность увеличить скорость. И двигатели - не слабые. Но будет ли такой полет дальним?
На крылатых ракетах вообще короткое крыло без стреловидности...

Задумчивый:


Меня максимальная дальность интересует.

Тока на прямом крыле.

используя Вашу терминалогию - промежуточный

== Меня максимальная дальность интересует.
Тогда прямое крыло, однозначно.

== Ведь на рекордных дальниках прямое крыло, малая скорость и слабенький движок.
Слабенький движок - это чтобы массу сэкономить. На рекордных дальниках каждый килограмм в километры превращается.

ошибка....МиГ-23, с крылом 16 градусов....мах дальность, на скоростях соответствующим мах дальности

Проще было написать на каком угле стреловиднлсьи минимальный километровый расход, хотя и цифр точных не имею, но нутром чую на прямом крыле,

neustaf:
Проще было написать на каком угле стреловиднлсьи минимальный километровый расход, хотя и цифр точных не имею, но нутром чую на прямом крыле

И высота еще побольше.

== ошибка....МиГ-23, с крылом 16 градусов
Для МиГ-23 16 градусов и есть прямое крыло, прямее не бывает.

== нутром чую на прямом крыле
Чем больше удлинение - тем больше аэродинамическое качество.
Значит, тем меньше топлива расходуется.

на обратной стреловидности, топливо наоборот поступает в баки...
(извините, не cдержался :))

izki:


Для МиГ-23 16 градусов и есть прямое крыло, прямее не бывает

Да, это так, 18"40 если быть точным

Самый экономичный "самолет", это планер, летают на самом экономичном-прямом крыле.

2 izki:

Чем больше удлинение - тем больше аэродинамическое качество.
Значит, тем меньше топлива расходуется.

Задачка больше практическая. Вот на Су-24, Ту-22М3, Ту-160 двигатели с приличной тягой и без форсажа. Вроде расчетный и экономичный режим работы двигателя - номинал. Так может вполне хватит номинала, чтобы для уменьшения лобового сопротивления увеличить угол стреловидности? И скорость подрастет при том же расходе топлива.

Задумчивый:

Задачка больше практическая. Вот на Су-24, Ту-22М3, Ту-160 двигатели с приличной тягой и без форсажа. Вроде расчетный и экономичный режим работы двигателя - номинал. Так может вполне хватит номинала, чтобы для уменьшения лобового сопротивления увеличить угол стреловидности? И скорость подрастет при том же расходе топлива.

Нет, крейсерский. На номинале обожрет, а увеличение стреловидности увеличивает сопротивление.
Излюбленный прием сжечь лишнее топливо у летчиков миг-23 крыло грубейше нарушая меры безопасности - крыло 45, номинал, тормоза, + колеса на снижении.

Задумчивый:
Задачка больше практическая. Вот на Су-24, Ту-22М3, Ту-160 двигатели с приличной тягой и без форсажа.

Не понял я что значит "приличная тяга без форсажа"?
Например, АЛ-21Ф-3: без форсажа 7800 кгс/ с форсажом 12215 кгс (0, 63=63% т.е на 63% тяга на форсаже больше безфорсажной) - при максимальной взлетной массе 39700 кг Су-24М два двигателя без форсажа это 15600 кгс, тяговооруженность 0, 39 (для сравнения: Ту-154М 31500/105000=0, 3).
Т.е. без форсажа Су-24М немного более тяговооружен, чем Ту-154М. Вы считаете это "приличная " тяговооруженность для боевого самолета?

Тяговооруженночть Су-24 ровно-такая-же как у его прототипа тех времен F-111.

Хм... Задал этот вопрос сыну, студенту 4-го курса авиационного ВУЗа, по специальности "самолетостроение". Ответ: "Графики смотреть надо на конкретный тип. Сх, Су".
Вот так-то думает молодое поколение.

Задумчивый:

Хм... Задал этот вопрос сыну, студенту 4-го курса авиационного ВУЗа, по специальности "самолетостроение". Ответ: "Графики смотреть надо на конкретный тип. Сх, Су".
Вот так-то думает молодое поколение

Все давно передумано, и просмотренно, на них и летали.

