если бы начал отваливаться стабилизатор, неужели вибрации не было бы на самописцах?


Конечно была, и не только вибрация, но и запредельные значения по всем рулям. Версия со стабилизаторами как первопричиной - полная чушь.

мирисса:
1) Британская разведка, несомненно, лидер мирового шпионажа.
2)... пока не спадет ажиотаж и (или) не появятся новые трагедии.
06/11/2015 [01:20:06]

1) Как-то безапелляционно прозвучало. Взгляд изнутри? Или просто форумчан пугануть?
2) а вот каркать не надо.

disia:

если бы начал отваливаться стабилизатор, неужели вибрации не было бы на самописцах?


Конечно была, и не только вибрация, но и запредельные значения по всем рулям. Версия со стабилизаторами как первопричиной - полная чушь.

Может хватит нести бред "эксперды"?
Я конечно посмеялся. Спасибо.
Стабилизатор не может "начать" отваливаться. Он держится на 2-х шарнирах и либо стоит, либо улетел. 3-го не дано.

Вот только разрыв пошел по верху, а нижняя часть (подвергшаяся удару об ВВП) на обозримой площади цела.


От страйка страдает не только нижняя часть. Могли как раз пропустить косяк на верхней части, заделав нижнюю. Повреждения могли быть и внутри, они могли изменить распределение нагрузки.



Что за бред? Еще как имеет. Вдоль потока его вырвать никак не могло-он на это рассчитан да давление там мизерное. Однако вырвало.


Его и вырвало поперек потока на сколько я понял, а вообще он рассчитан на крепление в нормальных рабочих условиях на целом самолете. После разрушения хвоста и взрывной декомпрессии никакие расчёты по нагрузке не работают.

stanislavmg:
iPal:
-----
Потеряли стаб. Как потом отделился хвост с кухней и туалетом?

Может хватит нести бред "эксперды"?
Я конечно посмеялся. Спасибо.
Стабилизатор не может "начать" отваливаться. Он держится на 2-х шарнирах и либо стоит, либо улетел. 3-го не дано.


3-е вы сами придумали, товарищ "контр-эксперд". Если бы сначала отвалился стабилизатор, а потом хвост - на FDR было бы как минимум: вибрация, изменение углов атаки и направления, и, скорее всего, отключившийся АП.

disia:
Его и вырвало поперек потока на сколько я понял, а вообще он рассчитан на крепление в нормальных рабочих условиях на целом самолете. После разрушения хвоста и взрывной декомпрессии никакие расчёты по нагрузке не работают.

Может хватит уже? Почему спереди на фото ошметки прямо, когда должны быть загнуты при изломе? Вырвало его вдоль плоскости, и вырыв начался примерно в месте этих ошметков.

Потеряли стаб. Как потом отделился хвост с кухней и туалетом?


Он бы отделился, скорее всего, но от запредельных перегрузок и в лучшем случае через полпути к земле. Такое регистраторы и пилоты вряд ли бы не заметили.

disia:
1) Вы забываете, что самолет на момент катастрофы все еще набирал высоту.
2) Мы не знаем, что было в тот момент с погодой.
3) Автопилот мог ... 06/11/2015 [04:34:41]


1) таких данных - нет. Это можно подтвердить только опубликованием данных FDR.
2) МЕТЕО в районе события известно лучше всего с первых часов после сообщения об АК.
FDR/CVR для этого не нужны.
3) АП мог что? Ожить? Типо "восстание машин"?? А что? Механизмы тоже устают.
Предвариловка с FDR уже обнулила эту версию к моменту, когда Вы ей озаботились....

neantichrist:
1) таких данных - нет. Это можно подтвердить только опубликованием данных FDR. 06/11/2015 [05:00:43]


извините, уточненная редакция:
Это можно подтвердить только опубликованием данных FDR и radar data, если его УВД Египта и/или Израиля там наблюдало.

таких данных - нет. Это можно подтвердить только опубликованием данных FDR.


http://lenta.ru/news/2015/11/0 ...


МЕТЕО в районе события известно лучше всего с первых часов после сообщения об АК.
FDR/CVR для этого не нужны.


Я не говорил, что нужны данные FDR, у меня просто нет данных о погоде.


