FFF:

Eldar:
Dysindich:
Способ, прибирать закрылки, чтобы увеличит качество и уменьшить вертикальную, предлагает Klaus not Santa.
booster как раз возражает и достаточно обоснованно.

А на хрена доводить ситуацию до того, чтобы прибирать закрылки для уменьшения вертикальной скорости?
Для чего в кабине сидит два человека???? Неужели только для того, чтобы зарплату получать???
Думаю , что они там для того и сидят, чтобы не случалось того, что случилось.
Или не так?
Признаюсь за давностью лет, что несколько раз приходилось довыпускать закрылки с 10 до 20 градусов при ВЗЛЕТЕ с коротких полос в жару на Ту134. Да, это нарушение РЛЭ!
Но на посадке... Не представляю как это осуществить на двухчленном экипаже.
Да и вообще не представляю как это сделать в условиях дефицита времени.

При неработающей ILS хвостом можно ёпнуть только руками.

5 баллов!

The ILS integrates with the aircraft's cockpit to trigger a audible warning, retired 777 pilot Mark Weiss told CNN. "You hear a mechanical voice that says, 'too low, too low, too low.'" The ILS is "nice to have, " Weiss said, "but it's not critical on the 777." There are redundant systems aboard the aircraft that would provide similar warnings if the plane was coming in too low, said Weiss, who has landed 777s hundreds of times.

Weiss said he's perplexed by the details surrounding the crash landing. If the pilot was somehow unaware the plane was coming in too low, Weiss wonders why another member of the flight crew didn't speak up and warn him.

The pilot operating the aircraft was a veteran who had been flying for Asiana since 1996, the airline said. Evidence in the investigation will include data that show what action the pilots took during the approach to the airport.

Although temperatures were mild on the runway Saturday, a London crash landing of a British Airways 777 in 2008 raised suspicions about ice contributing to the San Francisco tragedy.

Investigators believe the UK incident was caused by ice forming in the fuel system as the plane flew through cold air over Siberia en route to the UK. Seventeen people were hurt in that crash.

"Even if the landing temperature was 65 degrees (Saturday), if they were at 10, 000 feet shortly before, it potentially could have been a problem, " said Weiss. "But not necessarily. It's something they want to take a look at."

Read more: http://www.abc15.com/dpp/news/ ...

Klaus not Santa:

Спасибо Danilas за поддержку.
Оппонентам спасибо за полемику.
Боингу спасибо за крепкий самолет.


Ваш пример с закрылками к этому случаю не подходит.....в вашем примере
шасси убраны.....на 200фт выпуск шасси и попадешь на полосу.
(на нары)
В этом полете шасси ВЫПУЩЕНО.....приборка закрылков и ....правильно Вам
ВСЕ говорят просадка при потере подъемной силы.

А вот довыпуск закр даст прирост подъемной силы и шанс перемахнуть через
препятствие.

Так из опыта полетов, давно это было, на ИЛ-14 при разбеге с оочень заснеженной
грунтовой ВПП не росла скорость (снег не давал разгонятся) на удивление всем ДЕД
сказал закрылки полностью ...и БМ все так и сделал самолет вспух снег перестал нам
мешать спокойно набрали скорость и ушли. А Вы говорите убрать? наука вся такая?

Те-же грабли?
http://en.wikipedia.org/wiki/B ...

2Арабский Лётчик:
..И правильно сделает. Ибо не верить - как раз бред.
-расшифруй, плиз, что хотел сказать этой фразой?

X15, дак вроде говорили уже тут - что движки на Азиановском борте другие были, с ними проблем со льдом не было.

Так все-таки непонятно, была аварийная посадка или нет, проясните! Слушать запись переговоров щас неохота..

уборка закрылков увеличивает качество, но все зависит от высоты
на 500 метров есть смысл , самолет улетит дальше, а на 50 уже вопрос компенсировать меньшую подъемную силу можно либо ростом скорости (увеличить угол снижения - рост вертикальной скорости) либо ростом УА, а он не безграничен и улеличения УА более н.в уменьшает качество.

Джентльмены, я с вас удивляюсь. О чем вы спорите? Качество, закрылки... Можно подумать здесь клуб Redbull racing. Выглядит, будто о понятии стабилизированного захода тут никто слыхом не слыхивал.

Для 86

Не надо Вам было слово "все" так уверенно выделять. Не все.
Даже при выпущенном шасси прибрал закрылки, добавил тангаж и на скорости меньшей чем положено перелетел забор, бруствер, волнорез.
Что еще-то делать? Ждать когда упадешь в забор или в воду? Нету тяги, рычаги на взлетный, а обороты на малом газу. Яйца крутить что ли? Да лучше и шасси убрать, но перелететь забор!

