Мобильная версия
Войти

Вынесение вперед двигателей на крыльях - на фига?

 ↓ ВНИЗ

12

Задумчивый
Старожил форума
06.03.2012 21:12
Визуально ведь страшновато смотрится. Берут двигатель "за копчик" и подвешивают на пилоне далеко впереди крыла. Зачем? Ну, если двигатель разрушится, меньше вероятность поранить крыло с топливными баками. А еще?
ИЛ76тд
Старожил форума
06.03.2012 21:26
Задумчивый.. А еще цетровка. И вообще это Вам кажется что за кобчик:)
Северный олень
Старожил форума
06.03.2012 21:28
А еще он смещает центр тяжести вперед, ближе к центру жесткости. Догадываетесь, ЗАЧЕМ? :)
kovs214
Старожил форума
06.03.2012 21:28
Являются антифлаттерным грузом.
Задумчивый
Старожил форума
06.03.2012 21:59
2 kovs214:
"Являются антифлаттерным грузом."

По физике не очень понятно. Грузы, которые мотает воздушный поток, находятся впереди центра жесткости крыла. Что хорошего?
Блин...
Старожил форума
06.03.2012 22:05
Тянуть- удобнее, чем толкать.))
kovs214
Старожил форума
06.03.2012 22:06
Задумчивый.

Нееее, флаттер я не опишу-это выше среднего ума :-)))
Задумчивый
Старожил форума
06.03.2012 22:11
2 kovs214:
"Нееее, флаттер я не опишу-это выше среднего ума :-)))"

Отчего ж? Смотрим Википедию: "Причиной флаттера обычно является несовпадение центра жёсткости с центром давления и недостаточная жёсткость конструкции крыла."
Вот я мозг и сворачиваю: как может перенос двигателей далеко вперед привести с совпадению центра жесткости с центром давления..."
Fox
Старожил форума
06.03.2012 22:12
Вот тут про флаттер более-менее объяснено:

http://kvs-vm.narod.ru/uchob/k ...

Задумчивый
Старожил форума
06.03.2012 22:37
2 Fox:
"Вот тут про флаттер более-менее объяснено:
http://kvs-vm.narod.ru/uchob/k ... "

Во, спасибо! Значит перенос центра тяжести крыла вперед за счет выноса двигателей можно сравнить с установкой инерционного демпфера флаттера?
Задумчивый
Старожил форума
06.03.2012 22:49
А как же обеспечивается защита от флаттера самолетов с задним расположением двигателей? По принципу - все что можно - в носок крыла?
korvl22001
Старожил форума
06.03.2012 23:48
Задумчивый:

Визуально ведь страшновато смотрится. Берут двигатель "за копчик" и подвешивают на пилоне далеко впереди крыла. Зачем? Ну, если двигатель разрушится, меньше вероятность поранить крыло с топливными баками. А еще?

"А ещё". Двигатели выносятся вперёд в невозмущенный крылом поток, точно так же, как трубка ПВД на некоторых самолётах.
Лётчик Лёха
Старожил форума
07.03.2012 01:38
Задумчивый:

А как же обеспечивается защита от флаттера самолетов с задним расположением двигателей? По принципу - все что можно - в носок крыла?


А посмотрите на профиль крыла и на его толщину, на тех самолетах, где под крылом ничего не подвешивают. И тогда становится понятным, что и как. :-)
Ну и вот
http://12apr.su/books/item/f00 ...
Задумчивый
Старожил форума
07.03.2012 16:10
2 Лётчик Лёха:
"А посмотрите на профиль крыла и на его толщину, на тех самолетах, где под крылом ничего не подвешивают. И тогда становится понятным, что и как. :-)"

Получается, что у самолета с "чистым" крылом вынужденно более толстое крыло и его профиль не соответствует идеальному для данного типа самолета и выбранному диапазону скоростей?
Грубо говоря, кпд крыла ТУ-204 выше, чем кпд крыла ТУ-154 ?
Задумчивый
Старожил форума
07.03.2012 16:26
2 korvl22001:
"А ещё". Двигатели выносятся вперёд в невозмущенный крылом поток, точно так же, как трубка ПВД на некоторых самолётах."