На 23 только с крылом 16(по 1/4 хорде) при любых режимах и скоростях.

Задумчивый:

Задал этот вопрос сыну, студенту 4-го курса авиационного ВУЗа, по специальности "самолетостроение". Ответ: "Графики смотреть надо на конкретный тип. Сх, Су".
===
Радуйтесь, растет будущий эксперт ФАКа. Нас то в свое время учили думать в общем виде, понимая смысл физпроцессов, а конкретные цифры подставить всегда можно и потом. :))

2 SYS:
У них на 4-м курсе даже такой вопрос в ступор вводит: как происходит перевернутый полет? Ведь в этом случае подъемная сила направлена вниз и самолет упадет на землю :)))

Задумчивый:

Ведь в этом случае подъемная сила направлена вниз и самолет упадет на землю
===
Только не спрашивайте как раскручивается винт вертолета на авторотации. Помнится до консенсуса даже на форуме не дошли. :))

Из личной практики. Ту-22М3, мы тоже задавались этим вопросом. ИЛЭ говорит просто: полеты на дозвуке - крыло 35 и не выпендривайся. НО никаких запретов не было. Поэтому когда летишь один, пробовали. Приборная 500, обороты установившиеся, и начинаешь увеличивать стреловидность по 2-3 градуса. Скорость начинает расти. Прибираешь обороты до заданной скорости, еще увеличиваешь стреловидность и так до пока скорость не начнет падать. В зависимости от веса и высоты крыло при минимальном смопротивлении равно 42-45 градусов. Данные такие же были и у других "экспериментаторов". Опыт не чистый, но прредставление по вопросу, имхо, дает.

Backfire-1:

Данные такие же были и у других "экспериментаторов".
===
Все легко объяснимо с точки зрения кривых Жуковского. Для каждой конфигурации есть своя наивыгоднейшая скорость. Для прямого крыла она значительно меньше чем для стреловидного.
Но для скорости, большей наивыгоднейшей для данной конфигурации, есть конфигурация, для которой эта скорость становится наивыгоднейшей и потому расход топлива при этой скорости при увеличении стреловидности уменьшается. Но экономичность все равно максимальна для прямого крыла и минимальна для максимальной стреловидности.

Backfire-1:

Из личной практики. Ту-22М3, мы тоже задавались этим вопросом. ИЛЭ говорит просто: полеты на дозвуке - крыло 35 и не выпендривайся. НО никаких запретов не было. Поэтому когда летишь один, пробовали. Приборная 500, обороты установившиеся, и начинаешь увеличивать стреловидность по 2-3 градуса. Скорость начинает расти. Прибираешь обороты до заданной скорости, еще увеличиваешь стреловидность и так до пока скорость не начнет падать. В зависимости от веса и высоты крыло при минимальном смопротивлении равно 42-45 градусов. Данные такие же были и у других "экспериментаторов". Опыт не чистый, но прредставление по вопросу, имхо, дает

А, высоты подскажите тогда. Речь идет о максимальных дальностях. Трансзвук жеж никто не отменял

Если вспомнить графики Су по альфа, на прямых крыльях они более крутые, чем на стреловидных, т.е отличаются приростом подъемной силы на один градус угла атаки
На режимах максимальных дальностей на прямом крыле, скорость несколько выше наивыгоднейшей (граничной), углы атаки около наивыгоднейших.
Что происходит при уборке крыла и неподвижных оборотах в энтом случае. Су падает на тех же углах, чтобы удержать самолет в горизонте, требуется увеличить угол атаки. С увеличением угла атаки возрастёт сопротивление, соответственно и потребные обороты будут выше.

Ariec 71:

Если вспомнить графики
===
Спасибо, Вы блестяще доказали невозможность рассказанного Backfire-1 эффекта. :))

Задумчивый:
Ведь в этом случае подъемная сила направлена вниз и самолет упадет на землю
==========
..железная логика..)) Спросите его про муху..Как она на потолок садится..? С полупетли или с полубочки..? ;)

На Су-24, такая же хрень, как на Ту-22М3 (Бэкфаер). Положено ходить на дальность, на крыле 35гр. (причина несколько иная), но все в основном ходили на крыле 16гр., но при данной скорости, двигали немного крыло на увеличение стреловидноти и обратно, и подбирали минимальный угол атаки. УА, соответствовал, либо 16гр., либо чуть больше.
SYS- логично? Не? :), а то Вы прямо за минимальную стеловидность 100%.