АП мог что? Ожить? Типо "восстание машин"?? А что? Механизмы тоже устают.


Точно, надо же как вы верно поняли элементарную деталь, просто потрясающе. Если самолет "тряхнуло", АП мог добавить оборотов двигателям.

Может хватит уже? Почему спереди на фото ошметки прямо, когда должны быть загнуты при изломе? Вырвало его вдоль плоскости, и вырыв начался примерно в месте этих ошметков.


Таки может действительно хватит пороть чушь о стабилизаторах? Еще раз: вообще не важно как и куда они загнуты, чем неестественнее их поза и разрывы - тем понятнее должно быть, что отвалились они уже после того, как от самолета отвалился хвост с кухней, ВСУ и всеми рулями и стабилизаторами.

disia:

Если бы сначала отвалился стабилизатор, а потом хвост - на FDR было бы как минимум: вибрация, изменение углов атаки и направления, и, скорее всего, отключившийся АП.

Вибрация могла быть скоко угодно, но FDR сидит в отсеке стабилизатора и улетел вместе с ним.

Вибрация могла быть скоко угодно, но FDR сидит в отсеке стабилизатора и улетел вместе с ним.


http://tv.ren.cdnvideo.ru/site ... он улетел вместе с кухней

Izki
Я посчитал что при разнице в расходе топлива в 1 тонну в час (на Ту-204 по сравнению с А-321) и разнице в стоимости самолета S 70000000 разницу в стоимости за счет меньшего расхода Эрбас отойдет только через 110-113 тыс летных часов (и это в ценах сегодняшнего дня)
А если учесть что Ту-204 немного быстрее летает, и немного меньше чем на тонну жрет это будет еще больше.
Да даже 113 тыс часов это при налете 400 часов в месяц 400х12=4800. 4800х23.5 =113
Итого 23 года интенсивнейшей эксплуатации
хочу напомнить, разбившегося аэробус имею 51 тыс часов при 18 годах.
А стоит огород то городить????
Ничего личного -чистая экономика.
Опять же свое производство, налоги, рабочие места, да и лизинговые компании тоже наши -и налоги платят здесь!!!
С ув RR

disia:

Вибрация могла быть скоко угодно, но FDR сидит в отсеке стабилизатора и улетел вместе с ним.


http://tv.ren.cdnvideo.ru/site ... он улетел вместе с кухней

Он не в кухне сидит. Обратите внимание - кухню, кстати, не переворачивали и не двигали и яшики там не искали и доступа к задней ее части нету. Потому что они улетели из отсека стабилизаторов.

Он не в кухне сидит. Обратите внимание - кухню, кстати, не переворачивали и не двигали и яшики там не искали и доступа к задней ее части нету. Потому что они улетели из отсека стабилизаторов.


Откуда вы знаете когда сделана эта фотография? Аэрофотосъемку проводят на "чистом" положении обломков. Разбор, опись обломков и поиск ящиков начинается после фотографов.

И даже сравнив Ту-154М (старый как г-но мамонта) с А-320 получаем что разницу в цене между ними (при разнице расхода в 2, 5 тонны -что несколько завышено) эрбас отобьет за 70000 часов. т. е. за 14, 5 лет интенсивнейшей эксплуатации.
Это в ценах на керосин и курсе доллара на сегодняшний день.
Опять же заводы, налоги, люди, технологии.
Да-да даже старый Ту-154 это очень серьезные технологии, куда круче даже современного автопрома.
С ув RR

LY22,

Нет, вы в чем-то правы конечно. Ящики могли быть не в этой части самолета, но других сведений у нас нет. А если это прибавить к тому, что хвост находится на ЗНАЧИТЕЛЬНОМ удалении от основного места крушения, то есть отвалился он на большой высоте, то вероятнее всего это и есть крайний угол обломков, где и были регистраторы. Не мог хвост по кухню оторваться СРАЗУ после стабилизаторов. Он оторвался бы значительно позже и упал в 1-2 км от центроплана.

disia:

Он не в кухне сидит. Обратите внимание - кухню, кстати, не переворачивали и не двигали и яшики там не искали и доступа к задней ее части нету. Потому что они улетели из отсека стабилизаторов.


Откуда вы знаете когда сделана эта фотография? Аэрофотосъемку проводят на "чистом" положении обломков. Разбор, опись обломков и поиск ящиков начинается после фотографов.

