то это однозначно говорит о том, что ... скорости всё таки не было. :-(

Или центровка виновата?

Рубеж:

Расчеты показывают, что при выпущинных интерцепторах взлет не произойдет.
Произойдет подрыв на скорости 237 км/ч при массе 55т.

Time (s) X-Dist. (m) X-Vel. (m/s) X-Vel. (km/h) Y-Dist. (m) Y-Vel. (m/s)
24.477 738.775 57.753 207.911 0.000 0.000
24.761 755.209 58.307 209.905 0.000 0.000
25.039 771.497 58.848 211.852 0.000 0.000
25.312 787.651 59.376 213.753 0.000 0.000
25.581 803.680 59.892 215.612 0.000 0.000
25.633 806.841 59.993 215.973 0.000 0.000
28.633 995.236 65.539 235.942 0.000 0.000
28.853 1009.714 65.961 237.459 -0.094 -0.854 - подрыв

Рубеж:

Даже с двумя работающими двигателями длина ВПП позволяла набрать скорость Vr.
Будем ждать решение комиссии.

"37 страниц, полёт успешный!"
ФАК (Форумный Авиационный Комитет) продолжает заседание.

sergeev:

"Или центровка виновата?"


Если бы была "виновата" центровка, то они опять таки не смогли бы поднять переднюю ногу там, где положено! Что собственно и было.
Но, когда в конце концов им всё таки удалось поднять ногу, то они бы обязательно взлетели, несмотря на "неправильную" центровку, ... если бы у них была скорость, достаточная для отрыва.
Да, с грехом пополам, но оторвались, ... а тут, блин, эта несчастная антенна. :-(

Авторитет:

"... Произойдет подрыв на скорости 237 км/ч. ..."


Табличка получилась несколько ... кривоватая.
Пока толком не разобрался, но очень интересные цифры!

Пока не могу понять, чем подрыв отличается от отрыва и почему он произойдёт при "минусе" вертикальной скорости.

Рубеж:

Минус означает, что вертикальная скорость начала уменьшаться.
И происходит это из-за того что решается система уравнений движения.
Одно уравнение для пробега по ВПП, второе для набора, соответственно используются два коэффициента подьемной силы и лобового сопротивления, одно для пробега, другое для набора.
В случае когда набор не возможен, по причине например интерцепторов, то уравнение движения на втором этапе (или в наборе) при попытке решения не сходится, или дает отрицательную скорость.
В этом случае, предполагается, что набор не возможен и решение прекращается.
Ну это нюансы математической реализации не более того.

Рубеж:

Естественно, что все эти интерцепторы, закрылки итд. моделируються через аэродинамические коэффициенты, которые в свою очередь выписываются из практической аэродинамики данного самолета.
Для более точного результата можно ввести зависимость тяги двигателя от скорости на разбеге.
Можно так же ввести и симулировать момент уборки механизации или шасси.
Но это уже работа людей, которым платят за их работу.

Рубеж:

Как расчитывается подрыв.

1. Уравнение пробега по ВПП решаеться методом Рунге-Кутта как функция времени. В момент времени, при котором происходит появление вертикальной скорости, считается за момент отрыва от ВПП.
Так как решение дискретное то момент времени есть величина дискретная, например на 38.25 секунде решение дало вертикальную скорость 0.02 м/с.
После появление вертикальной скорости, ур-е для пробега по ВПП более не участвует в решении.

2. Решаеться уравнение набора с начальными условиями, полученными из ур-я 1. Если набор не возможен, то решение уравнения даст отрицательную вертикальную скорость, скажем -0.03.
Таким образом в системе уравнений вертиакьная скорость будет записана как функция времени таким образом:

Время:Верт. Скорость
38.00:0.00
38.25:0.02
38.50:-0.03

Это и называеться подрыв.Конечно все это достаточно грубо, но для первичной оценки может пойти.

Кто-нибудь видел фото центральной части разбившегося самолета7 Почему этих фото нет? Что там можно увидеть? Вместе с инфой о таможне, не в этом ли причина?

Pete:

Самолет пробежал всю ВПП (2700), попылил по грунту и на скорости 550, сбив антены БПРМ, ушел в небо.


