vadik_veselovsky:
Это же кто вам сказал, что ракета в космос взлетает вертикально? Я конечно дико извиняюсь, слово "баллистика" хоть о чём-то говорит?

Ну ок, перефразируем в ’почему крылья не приделывают?’

Потому, что неэкономично вытаскивать крылья на околоземную орбиту. Весовая отдача как показала практика и экономика плохая.

А на первую ступень и отбросить? Ведь крылатые ракеты летают дальше и дольше... Где то есть цифры?

vadik_veselovsky:


Кто нибудь скажет, почему ракета в космос взлетает вертикально, а не лежа?


Мысль правильная. Идею рассматривают авторитетные специалисты. Но, косность системы, не позволяет пробиться новому...

http://www.koltunov.ru/Kosmos/ ...

http://readings.gmik.ru/lectur ...

Была же "Буря" в 50 - х ...с крыльями

Буря в космос не летала.

Как мне кажется дешевле и проще сделать ракету, которая по своей сути является резервуаром с топливом, с подвешенными внизу двигателями, чем сделать сложный летательный аппарат, который будет взлетать горизонтально, и потом переходить на вертикальный полет, и он должен быть наверно многоразовым, иначе космические пуски станут золотыми, да и размеры у него будут не шуточные, особенно размах крыльев, т.к. надо поднять в небо 100-200 тонн.

Я вот читал раза три вопрос... Ни рожна не понял как это лежа?

vadik_veselovsky:

Евгений Ваганович, я вас узнал!

Разницу между вертикально и горизонтально можно наверняка где нибудь в советских источниках посмотреть.

В ранее указанных ссылках отмечается эффективность наклонного старта...

К.Э. Циолковский уже в своем первом труде по ракетной технике в 1903 г. ([1], стр.31¸34) анализировал отдельные вопросы вертикального старта ракеты с Земли и с Луны и показал, что ракета при коэффициенте начальной перегрузки будет висеть над точкой старта, а при наличии начальной скорости будет двигаться прямолинейно и равномерно ("вверх, вбок, вниз") "пока не израсходуется весь взрывчатый материал"([1], стр.33).

В работе 1911 г. [2] К.Э.Циолковский пишет о том, что "вертикальный взлет невыгоден — выгоднее наклонный ([2], стр.73) и что "самый выгодный путь ракеты — наклонный к горизонту на 20-30°" (там же, стр.74). Эти высказывания относятся (вполне обоснованно) по существу к программе выведения на атмосферном участке.

В работах по ракетодинамике и ракетной технике К.Э.Циолковский последовательно разрабатывает динамическую схему выведения КА на околоземную орбиту. Основные компоненты этой схемы - старт, полет в атмосфере с использованием аэродинамической подъемной силы и тяги ВРД, выведение на орбиту ИСЗ с использованием ЖРД. Определив изначально, что для космической ракеты "вертикальный подъем невыгоден, выгоднее наклонный", Циолковский в дальнейшем рассматривает, как правило, наклонный взлет. Предварительный наземный разгон на "эстакаде Циолковского" дает возможность создать аэродинамическую подъемную силу, достаточную для того, чтобы ракета могла лететь дальше "горизонтально или наклонно, восходящим путем"

Вадик! Вы бы не прогуливали школу, тогда со временем смогли бы сравнить энергетические эффективности горизонтального или вертикального стартов. А пока рекомендую смотреть на мировой опыт: исключая разные воздушные старты (где задача стоит совсем иная) пуски в космос производятся вертикально. Делается это прежде всего для упрощения стартового сооружения, облегчения конструкции РН и скорейшего покидания плотных слоев атмосферы, чтобы минимизировать аэродинамическое сопротивление и сбросить уже ненужные обтекатели. А дальше полет происходит сугубо горизонтально.

Идею рассматривают авторитетные специалисты. Но, косность системы, не позволяет пробиться новому...


: )

Почему ракеты не запускают с Руслана, Мрии и дирижаблей?

имхо: стартовый импульс придавать э-магнитной пушкой ;)

2Yan:
Почему ракеты не запускают с Руслана, Мрии и дирижаблей?
--
Потому что экипажи Русланов, Мрии и дирижаблей не желают глупо гибнуть.

Я, конечно, понимаю, что Интернет всё ещё растягивают по России (слава волшебникам ЕР!), так что фтыкайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Алик, намекните в трех цифрах, почему вертикальная энергетика лучше.

Русланом может и робот поруководить.

Американский пегас в космос давно уже с самолета запускают, нет проблем.