Ну вы тоже не знаете, где нашли FDR.

Кстати, я только сейчас обратил внимание что именно на отсек ВСУ идет основное внимание - см http://ultrapic.ru/i/no_catego ... И народ на снимках не стесняется фотографов.

Ну и на кухню тоже :) в других местах на снимках народу не видно. Хотя это так - замечание в стиле бабок у подъезда.

"RR-navi:
Опять же заводы, налоги, люди, технологии. "

Для этого как минимум надо поменять кое кого в некотором здании в первопристольной.

Меня убивает морально как заявлял ДА Медведев в свое время в Ярославеле и как вчера Нерадько убеждал не делать поспешных выводов до полного выяснения причин, хоть смеяться хоть плакать ей богу.

Ну вы тоже не знаете, где нашли FDR.


Судя по тексту сообщений, нашли его в хвосте, а не просто валяющимся отдельно от всех обломков. Если FDR вывалился вместе со стабилизаторами, а следом через 2-3 секунды внезапно разошелся фюзеляж из-за тэилстрайка - то это просто феерическое совпадение. Логика подсказывает как бы, что это стабилизаторы тут вообще не при делах.


я только сейчас обратил внимание что именно на отсек ВСУ идет основное внимание


Просто начали осмотр с самого очевидного места, крайнего угла ближе к точке вылета. Фотографии делали тогда же.

iPal:

На этом видео на 1:59 в правом верхнем углу кадра висит то самое "мясо" шпангоута отсека ВСУ с верхним левым кронштейном:

https://www.youtube.com/watch? ...


Это похоже тоже усталость на пластине. А в левой части виден такой же выломаный и под ним остатки крепления стаба.
З.Ы. До меня дошло почему стаб вырван вперед и на нем нет руля высоты. Здесь http://www.youtube.com/watch?v ... на 1.42 видно, что стаб и руль высоты напротив блока ВСУ!!! Когда отломало и повернуло блок ВСУ он выкорчевал корпусом и стаб. Вот почему он заломан вперед! Все гениальное просто. В общем все сошлось. Когалымавиа светят большие неприятности.

2 disia:
1) я Вам еще раз посторяю, когда газета пишет что-то со ссылкой на "близкие к расследованию" - это пустота. FR24 еще до этого сообщения указал, что //борт "НАБИРАЛ высоту, вертикальная V = _____"// И это тоже пустота, до тех пор, пока ресивер, на который ссылается FR24, не будет признан Комиссией достоверным источником информации по этому вопросу.

К чему такие подробности? К тому, что если Вы выдвигаете версию, основанную на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, то так и пишите, например:
- если согласится с тем, что борт набирал высоту, предположительно вот с такой вертикальной скоростью, то...вот такие силы, воздействующие на_______ могли возникнуть при...
Вывод:
Ваша фраза //Вы забываете, что самолет на момент катастрофы все еще набирал // говорит о том, что Вы сами многое забыли. Или не знали.

2) //Я не говорил, что нужны данные FDR, у меня просто нет данных о погоде.//
А извинится???
Просто извинится за то, что двигаете как ФАКТ СВОЙ ФАНТАЗМ, основанный на лени или непонимании, что такое МЕТЕО и откуда оно берется????

3) Вот смотрите, В п.1) Вы основываетесь вот на том, что "данные с FDR уже известны".
Но в п.3) Вы пишите
// Если самолет "тряхнуло", АП мог добавить оборотов двигателям.//

Но про это в предвариловке о данных FDR нет ни слова. Полет штатный - обрыв. УСЁ.
Коммерсант // После этого произошло некое событие, и фиксация всех без исключения параметров мгновенно прервалась.//

Еще раз Вам повторяю - Ваша версия про "тряхнуло" и АП отреагировал - не корреспондируется с реалом. На эшелоне произвошло СОБЫТИЕ, после которого произвошла остановка записи FDR.
На данный момент, по неподтвержденным данным (что важно!!!) известно только это. Если это так, то после этого СОБЫТИЯ работа АП не имела никакого значения. То, что он какие то секунды "реагировал" на СОБЫТИЕ, вполне возможно.

disia:

Если FDR вывалился вместе со стабилизаторами, а следом через 2-3 секунды внезапно разошелся фюзеляж из-за тэилстрайка - то это просто феерическое совпадение.