Похоже полная аналогия действий пилота с Ярославлем.
1) Отказ или ошибка на разбеге (расшифровка покажет)
2) 2/3 полосы проехали - а отрыва нет
3) КВС принимает решение взлетать "любой ценой", авось пронесет
4) Выкатились за ВПП, добрали скорость уже по грунту
5) Снес антенну, оторвался, набор высоты. Фухх вышли? Увы...
6) На этот раз гадкий "авось" не помог. Либо детали антенны попали в воздухозаборники, либо слишком круто взяли - затенение двигателей. Помпаж, потеря тяги, потеря скорости, сваливание ..........

ПОЧЕМУ, екарный бабай, КВС принял решение взлетать проехав по полосе 1500 - 1800м? Еще был запас полосы на безопасное прекращение взлета.
На авось? Работа, семья, репутация важнее собственной жизни и жизни пассажиров?
Вот и заплатили "любую цену"....

Авторитет:

"Это и называеться подрыв. ..."


Спасибо. Обдумать надо.
Вечереет. Надо бы ... вздремнуть.
Ещё встретимся.
Пока.

Рубеж:

Удачи.

Рубеж.

"Отрыв" и "подрыв" изучают в бипланной школе :-))...Вы разве ЭТО не изучали? ;-)

На Як-42 установлен также и триммер в канале тангажа. Это на случай отказа управления стабилизатором на эшелоне. Я за всю жизнь ни разу при полётах на Як-42 не пользовался этим механизмом. Кстати, говорят первая катастрофа ленинградского Як-42 и произошла потому, что пилоты, ранее летавшие на Ту-134, на эшелоне балансировали самолёт не стабилизатором, а триммером. Из-за этого на стабилизатор и соответственно на механизм перестановки постоянно действовала нерасчётная нагрузка. До скорости примерно 210 на разбеге штурвал находится в нейтральном состоянии. Если триммер был отклонён, то при взятии штурвала могла возникнуть дополнительная, непривычная нагрузка. Интересно, в каком положении стояла эта пластина?

На ЯКе триммером РВ никто никогда не пользуется, он установлен в нулевое(нейтральное) положение, а штурвальчик законтрен и опломбирован.

Никогда не говорите никогда. Это давно известно.

2 пчёлы против мёда:
ПОЧЕМУ, екарный бабай, КВС принял решение взлетать проехав по полосе 1500 - 1800м? Еще был запас полосы на безопасное прекращение взлета.
На авось? Работа, семья, репутация важнее собственной жизни и жизни пассажиров?
Вот и заплатили "любую цену"....

Может свою роковую роль сыграла слишком длинная полоса? Была бы полоса 2100, например, экипаж бы отработал внештатную ситуацию за положенные 3 секунды по много раз пройденному алгоритму. А тут возникает мысль продолжить взлет, запас-то огромный. И может мысль сама по себе неплохая, но из-за нарушения алгоритма начались несогласованные действия.

5 февраля 1981. Погибло всё руководство ТОФ. Ту-104. Последние слова командира экипажа: "Не впервой!"
Примерно то же самое было сказано (подумано) с матами конечно в Самаре, Петрозаводске.

Ого - нафлудили . Ни одной версии так и нет . Добавлю - взлет сходу практически не влияет на длину разбега - потому вовсю используется на иномарках . Насчет недостатка тяги - это наскока она должна упасть ? Раза в два , как минимум , причем на ТРЕХ двигателях , что является бредом . Давно давно у 134 после взлета отказал сначала один , потом второй двигатель - посадка в лесу . Долго не могли понять - в чем дело . Через довольно длительное время выяснили - самолет стоял заправленный с вечера и на крыле появилась тонкая , не видимая глазу , наледь . После отрыва это все оторвалось и полетело в движки .
Еще раз - не надо держать пилотов за идиотов . Я понимаю - искал землю и очень хотел сесть - это понятно . Но тут то что ? Очень хотели взлететь ? Тем более за параметры двигателей еще и бортмеханик смотрит .Ситуация - разбег в норме - тянут в момент ротейшена - а он поднимает стойку , но не отрывается . Рубеж пройден - озвучено уперед - они и продолжают взлет - как положено . Причем понятна оторопь - за их 30-летнюю практику это первый раз - при наличии скорости и все в норме нет подьема . Так и тянут - пока , наконец , не отрываются . Но дальше - еще интересней - он не набирает , а валится на крыло . Если бы причина была в центровке - все бы было наоборот - с отрывом и ростом скорости эффективность рулей возросла бы . Вопсчем - расследование покажет .