При изменении стреловидности на самолетах с изменяемой геометрией крыла, меняется положение средней аэродинамической хорды (САХ), при этом меняется балансировка самолета, что, видимо, и вносит корективы на установку оптимального угла стреловидности для наиболее экономичного режима.
У прямого крыла, обшеизвестно, качество выше чем у стреловидного, т.к. оно обладает минимальным индуктивным сопротивлениемв.

Таймень:

Положено ходить на дальность
===
А для этого вопроса надо сначала понять сколько у самолета кривых Жуковского (на мой скромный взгляд их при желании можно построить бесконечно много) и как они изменяются в зависимости от веса самолета, его центровки и плотности воздуха. Но все это важно только при установлении рекордов. :)))

а то Вы прямо за минимальную стеловидность 100%.
===
Полет на максимальную дальность требует постоянного увеличения высоты полета. Если ее не увеличивать, то вполне возможен вариант большей оптимальности при большем угле стреловидности.

SYS:


Спасибо, Вы блестяще доказали невозможность рассказанного Backfire-1 эффекта. :))

Там конкретный случай, на конкретном типе, в совокупности аэродинамическо/технических факторов назовем их так и удельных нагрузок на крыло.
Приборная 500, скорее всего ниже не моги, ограничение по эволютивным скоростям. На высоте в 10000 на вскидку число М будет 0, 83 +-, крыло начинает упираться в трансзвук, начало волнового кризиса и резкого роста сопротивления.
Увеличивая стреловидность, в даном случае, граница транзвука (размытая, но она есть), смещается к более высоким числам М, что может характеризоваться некоторым падением общего аэродинамического сопротивления.

X15:

При изменении стреловидности на самолетах с изменяемой геометрией крыла, меняется положение средней аэродинамической хорды (САХ), при этом меняется балансировка самолета

Я вот забыл, было вроде где-то. При переходе на сверхзвук смещается фокус крыла, как балансировка происходит, типо автоматом всё или руками?

корвалол
===
Руками добалансировались, было время:))

Ariec 71:

крыло начинает упираться в трансзвук, начало волнового кризиса и резкого роста сопротивления.
===
Все это отражено в кривых Жуковского. Зачем плодить лишние сущности и ненужные детали? :))

корвалол:

X15:

При изменении стреловидности на самолетах с изменяемой геометрией крыла, меняется положение средней аэродинамической хорды (САХ), при этом меняется балансировка самолета

Я вот забыл, было вроде где-то. При переходе на сверхзвук смещается фокус крыла, как балансировка происходит, типо автоматом всё или руками?

Переход на сверхзвук одно, махание крылом другое.

При перекладке крыла МТЭ частично помогает компенсировать, ручка ползет на себя (от себя)

На разгоне, там в общем пилотирование в ручном режиме, обычное триммирование, сложностей не представляет

корвалол:

X15:

При изменении стреловидности на самолетах с изменяемой геометрией крыла, меняется положение средней аэродинамической хорды (САХ), при этом меняется балансировка самолета

Я вот забыл, было вроде где-то. При переходе на сверхзвук смещается фокус крыла, как балансировка происходит, типо автоматом всё или руками?

Переход на сверхзвук одно, махание крылом другое.

При перекладке крыла МТЭ частично помогает компенсировать, ручка ползет на себя (от себя)

На разгоне, там в общем пилотирование в ручном режиме, обычное триммирование, сложностей не представляет

X15:

Руками добалансировались, было время:))


Ну там... на МиГ-25 сместили ось поворота стаба, на Ту-22 (М?) раскачка в продольном канале, оно? Или раскачка другое? Ариец говорит, никаких трудностей c переходом. На 144 топливо перекачивали, мощными помпами, всё быстро, зевать некогда).



Зачем плодить лишние сущности

в мемориз)

корвалол:

Или раскачка другое?