Да там вообще все развалилось после потери управления. Далеко отстоящие части отвалились первыми, когда поток поперек пошел из-за того, что планер нырнул или вверх задрался. Плюс жуткая вибрация - тут мог и фюзеляж в tailstrike разойтись. Имел право.

Но это все в качестве гипотезы, для объяснения - почему стабилизатор(ы) отвалились от кухни. Если кухня отвалилась первой, то трудно объяснить, нагрузки на стабилизатор(ы) сильно падают.

Российским чартерам придёт конец http://secretmag.ru/longread/2 ...

2neantichrist,

Слушайте, а с чего вы решили со мной вообще разговаривать с позиции "сверху"? Я вам ребенок несмышлёный что ли? Есть, что сказать по существу - говорите ради бога, уточняйте, если что-то не ясно. С чего я должен перед вами извиняться? Я вас обидел? Оскорбил? Это вы тут пытаетесь писькомереньем заниматься, не я. Не нравятся мои выводы, опровергайте и предлагайте свои, кто вам мешает?

1) Читайте внимательно, я цитирую: "Расшифрованные записи показали, что первые 20 минут полета лайнера проходили штатно. Самолет, управляемый автопилотом, почти набрал необходимую высоту, чтобы встать на заданный эшелон".

Я понимаю, что нельзя делать выводы, основываясь только на собственных предположениях, НО этого куска текста вполне достаточно, чтобы понять какие силы действовали на самолет в момент происшествия. Но конечно, мы можем подождать год и уточнить это в отчете комиссии.

2) Я не говорил о фактах вообще. Я сказал: "Мы НЕ ЗНАЕМ, что было в тот момент с погодой. Автопилот МОГ дернуть РУД вверх, что могло привести к критическому усилию на хвост и его отрыву. Самолет и так был в кабрировании, а тут еще внезапно пропадает баланс и меняется вес. Вполне нормально, что нос мог уйти вверх на какое-то непродолжительное время"

3) Это совершенно штатный момент для полета и абсолютно штатное поведение для автопилота. Нет никаких причин это выделять в данный момент. Однако это вероятно, и это ВЕРОЯТНО могло привести к задиранию носа самолета. Конечно это теория, но это лишь объяснение на тему: "Без хвоста самолет не взмоет вверх ну ниииикак". Всё!

Если кухня отвалилась первой, то трудно объяснить, нагрузки на стабилизатор(ы) сильно падают.


Легко объяснить, даже сходу значительно проще, чем объяснить - почему кухня отвалилась сразу ЗА стабилизаторами.

Объяснения номер раз: в момент отрыва кухни случился декомпрессионный взрыв, что выбило гермошпангоут, ВСУ и стабилизаторы. Либо ослабило их крепления.

Объяснение номер два: ослабленные стабилизаторы и ВСУ отвалились по ходу падения хвоста на землюю. У нас скорость свободного падения равна у всего, что свободно падает, с поправкой на вес, конечно. Но вес у хвоста с кухней более чем достаточный, чтобы встречными потоками развалить и без того ослабленную контракцию.

2 disia:
1) Я понимаю, что нельзя делать выводы ....
2) Я не говорил о фактах вообще. Я сказал: "Мы НЕ ЗНАЕМ, что было в тот момент с погодой.
06/11/2015 [06:04:03]


1) собственно, я это Вам и объяснил. А Вы вот сейчас - согласились.
С чем Вы согласились?
Вот с этим:
Ваша фраза //Вы забываете, что самолет на момент катастрофы все еще набирал // говорит о том, что Вы сами многое забыли. Или не знали.

2) Еще раз.
Люди авиационные и не очень близкие к АВИА, при желании!!! могли составить 100% картину по МЕТЕО в районе СОБЫТИЯ. Кстати, все новостные каналы, которые я смотрел в первые часы после, ОЧЕНЬ ПОДРОБНО расписывали - что и как. К тому же есть специальные ОТКРЫТЫЕ истончики такой инфы для авиаспециалистов. Они своих показаний уже не изменят.