По-моему, не такая уж большая толщина возмущенного потока на носке крыла, чтобы выносить двигатель на пару метров и более вперед и вниз. ПВД выносится все же не так далеко.
Dysindich
Старожил форума
07.03.2012 16:44
Почему столько внимания флаттеру? (при рассмотрении данного вопроса)
Может и других причин выносить двигатель "вперед" не мало?
Вплоть до банальных (стремление поднять двигатель как можно выше от поверхности земли, особенно на самолетах небольшой размерности, где это становится серьезной инженерной задачей).
Ну , а вообще, самолет - это все таки аэродинамика. В этом плане вынесение двигателей вперед создает стабилизирующий момент в путевом канале от тяги двигателей ( и дестабилизирующий на земле при включении реверса :-))))
Да и децентрация двигателей тоже не безразмерна, - при больших ее значениях - управление превращается в геморрой. Поэтому и стремятся получить небольшие значения нижней децентрации (совсем небольшие, чтобы добиться "естественным " и простым путем "нормальной реакции самолета на изменение тяги, кому непонятно - поясняю : в случае отказа двигателя , самолет должен опускать нос...)
Наверняка, существует много и других причин...
Ну, а флаттер (кстати, тут так и не уточнили флаттер какого элемента конструкции спорящие стороны имеют ввиду? :-))) ) - это "побочный" эффект любой конструкции ВС. И имея в своей основе резонансный характер "напороться" на него можно даже при тщательном соблюдении всех теоретических рекомендаций при проектировании. (возим же мы на Ту-204 200кг дроби в пилонах двигателей... :-))) )
Старый АОНовец
Старожил форума
07.03.2012 17:26
Уважаемые коллеги, основная причина расположения двигателей значительно впереди крыла - уменьшение крутящего момента. Посмотрите вниимательно на эпюры подъёмной силы крыла. Крутящий момент подъёмной силы относительно оси Z имеет знак + и воздействует на крыло таким образом, что старается поднять носок крыла. Компенсация этого момента достигается увеличением "плеча" расположения двигателей. На самолётах с двигателями, расположенными в хвостовой части фюзеляжа, этот момент компенсируется усилением (утяжелением) конструкции и развесовкой.
Задумчивый
Старожил форума
07.03.2012 19:16
2 Dysindich:
"... И имея в своей основе резонансный характер "напороться" на него можно даже при тщательном соблюдении всех теоретических рекомендаций при проектировании. (возим же мы на Ту-204 200кг дроби в пилонах двигателей... :-))) )"

С этой точки зрения размещение тяжелых гондол шасси на Ту-134, Ту-154 и др. позади центра жесткости (и, вероятно, тяжести) крыла - "вредительство"?

2Старый АОНовец:
"...Крутящий момент подъёмной силы относительно оси Z имеет знак \+ и воздействует на крыло таким образом, что старается поднять носок крыла. Компенсация этого момента достигается увеличением "плеча" расположения двигателей."

Чей-то мне кажется это достигается за счет увеличения высоты пилона, а не выносом двигателей максимально вперед.
booster
Старожил форума
07.03.2012 19:46
Расположение двигателя (двигателей) в хвостовой части фюзеляжа приводит на углах атаки близких к критическим и закритическиж к помпажу боковых двигателей, вследствие обтекания двигателей турбулентным потоком, и, как следствие, отказу боковых двигателей. Расположение двигателей на крыле (под крылом на пилоне) не приводит к таким последствиям.
86
Старожил форума
07.03.2012 20:12
В начале эксплуатации на ИЛ-86 в каждом двиг было по 500кг
противофлатерного груза. Потом каждый двиг подвинули вперед
ровно на длину решотки реверса и сняли 2т противофлатерного груза.