[Pete - зарегистрированный пользователь]
Pete:

2ispit:
А на стоянке он с каким крылом стоит? А то Ту-160 на стоянке с незалитыми передними баками с убранным крылом валится на хвост. И потом. Разве на исполнительном он не докладывает РП, что крыло выпустил? Я лично слышал в эфире, как лётчик на МиГ-23 перед посадкой докладывает, что крыло выпустил.

Стоит с крылом 69. Не в этом дело. Я вот о чем. Так выстроились звезды, наверное. А чем же еще объяснить можно?
Выпуск крыла проверяется.
1. Перед выруливанием - ст.техником самолета.
2. Перед выруливанием – карта контрольных докладов
3. На предварительном – техпост. Не выпустит самолет не во взлетной конфигурации.
4. На исполнительном - карта контрольных докладов
5. На исполнительном – доклад РП
6. На исполнительном – контроль ПРП
Все смотрели, контролировали, однако взлетел с крылом 69!!!
«Газ полный? Скорость – третья? Так почему танк провалился???»
х/ф «Парень из нашего города»

Спасибо. Внятно объяснили. Но это надо же, сколько ворон там скопилось одномоментно!

Добавлю - взлет сходу практически не влияет на длину разбега

Не скажите.

"...Вопсчем - расследование покажет . "

"Расследование" уже практически закончено.Вы не внимательно смотрели и слушали "гаранта" и др.

Abdere silentium:

"37 страниц, полёт успешный!"
ФАК (Форумный Авиационный Комитет) продолжает заседание.

Единственный дельный коммент.
Театр абсурда какой-то.
Не пойму, на этом форуме кто тусуется?

би76:

Неблагодарное дело предположения, но скажу основываясь на своем опыте.

1.Есть информация, что второй – стажер, месяц назад КВС Як-40. Следовательно в кабине 2КВС.
2.Не верю я, что было 2850, возможно не запрещали, но из-за закрытой РД поленились рулить в начало.
3.Возможно по привычке начали взлет с кратковременной остановкой на ВПП и не на взлетном (вес маленький и чтобы не гнать вертикальную).
4.Отказ
5.Поняв неправильность принятого решения
6.А) один (бывший) КВС жмет тормоза и ставит МГ, другой КВС командует Взлетный (вторая команда)...



Экипаж:
Солонцев Андрей Анатольевич, командир корабля
Жевелов Игорь Константинович, второй пилот

Мало того, би76, что в кабине ДВА КВС.
Они на ЯК-40 долго летали вместе и тогда Жевелов был командиром, а Солонцев у него вторым.
Может быть быть поэтому решение в острой ситуации принималось долго и трудно.

abuabmop

Еще раз - не надо держать пилотов за идиотов . Я понимаю - искал землю и очень хотел сесть - это понятно . Но тут то что ? Очень хотели взлететь ? Тем более за параметры двигателей еще и бортмеханик смотрит .Ситуация - разбег в норме - тянут в момент ротейшена - а он поднимает стойку , но не отрывается . Рубеж пройден - озвучено уперед - они и продолжают взлет - как положено . Причем понятна оторопь - за их 30-летнюю практику это первый раз - при наличии скорости и все в норме нет подьема . Так и тянут - пока , наконец , не отрываются . Но дальше - еще интересней - он не набирает , а валится на крыло . Если бы причина была в центровке - все бы было наоборот - с отрывом и ростом скорости эффективность рулей возросла бы . Вопсчем - расследование покажет .