По CNN показывают видео посадки В777. Такое впечатление, что они тянули его до конца, и над ВПП задели хвостом полосу...

Klaus not Santa:

Для 86

Не надо Вам было слово "все" так уверенно выделять. Не все.
Даже при выпущенном шасси прибрал закрылки, добавил тангаж и на скорости меньшей чем положено перелетел забор, бруствер, волнорез.
Что еще-то делать? Ждать когда упадешь в забор или в воду? Нету тяги, рычаги на взлетный, а обороты на малом газу. Яйца крутить что ли? Да лучше и шасси убрать, но перелететь забор!

Еще раз задаю вопрос: "Зачем доводить ситуацию до абсурда?" При видимости 1000000 на 1000000 строить заход так, чтобы перепрыгивать через препятствия?
Что же это за самолеты такие, на которых рычаги на взлетный, а обороты малого газа?

Видео посадки уже появилось. На CNN.

Ivalent:

2Арабский Лётчик:
..И правильно сделает. Ибо не верить - как раз бред.
-расшифруй, плиз, что хотел сказать этой фразой?

То, что не Санта дело говорит, которое объявляется бредом.

Ну тогда как процесс уборки или выпуска шасси влияет на качество?

-AIRWOLF-:

Ну тогда как процесс уборки или выпуска шасси влияет на качество?

Ну, если вырывать вещи из контекста, то ход мысли можно быстро потерять.
Опять-таки, каждый говорит о своём. Если в моменте, то и уборка и выпуск шасси качество ухудшают, а если о каком-то более-менее продолжительном промежутке времени, то ответ очевиден.

Судя по видео подошел совсем низко, PULL UP, TERRAIN наверняка орала, но все что смог - это задрать тангаж. ИМХО повторение Лондона.

Т.Е. убрать закрылки на прямой, если видишь, что недолёт, ? А высота?.....Кто, вообще, и на чём летает?! Простите, но : как вы живы до сих пор? Теоретиков и "не пилотов" прошу не волноваться.Разговор для пилотов!

Пилот инструктор 757, а Вы, Ivalent?

За 4 сек до столкновения с землей сработал стикшейкер, за 1.5 сек решили уходить на 2-й. Заходили с закрылками 30 и выпущенными шасси. Скорость должна была быть 137, но была меньше.

Я был бы не против послушать про полеты ниже MMS, серьезно.

86:
Так из опыта полетов, давно это было, на ИЛ-14 при разбеге с оочень заснеженной
грунтовой ВПП не росла скорость (снег не давал разгонятся) на удивление всем ДЕД
сказал закрылки полностью ...и БМ все так и сделал самолет вспух снег перестал нам
мешать спокойно набрали скорость и ушли. А Вы говорите убрать? наука вся такая?
--------
Коэффициент трения качения погуглите.
Довыпустили закрылки и пошли разгоняться? ... это означает лишь то, что качество с ДОвыпущенными закрылками превышало 1/k, где k=коэффициент трения качения по заснеженной полосе. Иначе говоря, перераспределение веса самолета с колес на плоскости привело к падению сопротивления качения колес в БОЛЬШЕЙ мере, чем к увеличению лобового аэродинамического сопротивления. СШ.

Ivalent:

Т.Е. убрать закрылки на прямой, если видишь, что недолёт, ? А высота?.....Кто, вообще, и на чём летает?! Простите, но : как вы живы до сих пор? Теоретиков и "не пилотов" прошу не волноваться.Разговор для пилотов!

Разговор ни о чём. Надо сначала определиться на каком расстоянии/высоте и скорости. Если на минимальном расстоянии, малой высоте и минимальной скорости, то естественно тут же ёб.ешся. А далеко, высоко и быстро - шансов долететь будет намного больше. Всё остальное - посередине.

Ох ничего себе. Он ещё и задом наперед полетал.

Да, крепкий самолет

Да, крепкий самолет

Klaus not Santa:

Пробовал на тренажере лондонский случай - если оставить флэпс 5, а шасси держать убранными до 200 футов, то летит на малом газе до знаков.
Если у корейцев помпажнул движок за 30 сек до посадки, как говорит пассажир, а добавить режим работающему двигателю не удалось (замерз как в Лондоне), то единствееное, что можно было сделать - прибрать закрылки (чему боинг не учит, т.к. не предполагает такого хренового стечения обстоятельств).

07/07/2013 [13:31:06]

Так вопрос то и в том что 30сек - это как , высоко, далеко или быстро и если прибрать, то на сколько? Если уж назвался пинстором, то объяснять надо конкретнее.