Вы же в утвердительном тоне написали "Мы не знаем, что было...".
Я все-таки рекомендую Вам лично дезавуировать этот Ваш фантазм и больше к этому не возвращаться.

Про измерение приборов деторождения/пи-пи ...
Вам вполне доброжелательно, без личных каких-то нападок, указали на очевидные Ваши ошибки.
Вполне достаточно было просто пройти мимо. Принять к сведению. Или не принять. Ваше право.
Но любая попытка с Вашей стороны опровергать очевидное, делает Ваши обшибки всё более выпуклыми.

2 disia

Автопилот МОГ дернуть РУД вверх, что могло привести к критическому усилию на хвост и его отрыву.

Скудным своим умишком полагаю, что РУД можно дернуть вперед или назад. И хвосту это движение должно быть по барабану.

disia:

Если кухня отвалилась первой, то трудно объяснить, нагрузки на стабилизатор(ы) сильно падают.


Легко объяснить, даже сходу значительно проще, чем объяснить - почему кухня отвалилась сразу ЗА стабилизаторами.

Объяснения номер раз: в момент отрыва кухни случился декомпрессионный взрыв, что выбило гермошпангоут, ВСУ и стабилизаторы. Либо ослабило их крепления.


Я пАдсталом. ахахаха.
Мозга нет совсем?
"декомпрессионный взрыв" ахаха, блин умора. Вы в каком классе? 5-м?
Ума не хватает понять, что при отрыве кухни воздух улетучится в появившуюся дыру и гермошпангоут никак не пострадает?

2neantichrist,

Суть в чем? Вы со мной не согласны или вас коробит неточность моих высказываний? Давайте впредь по существу, ок? А то вы так скоро докатитесь до вычитывания моих опечаток и популярных рассказах о них.

2) Еще раз, попытаюсь донести до вас смысл этой фразы. Человек написал: "Без хвоста самолет не взмоет вверх ну ниииикак", я ответил, что такое возможно, если были соответствующие условия. Собственно погода в этом контексте - это одно из условий, которые МОГЛИ привести к подъему носа самолета. Это всё, что было вложено в ту фразу и к вам это вообще НЕ ИМЕЕТ никакого отношения. Спасибо, я знаю как работает volmet.

2sbarro:
Российским чартерам придёт конец


Да да да... Тут смотрел в Гоа из Москвы. туда и обратно на двоих 32 тыс. одной зарубежной авиакомпанией с одной пересадкой. И из Ебурга - 72 тыс. с двумя пересадками, одна из которых в Москве... Найдутся компании, которые спокойно повезут за меньшие деньги. Вот только запустят ли их на наш рынок?

2stanislavmg,

понятно, это, видимо, ваш стиль общения такой.. или воспитание.. не знаю. Но говорить с вами теперь не хочется вообще никак.

при отрыве кухни воздух улетучится в появившуюся дыру и гермошпангоут никак не пострадает


про взрывную волну слышали в 6м классе? или не доучились? Думаете, отрывающийся хвост самолета никак не повлияет на всю его конструкцию?

хвосту это движение должно быть по барабану


Сопротивление увеличиться. К хвосту приложится больше инерции. А если еще изменится тангаж, то уже совсем не по барабану. Суть в том, что нормальные, но усилившиеся, нагрузки на "поломанный хвост" могли его доломать.

Расшифровка "черного ящика" А321 не прояснила причин катастрофы,
http://newsru.com/russia/06nov ...

2stanislavmg,

А вообще я вам рекомендую, в обще образовательных целях, раз уж школу вы прогуливали, поставить такой эксперимент: надуваете шарик и протыкаете его иголкой. Вот и посмотрите в какую дырка там воздух уйдет. Тоже самое происходит с самолетом во время разгерметизации. Его, может и не также разрывает. Но процесс разрушительный.

А какой самописец в хвосте стоит - речевой или параметрический?

disia:
Вы со мной не согласны или вас коробит неточность моих высказываний? 6/11/2015 [06:31:55]

1) был не согласен с тем, что Вы выдвигаете гипотезы, опираясь на то, что Вы сами считаете "фактами". Очевидно, что факты были только предположениями, это меня покоробило и я Вам об этом сообщил. Вы с этим согласились: "выводы делать преждевременно..."