Случай примерно 10-летней давности в аэропорту "Быово". Як-42. Много груза. Малая его часть в заднем багажнике, т.к. в основном там багаж, основная грузится вперёд. Ботрпроводница неправильно докладывает КВС о грузе, загруженном в передний багажник. Точных цифр я, конечно, не помню, но примерно так: вместо 1250 доклад 250. Контроль по картам выполнен как положено. Всё гуд. Режим взлётный, пошёл. Всё работает. Обороты растут, скорость растёт. Рубеж пройден. Отрыва нет! Что?! Что такое? Полоса 2250. Взлёт естественно от начала. Полоса заканчивается. Второй пилот бросает штурвал, диким голосом орёт "А-а-а-а"! Самолёт отрывается на последних метрах, благополучно набирает. Все живы. Командир жутко зол на 2 пилота.

Lokaty, в цитате валится на крыло, в вашем случае - нет

Если конфигурация взлетная (сообщили), а моторы... 'ревут', т.е.-вес и подъемная сила пришли к равенству то самолет и сам оторвется, только чуть 'потяни'.
А, тут вот не получилось... Скоростенки похоже не хватило. Хотя пилоты восприняли ее за 'нормальную', как 'знатоки' пишут здесь "V-черти какая". 'Потянули' вверх. А самоль 'свалился' похоже. Попутный 'груз-перегруз'? Скорее всего.
'Топливо' и 'плохие моторы' тут же отпадает, если моторы держали взлетный режим(сообщили). Пилотов дураков не знал: все как один 'живо интересовались' тягой и скоростью на взлете и только чуть 'помогали' машине оторваться. Здесь парни имели тысячу и четыре сотни 'на типе'. Не новички.
Радиомачта '100%' по курсу взлета не строится... Стандартные ... не более '10, 7 метра'. Это уже следствие, развитие ситуации. Срыв, как известно, развивается неравномерно по крылу, отсюда крен и курс на старую вышку

Мое мнение: очередной русский 'авось': авось взлетит.

Если конфигурация взлетная (сообщили), а моторы... 'ревут', т.е.-вес и подъемная сила пришли к равенству то самолет и сам оторвется, только чуть 'потяни'.
А, тут вот не получилось... Скоростенки похоже не хватило. Хотя пилоты восприняли ее за 'нормальную', как 'знатоки' пишут здесь "V-черти какая". 'Потянули' вверх. А самоль 'свалился' похоже. Попутный 'груз-перегруз'? Скорее всего.
'Топливо' и 'плохие моторы' тут же отпадает, если моторы держали взлетный режим(сообщили). Пилотов дураков не знал: все как один 'живо интересовались' тягой и скоростью на взлете и только чуть 'помогали' машине оторваться. Здесь парни имели тысячу и четыре сотни 'на типе'. Не новички.
Радиомачта '100%' по курсу взлета не строится... Стандартные ... не более '10, 7 метра'. Это уже следствие, развитие ситуации. Срыв, как известно, развивается неравномерно по крылу, отсюда крен и курс на старую вышку

Мое мнение: очередной русский 'авось': авось взлетит.

RUS66:

2 Lokaty.
Этот борт был склонен к более предней центровке, см. высше.
Хоккеисты это не 80 кг. это нормальные парни за 100 кг. из твоего описания ВИП салона это минимум 8 человек(800 кг.), плюс легко ещё человек 5-10, это столы на полу и т, д, ОНИ НАРОД НЕ ПРИТЕЗАТЕЛЬНЫЙ.
Во всяком случае не соответствие центровки ращётной и по факту, хоть что то может объяснить в рамках реалий.
всё остальное пока что, это или мистика или устранение конкурентов.

ЭКИПАЖ НЕ ВИНОВАТ!!!!!!!

Про бот я всё знаю. Теоретически в жизни может быть всё, чудеса иногда случаются. Но в данном случае Ваши предположения как-то не укладываются в моей голове только из-за многолетнего опыта работы и со спортивными командами, и с делегациями на Байконур, и с этим любимым моим бортом, который мне жаль так же как и людей.
Спортсмены вполне адекватные пассажиры. Даже если что-то и не так, то в команде всегда есть кому на них гаркнуть. И сидеть они будут так, как скажут. Тем более постоянно летают, да тем более именно данным бортом. Как правило в VIP салон уходит тренер и ещё пара человек. ВСе остальные - сзади. Бортпроводник докладывает КВС о количестве пассажиров и прежде чем рассаживать, спрашивает как. Не выполнить указание КВС бортпроводник не имеет права. Даже если в первом салоне и было народу больше чем положено, то экипаж об этом знал! Единственое, о чем я уже писала, на диван пассажиров сажать для взлёта категорически запрещено, т.к. там нет ремней.