Был пожар ...дальше пилона не пошел, разваливалась турбина...все улетело
не повредив крыла (в отличии от А-380 в Сингапуре).
Задумчивый
Старожил форума
07.03.2012 22:19
2Старый АОНовец:
"...Крутящий момент подъёмной силы относительно оси Z имеет знак \\+ и воздействует на крыло таким образом, что старается поднять носок крыла. Компенсация этого момента достигается увеличением "плеча" расположения двигателей."

Чей-то мне кажется это достигается за счет увеличения высоты пилона, а не выносом двигателей максимально вперед.

Извините, спешил, сразу не понял. Теперь разобрался. А если двигатель отказал, он ведь стремится загнуть носок крыла вниз. Что в этом хорошего?
korvl22001
Старожил форума
07.03.2012 22:31
Задумчивый:

2 korvl22001:
"А ещё". Двигатели выносятся вперёд в невозмущенный крылом поток, точно так же, как трубка ПВД на некоторых самолётах."

По-моему, не такая уж большая толщина возмущенного потока на носке крыла, чтобы выносить двигатель на пару метров и более вперед и вниз. ПВД выносится все же не так далеко.

Там все режимы надо рассматривать, от самого начала движения. Посмотрите на крыло в плане. Внутренние двигатели вынесены как раз на уровень "горба" центроплана. На стреловидном крыле возмущения (относительно двигателя)начинаются от корневой части. На прямом крыле вынос можно уменьшить.В любом случае вынос вперёд к тяге и моментам от неё не имеет никакого отношения, только высота пилона.
Сама "штанга" ПВД бывает и двухметровая.....раньше были)).
С флаттером не совсем понятно. Противофлаттерные грузы на законцовках устанавливали на некоторых самолётах, но полезную нагрузку размещали в виде оборудования.....возить с собой какие-то грузы в двигателях "по 500 кг".....что-то невероятное. Гири свинцовые что ли? Мой мозг отказывается воспринимать такое))).
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 08:28
Попробую "от печки". В полете на крыло действуют: Изгибающий момент (гнет крыло вверх), Крутящий момент (крутит крыло по часовой стрелке, если смотреть сбоку), Перерезывающая сила. Этим внешним силам и моментам "противостоит" прочность крыла (внутренние силы материала), а чем прочнее крыло, тем оно тяжелее(!). Крутящий момент возникает из-за несовпадения линии центров жесткости с линией центров давлений крыла-это и "крутит" крыло. Если двигатель "повесить" впереди на пилоне, то этот момент уменьшится, а это, в свою очередь, позволят сделать крыло менее прочным (условно) и, соответственно, легче(!). При расположении двигателей на крыльях, также происходит разгрузка крыла (еще разгружает и топливо в крыльевых баках), а это уменьшает изгибающий момент, и это тоже позволяет сделать крыло менее прочным (условно) и, соответственно легче(!). Как известно, крыло с двигателями в "в крыле" дает большее сопротивление (интерференция), а "чистое" более выгодно в аэродинамическом отношении, а пилон-это компромисс в расположении дв-лей, и конструкция крыла, в месте крепления дв-лей к крылу становится более "однородной". Тут есть люди более меня разбирающие в этом вопросе, так что поправят и дополнят :-).
Аликсий
Старожил форума
08.03.2012 08:41
2kovs214


Исчерпывающе.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 09:03
Тут кое что есть:

http://forum2009.rae.ru/pdf/ar ...
Аликсий
Старожил форума
08.03.2012 09:22
2kovs214

Вроде ссылка битая.
Правак
Старожил форума
08.03.2012 09:54
правда при отказе одного двигателя, расположенного под крылом , самолет "крежит" и усилия на педалях под сотню кг.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 10:38
Аликсий.