2) Фразы //Мы не знаем, что было в тот момент с погодой//
и //...у меня просто нет данных о погоде.//
имеют разную смысловую нагрузку. Дело не в неточности или ошибке. Вы просто использовали негодный полемический прием. Чтобы усилить свое утверждение, Вы свое незнание сделали массоым.
Это заметно и это - нехорошо.

stanislavmg:

З.Ы. Что же за ур@ды в руководстве авиакомпании и техперсонал? Ведь точно такая же история уже была и всем известна, когда у самолета отвалился хвост через 21 год из-за некачественного ремонта после тейлстрайка. И там ведь ТОЖЕ была видна трещина по закопченности вокруг накладки от дыма. Этот А321 дымил как минимум не 1 год и ВСЕМ было наплевать. Покрасили и вуаля полетел дальше. Это просто пи..ц.

и я писал о том же, что экипаж это прекрасно понимал, по другому и быть не может, отсюда возможно и некоторая замысловатость маршрута - летели не по прямой,
но меня сразу здесь облаяли некоторые спесиалисты

еще личное мнение: западная экономия топлива и облегчение конструкции гражданских самолетов как раз и выливается в подобные катастрофы, когда самолеты разваливаются сами по себе в воздухе, сколько уже таких случаев было (только на этой ветке упомянутых)
вывод: нужно поднимать производство своей авиации в любом случае, иначе так и будем летать на авось

Непонятно одно, быстрое замедление скорости, произошло это уже вероятнее всего после отделения хвоста или как минимум потери связи с бортовым самописцем. И при таком быстром замедлении получается он продолжал еще относительно прямолинейный полет, так как если бы вышел на закритические углы крылья или часть их непременно оторвало бы, скорость у него как помнится была уже более 800 км/час.

Гладиолус:
еще личное мнение: западная экономия топлива и облегчение конструкции гражданских самолетов...06/11/2015 [07:19:47]


Заинтересовало в/у Ваше мнение.
Как Вы считаете, существует ли "российская" экономия топлива и "российское" облегчение конструкции гражданских ВС??
Если таковые есть, что в чем они похожи на "западную", а в чем - различия?

neantichrist:
Если таковые есть, что в чем они похожи на "западную", а в чем - различия?

насколько помню, именно Запад возмущался по поводу тех же наших Тушек, что они не соответствуют международным стагндартам и жгут много топлива, отчасти поэтому мы теперь летаем на Боингах и Аэробусах

2 Agua:

Оба, друг над другом я пару страниц назад давал ссылку где этот отсек зафотографирован.

Вот они на фото рядышком - верхний - параметрический, нижний - речевой.
https://img-fotki.yandex.ru/ge ...

ссылка на страничку - http://lx-photos.livejournal.c ... там они покрупнее сняты

Подскажите, бортовые самописцы находятся только в хвосте, есть еще другие регистраторы?
Что еще тогда может пролить свет на события после 20-ой минуты полета?
Если не нашли следов взрывчатки, как уже где-то было сказано,
не следствие это того, что применили "умное средство" для взрыва на борту!
Я склоняюсь к версии теракта.

CNN:

Расшифровка "черного ящика" А321 не прояснила причин катастрофы,
http://newsru.com/russia/06nov ...



смахивает на решение затихарить причину катастрофы.
возможно, не хотят признавать теракт
мн17 разнесло кабину ракетой, и то с микрофонов что-то да сняли

А что должен регистратор записать если его первым с частью хвоста и вырвало?

если смотретьпо видео сборки, стаб на фото лежит нормально, закругленной частью вниз, а не в перевернутом положении

Disia

Совершенно очевидно, что воздуху проще под давлением мимо гермошпангоута в отверстие разлома улететь в атмосферу, чем ломать гермошпангоут и выламывать стабилизатор
Вы привели пример с шариком? Отлично
Надуйте шарик на хренову тучу атмосфер, проткните дырку иголкой в сантиметре от отверстия через которое надували шар, и одновременно откройте основное отверстие. Место прокола будет испытывать сверхнагрузки? Его порвет? Сомневаюсь

Гермошпангоут в паре метров от разлома, в противоположной от основного обьема с повышенным давлением. Все что будет давить из салона уйдет в дыру, не создав удара по гермошпангоуту достаточного чтобы вынести все за ним