Да ладно Вам спорить. Вот сегодня в 20.00 Мамонтов Вам расскажет и покажет как что и почему произошло.)))) Разберутся как следуют и накажут кого попало.

Аэробус помните... 'над Черным морем'. Пассажирский, а в "карго" гранитное надгробие для родственника начальника АК.
Не считайте вес клюшек и хоккейных доспехов.
Могло быть.
"Кушать всем хочется".

Однако, это только... одна из вероятных причин: перегруз лайнера.

.А) один (бывший) КВС жмет тормоза и ставит МГ, другой КВС командует Взлетный (вторая команда)...
===========
Поэтому в ВВС запрещено сажать в одну кабину (УБС) двух дятлов в одной должности. Нарушения как правило приводило как минимум к опасным предпосылкам и поломкам. А два замполита в одной кабине или паре это ваще беспредел.

http://www.neva24.ru/a/2011/09 ...
Еще несколько фоток с места крушения.

2 Lokaty.
СПС, согласен. Я не настаиваю.
Это просто мысли вслух

Все фото какие-то однобокие. Только хвостовая часть. От остального что-то осталось или просто не фотографируют?

rook:
Поэтому в ВВС запрещено сажать в одну кабину (УБС) двух дятлов в одной должности. Нарушения как правило приводило как минимум к опасным предпосылкам и поломкам. А два замполита в одной кабине или паре это ваще беспредел.


Нет, дятлы - это те, кто не имея никакой информации плетет фантастическую хрень на форуме. Какие два командира? Летать бывшему КВС, особенно с типа меньшего класса, на новом типе вторым пилотом - нормальное явление.

b737:
===
Кстати, говорят первая катастрофа ленинградского Як-42 и произошла потому, что пилоты, ранее летавшие на Ту-134, на эшелоне балансировали самолёт не стабилизатором, а триммером. Из-за этого на стабилизатор и соответственно на механизм перестановки постоянно действовала нерасчётная нагрузка.
===

там причина в железе, в первую очередь.

а про нерасчетную нагрузку... вряд ли триммер способен создать нагрузку на механизм перестановки, сильно отличающуюся от нагрузки, которая создается при перестановке стабилизатора :)

и потом, они, емнип, упали с эшелона - зачем там игры триммером нужны?

гаечка просто разрушилась. и все.

ispit:
"«Газ полный? Скорость – третья? Так почему танк провалился???»
х/ф «Парень из нашего города»"

Механик танка:"Наверное бензинопровод засорился!" :)

Для ROOK
Не нужно проводить некорректные параллели не зная экипаж, тем более они за себя Вам не ответят. Игорь был адекватным пилотом и командиром. Не стал бы он качать права сидя справа. На VIP перевозках это обычное дело, два командира в кабине.
Не могу понять, зачем эта страшная процедура опознания, когда у нас берут на мед.комиссии кровь, можно же создать и базу ДНК ?
Всем желаю только безопасных полетов.

sibnavigator:

По данным Консультативно-аналитического агентства "Безопасность полетов", представленных экспертом "Российской газеты" Валерием Шелковниковым*, за 35 лет эксплуатации самолетов Як-42 с ними произошло восемь катастроф, включая ярославскую. Погибло в общей сложности 569 человек, десятки получили увечья. РАЗБИЛСЯ ВМЕСТЕ С ПАССАЖИРАМИ КАЖДЫЙ ДВАДЦАТЬ ТРЕТИЙ ИЗ ПРОИЗВЕДЁННЫХ САМОЛЁТОВ.
( http://www.rg.ru/2011/09/07/st ... )



для справки: Шелковников Валерий Георгиевич - член правления Всемирного фонда безопасности полетов (FSF), президент Консультативно-аналитического агентства "Безопасность Полетов".