У пегаса кстати и крылья есть.

Про пушку классная идея, но наверное КА с ума сойдет.

А румыны имеют хорошо проработанный проект запускать в космос с воздушного шара с 18 км. Той ракете даже уже аэродинамика не нужна.

vadik_veselovsky, намекаю:

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Аэродинамика по сравнению с этой цифрой — копейки. Которые никак не оправдывают (нынешнего) геморроя с самолётным стартом сколь-нибудь тяжёлой полезной нагрузки. То же и про воздушные шарики.

Мда, логично, т.е. крылья самолеты помогают очень мало и всем впадлу морочить себе голову из за трех процентов улучшения ТТХ. Так что ли?

"Американский пегас в космос давно уже с самолета запускают, нет проблем."

Проблемы есть и большие. Со спросом на такие выведения. Orbital Sciences могут скоро эту программу прикрыть навсегда. И давно бы прикрыли, если б не было возможности субсидировать затраты на нее из Midcourse Defense system, где они делают Boost Vehicle имеющее общие с Пегасом компоненты.

ятп все американские услуги запуска на свободном рынке неконкурентноспособны, так что не показатель

эх... скучно без "оленеводов"

Щас, Склоково достроят и будет вам нано уйня с крыльями.

2vadik_veselovsky:
Алик, намекните в трех цифрах, почему вертикальная энергетика лучше.
--
В трех не получится. Одним предложением: за все надо платить, вопрос только больше или меньше.

Русланом может и робот поруководить.
--
Не может. "Руслан" тоже жалко - пусть он лучше зарабатывает деньги коммерческими перевозками.

А румыны имеют хорошо проработанный проект запускать в космос с воздушного шара с 18 км. Той ракете даже уже аэродинамика не нужна.
--
Вот когда румыны станут космической державой, вернемся к этой теме.

"все американские услуги запуска на свободном рынке неконкурентноспособны"

этот рынок "свободным" не является.
и к спросу конкретно на Пегас данное замечание никакого отношение не имеет.

А румыны имеют хорошо проработанный проект запускать в космос с воздушного шара с 18 км. Той ракете даже уже аэродинамика не нужна.
===========
А может лучше с помощью вертикально стартующей ракеты выводить на околоземную орбиту воздушные шарики?
Тем шарикам даже воздух не нужен.

Вот посмотрите:
http://www.testpilot.ru/russia ...

vadik_veselovsky:

Кто нибудь скажет, почему ракета в космос взлетает вертикально, а не лежа? Маленькие крылышки на первой ступени, лонч пэд, и экономия топлива налицо, нет?

Нет.
Во-первых. Чтобы такую хрень разогнать до 8км/с - воздух только помеха, поэтому
покинуть его нужно как можно быстрее. Об него и обжечься можно:-)
Во-вторых - конструкция РН рассчитана в основном, на продольные нагрузки.
Положенная на бок, она просто обломится на упорах от собственной массы.

Офигеть... Физику в школе отменили нафиг? Что то мне помнится классе в 8, маскимум в 9, как раз эти вопросы рассматривались...

Господа астронавты!
ВСЁ (почти), что мы обсуждаем, уже продумано, просчитано, многое проверено экспериментально.
Кое-что, уже летало, именно с горизонтального старта, как и предполагал отец русской космонавтики Константин Эдуардович Циолковский.
Стоит набрать в поисковике название ветки, как Вашему вниманию будет предложено несколько десятков страниц с работами по этой тематике...
Признаюсь, был приятно удивлён, и, обрадован!
Рекомендую, большинство узнает много нового...

Может кто-то найдёт спонсоров среди новых русских и займётся этим делом сам, в частном порядке, как это уже сделали вот эти мастера:

http://ru.wikipedia.org/wiki/S ...

2 Алик-1:
Потому что экипажи Русланов, Мрии и дирижаблей не желают глупо гибнуть.
08/12/2011 [15:37:02]


Как же пуск ракеты с Мрии и Руслана влияет на их безопасность?

Тем что в грузовой кабине будет 70 тонн грубо говоря взрывчатки, готовой сдетонировать так, что потом не то что самописцев, щепок не найдут

> грузовой кабине будет 70 тонн грубо говоря взрывчатки
а ничё, что в топливных баках Мрии и так уже 300 тонн грубо говоря взрывчатки?