У меня открывается...Вот еще ссылка, но она уже фундаментальная и обо всем:

http://oat.mai.ru/index.htm
Задумчивый
Старожил форума
08.03.2012 13:56
2 kovs214:
"...Крутящий момент (крутит крыло по часовой стрелке, если смотреть сбоку)..."

Хм... А мне так всегда казалось, что против часовой (если носок крыла слева). Т.е. центр давления (подьемной силы) находится сзади от центра жесткости (основного лонжерона). Особенно характерно для вертолетных лопастей, где лонжерон впереди, а сзади - приклеенные отсеки.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 14:32
Задумчивый.

ИМХО, хорды крыла (я имею ввиду транспортный с-т) и лопасти вертолета не сопоставимы. На маленьких самолетах, с одним лонжероном, можно совместить ЛЦЖ с ЛЦД:

http://cnit.ssau.ru/virt_lab/k ...
booster
Старожил форума
08.03.2012 14:59
kovs214:
Задумчивый.
ИМХО, хорды крыла (я имею ввиду транспортный с-т) и лопасти вертолета не сопоставимы. На маленьких самолетах, с одним лонжероном, можно совместить ЛЦЖ с ЛЦД:

Обратимся к А.М. Володко "Основы аэродинамики и динамики полета вертолета", страница 47: "Поскольку ЦД обычно расположен позади ЦЖ, а ЦМ позади ЦД..." До момента возникновения срыва потока такое расположение точек приложения сил типично. Поскольку обороты несущего винта в эксплуатационном диапазоне изменяются незначительно (5-7%), то в нормальных условиях работа лопасти НВ вертолета вполне предсказуема и сопоставима с крылом самолета. Не вдаваясь в глубины аэродинамики, не все так печально и несопоставимо.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 15:56
booster.

Начали с двигателя на пилоне...теперь лопасти вертолета :-)... САХ у самолета доходит до 5-и метров. Если не ошибаюсь, ЛЦД располагается где-то около 25%, а ЛЦД около 40%, это на кессоне, все зависит от крыла...Строительная механика самолета наука сложноватая :-). Если тут есть спецы-они уточнят.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 16:14
booster.

Я, выше дал ссылку, выберете там пункт: 1.4."Силовая работа крыла", и вы увидите "картику", там все наглядно и, имхо, понятно :-).
booster
Старожил форума
08.03.2012 18:32
kovs214:
booster.
Я, выше дал ссылку, выберете там пункт: 1.4."Силовая работа крыла", и вы увидите "картику", там все наглядно и, имхо, понятно :-).
08/03/2012 [16:14:05]

Я читал ссылку, спасибо. Вы сами подняли тему сравнения с вертолетными лопастями, чего же Вам не нравиться? Это же не мои мысли, а официально изданный автор для эксплуатационников.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 18:53
booster, Вы меня перепутали с Задумчивый :-)...
booster
Старожил форума
08.03.2012 19:03
kovs214:
booster, Вы меня перепутали с Задумчивый :-)...
08/03/2012 [18:53:55]
++++++++
Извините. Зачинщик выявлен.
kovs214
Старожил форума
08.03.2012 20:11
booster. Без проблем, все ОК :-).
Primus
Старожил форума
08.03.2012 23:43
86:
Был пожар ...дальше пилона не пошел, разваливалась турбина...все улетело
не повредив крыла (в отличии от А-380 в Сингапуре).
---


Конечно, ну куда а380 до баклажана...