2 Andrey_S:

Если окажется, что экипажу было наср ать на сирену по тангажу, то будет похоже...

07/07/2013 [10:45:41]



Тут говорят, что сидели два корейца. Значит не экипаж их двух пилотов, а один КВС. Второй пилот фактически выполнял функцию наблюдателя. Плюс ещё этот фактор:





Plague:

Навигационная система, которая помогает пилотам совершить посадку, была отключена в аэропорту Сан-Франциско при приземлении самолета Boeing-777

«Пилоты были вынуждены полагаться только на визуальные подсказки, у них не было электронной навигации, которую они обычно имеют во всех крупных аэропортах даже в хорошую погоду», — сказал пилот, получивший известность после удачной аварийной посадки в реку Гудзон в 2009.

По данным веб-сайта Федерального управления авиации на этой полосе электронная навигация была отключена на летний период с 1 июня по 22 августа.
http://www.reuters.com/article ...

07/07/2013 [10:03:24]



Вывод: экипаж из одного корейского КВС не справился.

Только что председательша NTSB по CNN рассказала о первых результатах расшифровки ящиков:

Заход был визуальный (разрешен диспетчером и подтвержден экипажем) c закрылками 30 и Vapp 137 kts.
Самолет находился в посадочной конфигурации с выпущенными шасси и закрылками 30
На заходе никаких переговоров, свидетельствующих об абнормальных условиях не зафиксировано.
За семь секунд до удара один из членов экипажа произнес: Increase speed
За 4 сек. сработал стик-шейкер
За 1, 5 сек. прозвучал коллаут: Initiate Go-around и был добавлен режим двигателям.

По предварительным данным фактическая скорость падала значительно ниже 137 узлов. Пока не ясно насколько именно, но намного.

MSL:

Только что председательша NTSB по CNN рассказала о первых результатах расшифровки ящиков:

Заход был визуальный (разрешен диспетчером и подтвержден экипажем) c закрылками 30 и Vapp 137 kts.
Самолет находился в посадочной конфигурации с выпущенными шасси и закрылками 30
На заходе никаких переговоров, свидетельствующих об абнормальных условиях не зафиксировано.
За семь секунд до удара один из членов экипажа произнес: Increase speed
За 4 сек. сработал стик-шейкер
За 1, 5 сек. прозвучал коллаут: Initiate Go-around и был добавлен режим двигателям.

По предварительным данным фактическая скорость падала значительно ниже 137 узлов. Пока не ясно насколько именно, но намного.

Что и следовало ожидать. Basic airmanship... Про.бали скорость как курсанты.

-AIRWOLF-:

Klaus not Santa:

Пробовал на тренажере лондонский случай - если оставить флэпс 5, а шасси держать убранными до 200 футов, то летит на малом газе до знаков.
Если у корейцев помпажнул движок за 30 сек до посадки, как говорит пассажир, а добавить режим работающему двигателю не удалось (замерз как в Лондоне), то единствееное, что можно было сделать - прибрать закрылки (чему боинг не учит, т.к. не предполагает такого хренового стечения обстоятельств).

07/07/2013 [13:31:06]

Так вопрос то и в том что 30сек - это как , высоко, далеко или быстро и если прибрать, то на сколько? Если уж назвался пинстором, то объяснять надо конкретнее.

Согласен. 30 секунд выглядит маловато. Хотя, это на пальцах. Надо на тренажере пробовать.

Убранные закрылки и какой угол атаки ? K(альфа)
Вариант 1 - выпущенные закрылки, пусть на максимальный угол.
Вариант 2 - полностью убранные закрылки.
Но каждый вариант зависит от угла атаки.
Качество зависит от угла атаки. Т.е если убрать закрылки, но штурвал взять на себя, сопротивление будет больше чем выпущенные закрылки и штурвал в нейтральной позиции.

2 Арабский Лётчик:
Что и следовало ожидать. Basic airmanship... Про.бали скорость как курсанты.


Насколько я знаю, там А/Т в норме вообще не отключается. Как такое возможно?

MSL:

Ну, или отключается, или сам отключился, или как у Турков в Амстердаме.

Ещё вариант - отключили по ошибке и сами этого не поняли.

Если закрылки убрать быстро, тогда уменьшится подъемная сила. Уменьшится подъемная сила - увеличится вертикальная скорость. Увеличится вертикальная скорость, если тангаж не изменился, увеличится угол атаки. Увеличился угол атаки - сопротивление возросло.

Напомните про лондонский случай, пжлст.

Есть там гнусноватый режим HOLD, в место SPEED! И на в режиме FLCH, не захватывая высоту, можно остаться без AT!

lightavia:

Напомните про лондонский случай, пжлст.


http://en.wikipedia.org/wiki/B ...