Для справедливости стоило бы добавить, что по технической причине ЯК-42 разбился только один раз. И то там очень "мутная" история. Я пролетал на этом самолёте КВСом почти 20 лет и практически с начала его эксплуатации. Это очень надёжный самолёт при условии грамотного технического сопровождения.

Интересная точка зрения некого guzinin с обсуждения катастрофы на БалтИнфо:

guzinin 8 сентября, 19:35
Очередная катастрофа и очередное требование "особо продвинутой публики" уволить министров.
Я посмотрел на проблему с другой стороны. Как руководство использует трагедии людей для самопиара - "пляска на гробе".
Президент (премьер) срочно прилетает на место катастрофы, родственникам погибших выделяется материальная помощь, горожане (селяне) несут цветы на место гибели и т. д. и т. п.
Людей оглушают трагическими новостями каждые полчаса в течение 2-3 суток по всем центральным каналам. У меня создалось стойкое впечатление, что такой массированной "инфоатакой" власть пытается добиться нескольких нужных ей целей.
1. Необходимо перевести людей из состояния "размышление о причинах случившегося" в состояние "слезливое сопереживание". По-моему, для исключения активных протестов вымирающего населения.
2. Трагедия используется, как пиар высших должностных лиц. Считаю, что здесь имеет место "узко шкурное желание ещё порулить".
3. На фоне массовой гибели сограждан свои проблемы (низкая зарплата, высокие тарифы и цены, разгул этнокриминала) уже не кажутся нам такими серьезными.
4. Нельзя исключать и саморекламу отдельных журналистов

помним скорбим 8 сентября, 20:19
помним скорбим
Хватит скорбить! 8 сентября, 20:49
Пора начинать ДУМАТЬ.

http://www.baltinfo.ru/2011/09 ...

то они опять таки не смогли бы поднять переднюю ногу там, где положено

передняя нога поднимается не там где положено а когда подожено.авиаторы блин

ФАК (Форумный Авиационный Комитет) продолжает заседание.

Ева Ашш (политолог) в помощь:
"Пилоты самолета Як-42, дойдя до середины взлетно-посадочной полосы, нажали на тормоз. По мнению многих жителей, произошло это не из-за падения тяги, и не потому, что они не установили стабилизатор во взлетное положение, а по более простой причине: они увидели летящий им навстречу самолет. Все ярославцы знают, что в Туношне может взлететь и приземлиться кто и когда угодно, а иногда даже и без связи с диспетчером..."
http://www.echo.msk.ru/blog/ev ...

Продолжайте...

Lokaty:

Не забывайте, что борт, как и экипаж, постоянно были прикреплены к одной команде, следовательно загрузка, как по весу, так и по центровке была известна и сложилась не в одном рейсе... .Что ещё можно было добавить, чтобы нарушить устоявшийся алгоритм?

Думаю, наиболее вероятны проблемы со стабилизатором. И экипаж сделал все, что мог.

Сейчас в Челябинске прощаются с нашей "каратовской" красавицей Наденькой Максумовой. В 2005 году, когда "энкор" объединили с "каратом " , она перевелась на работу в Москву из Челябинска. Прекрасная девушка... ужасное горе...Земля ей пухом. Осталась у нее дочка маленькая.
http://www.odnoklassniki.ru/#s ...

...местные в один голос говорят, что самолет падал уже горящий и с оторванным крылом. так с чем было столкновение? с антенной? или всем местным просто одинаково показалось?

Саша Киев 84:

Мне вот никак не понятен следующий факт.....
если они, будучи опытными пилотами, пробежали всю полосу, сошли на грунт и еще почти целых 10 сек. ( целых 435 м ) продолжали бежать ПО ГРУНТУ и все равно пытались взлететь, вместо прекращения взлета, то они наверняка четко понимали что происходит и отчего самолет не взлетает


Если достигнута скорость V1 экипаж обязан продолжать взлёт. Других вариантов в РЛЭ не предусмотрено.

Если на взлете у ЯК-42 стабилизатор не переложен во взлетное положение(-7 - -12), то оторвать его от земли невозможно. По этой причине лет 12-20 назад разбился самолет с китайским экипажем. А сигнализация об установке стабилизатора во взлетное положение только световая и сбоку.Я думаю, что причина в этом.(20 лет опыта на ЯК-42)