2Yan:
Как же пуск ракеты с Мрии и Руслана влияет на их безопасность?
--
Начиная с заправки РН топливом на космодроме, зона радиусом порядка 2 км объявляется опасной зоной, а управление идет из подземных бункеров. Что может случиться - смотрите катастрофу Р-16 в 24.10.1960. Вам нравится, когда полностью заправленная ракета отделена от вас только дюралевой обшивкой? Уже не говоря зажигание ее двигателей...

2vaschunin:
ВСЁ (почти), что мы обсуждаем, уже продумано, просчитано, многое проверено экспериментально.
Кое-что, уже летало, именно с горизонтального старта, как и предполагал отец русской космонавтики Константин Эдуардович Циолковский.
--
Не с горизонтального, а с наклонной эстакады. Это используется, например, в реактивных залповых системах. А запускать что-либо тяжелое стремно из-за монструозности самой конструкции и опасности контакта с эстакадой на высокой скорости.
Вы к Циолковскому испытывайте поменьше восторгов. Молодой Советской стране позарез были нужны свои ученые, поэтому на свет был вытащен самоучка-изобретатель из Калуги (против его воли, кстати). Приоритеты Циолковского в космонавтике бесспорны, но он был философ. Познакомьтесь с его взглядами на будущее человечества... не удивлюсь, если Гитлер в них заглядывал.

Yan:


Как же пуск ракеты с Мрии и Руслана влияет на их безопасность?

Поскольку подвесить ее снизу или запихнуть в отсек(как в перехватчиках или ракетоносцах) невозможно, единственное место для старта-наверху.
После запуска носитель попадает в струю раскаленных газов от ракеты. Дальше безопасность заканчивается :)))

Алик-1:
...Приоритеты Циолковского в космонавтике бесспорны, но он был философ. Познакомьтесь с его взглядами на будущее человечества... не удивлюсь, если Гитлер в них заглядывал.


Ну, дык, и Маркс (Карл), то же, был философом...
Однако, его философские идеи, быстро нашли широкую поддержку народных масс почти по всему миру... Кое-где, его, чисто философские идеи, даже, успешно реализовывались...
Ну, а КТО и ЧЬИ идеи использовал, а, главное КАК, и, в каких целях...
Очень многие технические идеи, предложенные в давно минувшие столетия, в их первозданно-чистом виде, смотрятся чудаковато... Однако, надо делать поправку на технический
(и научный) уровень тогдашнего развития.
Про Циолковского я упомянул, только для того, что бы показать, что сама идея
"не вертикального" старта всерьёз рассматривалась практически сразу, с момента возникновения мечты о "межпланетных сообщениях (путешествиях)".

2 Алик-1:
Вам нравится, когда полностью заправленная ракета отделена от вас только дюралевой обшивкой? Уже не говоря зажигание ее двигателей...
09/12/2011 [11:24:14]

1. тогда как сейчас летают топливозаправщики?
2. что будет, если в полёте включат зажигание двигателей?
3. можно ли заправить в полёте? насколько это целесообразно?



2Крымчанин_ХАИ:
Поскольку подвесить ее снизу или запихнуть в отсек(как в перехватчиках или ракетоносцах) невозможно, единственное место для старта-наверху.

Я так понимаю, на Мрии и Руслане они изначально летали наверху.



После запуска носитель попадает в струю раскаленных газов от ракеты. Дальше безопасность заканчивается :)))
09/12/2011 [12:08:45]

Каким образом в полёте носитель попадёт в струю раскалённых газов?

2 Алик-1:
Вам нравится, когда полностью заправленная ракета отделена от вас только дюралевой обшивкой? Уже не говоря зажигание ее двигателей...
09/12/2011 [11:24:14]

1. тогда как сейчас летают топливозаправщики?
2. что будет, если в полёте включат зажигание двигателей?
3. можно ли заправить в полёте? насколько это целесообразно?



2Крымчанин_ХАИ:
Поскольку подвесить ее снизу или запихнуть в отсек(как в перехватчиках или ракетоносцах) невозможно, единственное место для старта-наверху.

Я так понимаю, на Мрии они изначально летали наверху.



После запуска носитель попадает в струю раскаленных газов от ракеты. Дальше безопасность заканчивается :)))
09/12/2011 [12:08:45]

Каким образом в полёте носитель попадёт в струю раскалённых газов?
Как объяснить этот проект?
http://www.infuture.ru/article/3948

"Как объяснить этот проект?"

Конкретно этот имеет 2 причины существования в полу-потустороннем мире:
- тематика для защит диссертаций
- получение маленьких, редких, но денежек на НИР

А как "проект" это все находится на уровне картинок.