В.Баженов:

Есть там гнусноватый режим HOLD, в место SPEED! И на в режиме FLCH, не захватывая высоту, можно остаться без AT!

Поэтому я всегда (кроме лайн-чека, чтоб там сзади не ёрзали:)) управляю этим хозяйством вручную и с удовольствием.

Арабский Лётчик:

Ещё вариант - отключили по ошибке и сами этого не поняли.

Вот это очень правдоподобно. Не обязательно по ошибке. Может намеренно. Но потом забыли и по привычке действовали будто он "вкл". А он "выкл"...

Трурль:

Фото (Reuters) места катастрофы в высоком разрешении (можно кликать на фото для увеличения)
http://media.zenfs.com/en_us/N ...
&
А где левый двигатель, не могу найти ни на одном снимке.
Неужто скатился в залив?

Второй двигатель на другой сторне от полосы, между 28L и 28R, чуть дальше вперёд. Там ещё видна выжженная трава. На pprune где-то проскакивали фотки, где он виден.

Похоже, так: поднырнули + немного ошиблись по курсу, вышли на 5-10 градусов вправо. Попробовали быстренько выправить курс резким движением штурвала налево. Запаса по скорости и тяге нет, подъемную силу на элеронах создавать нечем. Планер сваливается с сильным креном налево. Экипаж пытается уходить, но 5-10 секунд на раскрутку двигателя уже нет. Левый двигатель срубается о бетон, самолет свободно скользит с креном влево.
На снимке есть место удара двигателем и "тормозной путь" от стойки шасси. Вроде соответствуют.

maximvf
Видео есть как всё развивалось на CNN, там всё видно.

Вот:
"Петька:

http://edition.cnn.com/video/d ... "

Booster:
"К=У/Х. С уборкой закрылков уменьшается У, за счет уменьшения площади крыла. Х тоже уменьшается, но не на столько, чтобы выросла К."

А мужики-то не знают... (С)

"У двигателя имеется кромка? Просветите, не успеваю я, вероятно, следить за всеми новинками авиации нового поколения."

Про переднюю кромку ВНА слышали? Это "старинка" авиации старого поколения :)

"Диплом в Академии ГА я писал на кафедре аэродинамики."

Хороший диплом, наверное. На какую тему?

Интересно, кто сказал increase speed. Возможно мой пост прозвучит как полный идиотизм, но почему не делать ВПП с тройным или даже больше запасом длинны даже для судов с самым длинным пробегом при посадке? Ведь действительно, наверно больше половины всех катастроф происходят изза перелета или изза того что полосы не хватило при небольшом перелете + снег/дождичек, и пилотам не нужно было бы пытаться попасть в определенное небольшое место на полосе, можно садиться с меньшей вертикальной скоростью, на большей скорости, что дает больше времени на реакцию и действия в случае нештатной ситуации. Мне это представляется более простым решением, чем пытаться сделать самолет тактм, чтобы он выдерживал такие вот "грубые посадки", на земле места много, да и бетон с асфальтом не такие уж и дорогие. Пока писал, еще одно бредовое предложение появилось - в конце полосы сделать систему тросового торможения как на авианосцах, чтобы самолет даже с большой скорости останавливало в пределах полосы безопасности.

...На заходе никаких переговоров, свидетельствующих об абнормальных условиях не зафиксировано.
За семь секунд до удара один из членов экипажа произнес: Increase speed
За 4 сек. сработал стик-шейкер
За 1, 5 сек. прозвучал коллаут: Initiate Go-around и был добавлен режим двигателям.

По предварительным данным фактическая скорость падала значительно ниже 137 узлов. Пока не ясно насколько именно, но намного.

...похоже на глубокую медитацию одного, и на полное отсутствие инстинкта самосохранения у другого((. Если вспомнить Б-747 под Ю-Сахалинском, то у ЮК самолеты летают сами по себе, а экипажи сами по себе((

Пилоты самолета Boeing 777, потерпевшего крушение в Сан-Франциско, пытались увести лайнер на второй круг. Об этом свидетельствуют первые данные расследования Национального комитета безопасности на транспорте. По результатам расшифровки «черных ящиков» разбившегося самолета, скорость лайнера при посадке была значительно ниже запланированной. При этом бортовые самописцы не засвидетельствовали каких-либо технических сбоев до тех пор, пока экипаж за несколько секунд до столкновения с землей не попытался увеличить скорость, чтобы уйти на второй круг. В комитете подтвердили, что пилоты были предупреждены об отключении наземной системы корректировки глиссады.
http://www.echo.msk.ru/news/11 ...