Раскачка - другое

2 Flanker2724:

Задумчивый:
Ведь в этом случае подъемная сила направлена вниз и самолет упадет на землю
==========
..железная логика..)) Спросите его про муху..Как она на потолок садится..? С полупетли или с полубочки..? ;)

Биолухи уже ответили на этот классический вопрос путем замедленной съемки.
Что-то типа полубочки. Подлетая к потолку, муха увеличивает тангаж на кабрирование, цепляется за потолок передними шасси, а потом уж переворачивает фюзеляж.

Биолухи уже ответили на этот классический вопрос путем замедленной съемки.

А как с потолка не ё? Тока про клей на лапках не надо...к мелу не липнет ничего.

Оживилась веточка!

А вот параллельная ситуация. Для улучшения ВПХ нужно крыло большой площади, размаха, с мощной механизацией. А в полете все это избыточное уже обременяет.
Так, в 20-е годы прошлого века рекорды скорости и, при той же мощности двигателей - дальности, принадлежали гидросамолетам. Потому, что с их неограниченной ВПП (а разбег доходил до 15 км) можно было использовать короткие крылья малой площади. Даже поплавки не могли сильно ухудшить лобовое сопротивление.
И крылатой ракете большое крыло не нужно, ибо стартует либо при помощи ускорителя, либо с самолета.
Вот мне почему-то и кажется, что в общем случае совсем не обязательно для наиболее экономичного полета иметь крыло той же площади, большого удлинения и малой стреловидности, как при взлете-посадке или полете на малых скоростях.

Поэтому информация Backfire-1 и Тайменя о наивыгоднейшем промежуточном угле стреловидности (еще и в зависимости от высоты полета) кажется наиболее убедительной.

Таймень
и подбирали минимальный угол атаки. УА, соответствовал, либо 16гр., либо чуть больше. 
///////
на мин угле атаки минимален часовой расход, минимальный километровый расход на скорости более Vнв, крейсерской по кривым Жуковского касательная к кривой из начала координат, но она может менятся и из за скоростных характериситик двигателя и его дроссельной характеристики, это все для классической кривой Жуковского.
Для современных аэропланов летающих на крейсерских эшелонах более 10 километров все висит на числе М, сопротивление растет еще и изза волнового на М в районе критических и выше. Если как писали держали приборную 500, то понятно уменьшения сопротивления при увеличении стреловидности, число М ведь около 0, 8, как писал Ариес 71 а на таких М стреловидные имеют меньше сопротивление чем прямое за счет меньшего волнового ( обратите внимание на современные магистральные аэропланы - крылья у них не прямые, а стреловидность порядка 35 градусов).
Для понимания этого надо немного в физическом процессе разбиратся, а не как СЫС от сферических коней в вакууме исходить.

2 корвалол:

Биолухи уже ответили на этот классический вопрос путем замедленной съемки.

А как с потолка не ё? Тока про клей на лапках не надо...к мелу не липнет ничего.

А у мухи шасси универсальные. Клей - для скользких поверхностей, типа стекла, а для шершавых, типа мела - коготки-крючочки.
А потом, это для Вас беленая поверхность гладкая, а для мухи - сплошные колдобины.
"Размер частиц мела зависит от степени его помола и завода-производителя. Так, мел МТД-2 имеет крупный размер – 120 мкм. А мел ММС-2 – 60 мкм. Марка М-90 – это наиболее сверхтонкий мел – размер частиц составляет около 1 мкм."
И - как это не липнет ничего? Сколько раз красил побелку и водоэмульсионкой, и масляной краской. Держится.

neustaf:

обратите внимание на современные магистральные аэропланы - крылья у них не прямые, а стреловидность порядка 35 градусов

С суперкритическими профилями, отдаляющими влияние трансзвука.

И - как это не липнет ничего?

Должна вниз упасть с оторвавшимся от потолка и прилипшим к ноге куском мела. С грохотом.
Говорили и про присоски якобы. А как она клей "подключает"? И потом: там ведь пыли дохренища. Пылинки приклеятся и привет...непременно наиппнётся. Видел конечно, как они лапки потирают, но это в предвкушении трапезы.

Короче ещё не разгадана загадка. Оно ведь и клопы и тараканы, моль, даже гекконы...все бегают по потолкам. Антигравитацией попахивает.