2Yan:
1. тогда как сейчас летают топливозаправщики?
--
Заправщики возят только керосин, который в баках безобиден. Ракета использует высокоядовитые или криогенные компоненты, состоящие из горючего и окислителя. В твердотопливной ракете много смесевого топлива, которое может воспламениться от статики, от нагрева, от удара, от сбоя в электроцепи. Одно дело, если это небольшая боевая ракета. Совсем другое - если это РН, который выводит на орбиту тонны, который сам по себе размерами с Ан-124.

2. что будет, если в полёте включат зажигание двигателей?
--
Если планер не усилен и не защищен в нужных местах, то катастрофа. Усиление - дополнительный вес. Отказ системы расцепки с запущенным РН - опять катастрофа. Сброс перед зажиганием - в случае отказа теряем дорогостоящую полезную нагрузку.

3. можно ли заправить в полёте? насколько это целесообразно?
--
Заправка РН занимает несколько часов.

И наконец, старт с самолета не имеет никакого смысла по скорости. Это должен быть специальный носитель, который сделает горку на 30-50 км - по сути многоразовая 1-я ступень. Обычный воздушный старт это просто возможность оперативного запуска. Не нужно ждать стартовое окно, когда плоскость орбиты пройдет через космодром. В противоспутниковом оружии воздушный носитель без вариантов. Но там и ракеты существенно меньше.

Имея пегас и шип1 о нецелесообразности самолетного старта можно не рассуждать, она есть.

Мрия слишком дорога, чтоб ей рисковать, вот списанному ан-24 под живот чтон подложить б, класс.

О горизонтальном старте, трение о воздух, поперечная нежесткость, малая допвыгода принимаются.

2 vadik_veselovsky
Разницу между вертикально и горизонтально можно наверняка где нибудь в советских источниках посмотреть.

Да, Вадик, только там ибо больше никто не знает горизонтально и вертикально...

Слово контекст там тоже есть

2 Алик-1:

Заправщики возят только керосин, который в баках безобиден. Ракета использует высокоядовитые или криогенные компоненты, состоящие из горючего и окислителя. В твердотопливной ракете много смесевого топлива, которое может воспламениться от статики, от нагрева, от удара, от сбоя в электроцепи. Одно дело, если это небольшая боевая ракета. Совсем другое - если это РН, который выводит на орбиту тонны, который сам по себе размерами с Ан-124.

Чем опасно криогенное топливо?



И наконец, старт с самолета не имеет никакого смысла по скорости. Это должен быть специальный носитель, который сделает горку на 30-50 км - по сути многоразовая 1-я ступень. Обычный воздушный старт это просто возможность оперативного запуска. Не нужно ждать стартовое окно, когда плоскость орбиты пройдет через космодром. В противоспутниковом оружии воздушный носитель без вариантов. Но там и ракеты существенно меньше.
09/12/2011 [15:34:34]

В общем да. Тут главное понять, какую проблему должен решать старт с самолёта.

Собственно, кроме оперативности, тут может быть один мотив: стоимость пуска, т.е. проблема топлива. Но тогда если решать эту проблему, то мне кажется, имеет смысл сразу решать проблемы экономии топлива в отношении первых двух ступеней.

Но если эта проблема имеет экономическую перспективу решения, то мне кажется сразу встанет вопрос, а не проще ли тогда решить ещё и проблему спуска спутников из космоса? Т.е. самолёт - площадка для пуска в космос и приёма из космоса?

Т.е. самолёт - площадка для пуска в космос и приёма из космоса?

опупел.

2Yan:
Чем опасно криогенное топливо?
--
См. что случилось с Челленджером.

стоимость пуска, т.е. проблема топлива. Но тогда если решать эту проблему, то мне кажется, имеет смысл сразу решать проблемы экономии топлива в отношении первых двух ступеней.
--
Я описал это выше - все решаемо, но все упирается в эффективность. Пока практика показывает - обычный РН с наземного космодрома и не надо выпендриваться. От Шаттлов оказались, обычный воздушный старт остается экзотикой.

Но если эта проблема имеет экономическую перспективу решения, то мне кажется сразу встанет вопрос, а не проще ли тогда решить ещё и проблему спуска спутников из космоса? Т.е. самолёт - площадка для пуска в космос и приёма из космоса?
--
Спуск из космоса, это теплозащита, отдельная система управления, двигательная установка, парашют (или крылья)... которые будут мертвым грузом до момента спуска. Второй вопрос - что спускать? Печатные платы ради замены пятка накрывшихся элементов? Бухгалтерия говорит, что дешевле сжечь спутник в атмосфере и запустить новый.