ip
Старожил форума
09.03.2012 12:08
Primus:
не стоит спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел...
Участник
Новичок-курсант
17.04.2019 10:40
Здравствуйте. Тут, в этой теме, есть кто -нибудь? Я хотел задать вопрос про вынесение двигателей самолётов впереди крыла.
Victor N.
Старожил форума
17.04.2019 11:10
Участник
Здравствуйте. Тут, в этой теме, есть кто -нибудь? Я хотел задать вопрос про вынесение двигателей самолётов впереди крыла.
Семь лет тут никого не было.
Задавай вопрос - кто-нибудь появится!
Усилитель вкуса
Старожил форума
17.04.2019 11:33
Приведённых факторов более чем достаточно, чтобы считать тему исчерпанной, но рискну ещё добавить, что чем дальше двигатель впереди основных стоек, тем меньше в него попадает грязи из под колёс. Чисто формально обозначить хотел.
Участник
Новичок-курсант
17.04.2019 11:44
Victor N.
Семь лет тут никого не было.
Задавай вопрос - кто-нибудь появится!
Я сейчас довольно много написал но удалил. Я возможно поясню позже свой вопрос.
У меня вопрос к участникам форума и к тому, кто открыл эту тему.
А двигатели... Ведь было время когда они располагались под крылом и их не выносили вперед?
Остап Бендер
Старожил форума
17.04.2019 12:05
Семь лет назад Задумчивый решил выяснить НА ФИГА выносить двигатели вперёд? -- Фирма Хонда подумала и решила их вынести назад..... а то тут всякие крутки, флатеры, центры масс и давления, аэродинамика какая то
вот теперь головы поломайте..https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Задумчивый
Старожил форума
17.04.2019 12:21
Остап Бендер
Семь лет назад Задумчивый решил выяснить НА ФИГА выносить двигатели вперёд? -- Фирма Хонда подумала и решила их вынести назад..... а то тут всякие крутки, флатеры, центры масс и давления, аэродинамика какая то
вот теперь головы поломайте..https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Так япоши слизали эту компановку с VFW-Fokker 614. И ничего, летал этот самолетик без всяких заморочек с флаттерами и дроби в носках крыла...
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Roman_W_K
Старожил форума
17.04.2019 13:28
Постараюсь доступно и без сооружения в излишние технически детали:

1. Флаттер есть не что иное как резонанс крыла.

2. Резонанс возникает тогда когда частота вынужденных (приложенных извне) колебаний равна частое собственных (вызванных внутренними силами) колебаний конструкции.

3. Вынужденные колебания крыла вызваны главным образом набегающим потоком воздуха. Чем выше скорость полета тем выше частота вынужденных колебаний.

4. Для того, чтобы избежать флаттера, необходимо увеличить частоту собственных колебаний крыла так, чтобы на максимально допустимой скорости полета ( непревышаемой скорости) она была выше чем частота вынужденных колебаний.

5. Один из наиболее эффективных способов увеличить частоту собственных колебаний конструкции - приблизить положение центра тяжести к положению центра жёсткости.

6. У крыльев без двигателей, ввиду их геометрии и конструкции центр тяжести находится позади центра жёсткости.
Поэтому самое просто решение - разместить в носовой части доп. Грузы.

Например двигатели вынесенные вперед крыла или противофлаттерные грущу, размещенные в носках элеронов.

7. Чем дальше центр тяжести от центра жёсткости, тем ниже частота собственных колебаний и тем на меньшей скорости начнется флаттер.
Roman_W_K
Старожил форума
17.04.2019 13:29
Без сооружения = без сооружения
Грущу = грузы
Roman_W_K
Старожил форума
17.04.2019 13:30
Та ёпт. Без погружения.
BGA
Старожил форума
17.04.2019 13:53
Ну если упоминуть, что одним из способов для борьбы с закручиванием профиля крыла в полете (помимо вынесения вперед по полету двигателей) применяют еще и геометрическую крутку крыла, то большинство впадут в ступор.
Arkan
Старожил форума
17.04.2019 14:16
Участник
Я сейчас довольно много написал но удалил. Я возможно поясню позже свой вопрос.
У меня вопрос к участникам форума и к тому, кто открыл эту тему.
А двигатели... Ведь было время когда они располагались под крылом и их не выносили вперед?
было такое время. Двигатели выносят вперед еще и из-за большего размера современных двигателей.
Современные двигатели для повышения экономичности имеют высокую степень двухконтурности, что обуславливает большой диаметр вентилятора.
12




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru