stewardess91:

spb305:
Грубо говоря, между (100% разбить самолёт и 10% погибнуть)

разбить самолет с полными баками на 230 и остаться в живых?? да вы каскадер!

А на видео не каскадер сидел за штурвалом .. Майор ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

вобщем из ноболевшего, про порваные в дрызг пневматики и прочие стесанные от большой скорости до корда колеса... так колесо можно стесать только в одном случае, если развернуть его поперек направления движения, стесать вращающееся колесо заклиниванием ступицы, тормозов просто нереально

Уважаемые господа теоретики! Кто может сказать:
1. Какая была (примерно) скорость на конце ВПП?
2. Какая была (примерно) скорость перед антенной?
3. Какая была (примерно) горизонтальная скорость в начале падения за антенной?
4. На каком (примерно) расстоянии до антенны нужно было тормозить (чтобы 100% до нее остановиться) и какая на момент начала торможения (примерно) была бы скорость?

ВладВР: это не на 230..

есть МНЕНИЕ, что всё таки виновата ВЛАСТЬ!

Вот, кстати - из другой темы ( думайте че хотите типа)-

Сам не местный, но сведущие знакомые с места ЧП поговаривают, что причиной сбоя абсолютно исправной техники было электромагнитное излучение ЗРК, развернутого к прилету первых лиц для прикрытия аэропорта, который зачем-то отрабатывал учебные задачи на взлетающих

shng:

про переднюю стойку надо как-то прекращать.
на 136 странице показано, что происходит если колеса на вращаются... (Jet Blue landing)
За 10 секунд они исчезли при том, что скорость была в полтора раза ниже - пилоты удерживали от касания пока это было возможно.
Да, кстати, самолет не перевернулся :Х
Для N.S. - крыло изменит положение отнoсительно набегающего воздуха вместе с самолетом и создаст отрицатеьлную подъемную силу (как минимум уменьшит ее)
у вертолета крылья вращаются и направление их движения относительно воздуха не совпадает c направлением движения ЛА.


Посадка - это не взлёт. При разбеге на достаточно большой скорости давление на переднюю ногу уменьшается за счёт экранирующего эффекта между планером самолёта и ВПП, а также из-за давления воздушного потока на стабилизатор, выставленный на взлёт (с учётом центровки, при этом вес перебирают на себя основные шасси). Дополнительно ногу при разбеге прижимает к полосе пикирующая сила, которая растёт пропорционально торможению создаваемом ногою. При скорости близкой к взлётной скользящие колёса ноги соответсвуют больше лыжам; при посадке же (или при экстренном торможении в случае прерванного полёта) нога с падением скорости и увеличением на неё давления весом превращается в плуг.

На преодоление сопротивления тупо идущих колёс, постепенно обращаемых при взлёте в хреново скользящие "лыжи" (не - в "плуг"!) двигатели расходуют энергии больше на пикирующий момент (противостоящий давлению стабилизатора), чем на разогрев подшипников и резины. Тогда как в режиме "плуга" - ИНЕРЦИЯ самолёта (импульс всей системы или как там?) расходует куда больше энергии на разрушение колёс, что заклинили.



:) Состояние заклинивших колёс передней ноги "хреновые лыжи" и "замечательный плуг" определяет динамика веса, давящего на опору (площадь которой, по ходу работы, может обратится в орало), и динамика скорости. (В нашем случае верно говорить о скорости скольжения, в вашем - о скорости зарывания).

Вот, кстати - из другой темы ( думайте че хотите типа)-

Сам не местный, но сведущие знакомые с места ЧП поговаривают, что причиной сбоя абсолютно исправной техники было электромагнитное излучение ЗРК, развернутого к прилету первых лиц для прикрытия аэропорта, который зачем-то отрабатывал учебные задачи на взлетающих-садящихся самолетах. Импульс там будь здоров, вполне мог вывести из строя оборудование, в т.ч. управление движками и приборы управления. И на следующий день на левом берегу была обнаружена "группа лиц с летательным аппаратом" (беспилотник?). Так что если кто и застрелился, то командир батареи или ее "куратор".

Robert.Tipling:
Только на взлетающих отрабатывали?
Получается, что ПРОТОН самый хреновый изо всех кто приземлялся-взлетал в этот день?

Для информации - завтра в Ульяновск Гарант приезжает ПОЕЗДОМ!

Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч, однако роста угла тангажа не произошло.

Я на самолете Ан-12, при сомнениях есть ли передняя центровка или нет-на скорости близкой к скорости отрыва плавно тянул штурвал на себя( меня так научил, старый престарый кэп). Большой расход штурвала-100% передняя центровка. Бежим дольше до скорости большей Vотр+20-30км/ч и триммер РВ накручиваем почти до предела на кабрирование.
Считаю, что кто-то из пилотов сделал тоже самое на V=185км/ч. И вполне мог определить, что центровка передняя при не соответсвующим стабилизаторе.А дальше у них разногласия -взлет или прекращать.

2 demanat:
А зачем перегруз? Когда и без перегруза центровка была более передняя, чем посчитали. Этот борт, со слов на нём летавших, был перетяжелён на нос... достаточно посчитать ошибочно центровку, что в условиях работы аэропорта на приём ВИПов вполне вероятно.

2 ANION:
С какой бы точки ВПП не был начат разбег, это вопрос к экипажу, а не к диспетчеру, ФСБ и т.п.

Открою страшную тайну для тех, кто скорость принятия решения - V1, обозначаемую как "РУБЕЖ", считает панацеей от всех бед на взлете. Скажу больше - к рассматриваемому нами случаю она вообще не имеет отношения т.к. рассчитывается на случай отказа критического двигателя при отсутствии других нештатных (неблагоприятных) обстоятельств.
А если у экипажа возникли сомнения в исправности тормозов, положения стабилизатора или недостаточного ускорения на взлете, КВС обязан прекратить взлет не дожидаясь достижения этой скорости.
У некоторых ВС скорость - V1 значительно превышает скорость подъема передней стойки шасси - Vr, Так вот, если при достижении Vr отсутствует физическая возможность оторвать переднее колесо, следует обязательно прервать взлет не дожидаясь наступления скорости - V1.
В случае превышения скорости V1 взлет также необходимо прекращать в случаях серьезных неисправностей систем управления, повреждения планера, пожара ...

PS.
Успешное прерывание взлета может быть произведено, если пилот реагирует быстро и автоматически в соответствии со Стандартными эксплуатационными правилами.

Просто у движков ЯК-42 есть такая БЕДА - очень неустойчивая электронная схема для упраления мощностью. Ингода даже она САМА без внешних причин сбоит и тормозит на 0.7 максимала.

А здесь очевидно при сильном электромагнитном импульсе и вообще СРАЗУ ТРИ движка перешли на 0.7 - вот вам и ТОРМОЗЯЩАЯ сила, вот и предпосылки к аварии.

Причём на ПРИБОРАХ снижение тяги НЕ ОТРАЖАЕТСЯ, такова советская зараза!

2 Burch:
---------
.. так колесо можно стесать только в одном случае, если развернуть его поперек направления движения, стесать вращающееся колесо заклиниванием ступицы, тормозов просто нереально
---------
или при скользящем ударе (столкновение с землей при падении самолета).

Robert.Tipling:

Вот, кстати - из другой темы ( думайте че хотите типа)-

Сам не местный, но сведущие знакомые с места ЧП поговаривают, что причиной сбоя абсолютно исправной техники было электромагнитное излучение ЗРК, развернутого к прилету первых лиц для прикрытия аэропорта, который зачем-то отрабатывал учебные задачи на взлетающих-садящихся самолетах. Импульс там будь здоров, вполне мог вывести из строя оборудование, в т.ч. управление движками и приборы управления. И на следующий день на левом берегу была обнаружена "группа лиц с летательным аппаратом" (беспилотник?). Так что если кто и застрелился, то командир батареи или ее "куратор".

если бы вы знали элементную базу электроники которая используется при влете Як-40 то поняли что вывести из стороя его может только динамитная шашка :)))

stewardess91:

40 минут. Полёт нормальный!

Robert.Tipling:
Иными словами ЗРК условно лупил по НАЗЕМНЫМ целям????

2трактор:

+++

2 Рапануи:
Так и было. У меня нет сомнений, что на 185 просто проверили реакцию.

2 трактор - колхознику крылья:
По крайнему сообщению - в точку!

2 Рапануи:
Так и было. У меня нет сомнений, что на 185 просто проверили реакцию.

2 трактор - колхознику крылья:
По крайнему сообщению - в точку!

Хватит уже о тормозах гутарить, ясно что не в НИХ дело.

Была СЛУЧАЙНАЯ? или ЗАПЛАНИРОВАННАЯ акция по выведению движков ЯК-42 из номинала(максимала).

Не исключена и террористическая акция, ведь лазером светят и ШО?
А срисовать и сделать электромагнитную пушку - как два пальца описать.
Причём ИМЕННО воздействие на СЛАБУЮ УБОГУЮ электронную схему двигателей серии Д-36 и их аналагов.

Та что ребята по бритве Оккама ПРОЩЕ версии нет, осталось её ДОКАЗАТЬ!

2 Robert.Tipling:

Импульс там будь здоров, вполне мог вывести из строя оборудование, в т.ч. управление движками и приборы управления. И на следующий день на левом берегу была обнаружена "группа лиц с летательным аппаратом" (беспилотник?). Так что если кто и застрелился, то командир батареи или ее "куратор".
=====
Надо больше следить за новостями, чем за сплетнями.Вот в новостях про беспилотник было:

...В настоящее время следователи завершили осмотр места происшествия по секторам с фиксацией и фотосъемкой следов катастрофы, изъяли обломки самолета, летную и эксплуатационную документацию воздушного судна. Произвели облет территории с помощью беспилотного летательного аппарата и сфотографировали местность сверху. Найденные бортовые самописцы передали в Межгосударственный авиационный комитет....

http://yar.kp.ru/online/news/981220

Причём на ПРИБОРАХ снижение тяги НЕ ОТРАЖАЕТСЯ, такова советская зараза!

может хватит пороть чушь? все там видно, меряется-то не топливо а обороты турбины

to Robert.Tipling
Первоначально, на Як-42 были установлены электронные блоки управления двигателями ЭСУ-2-1. В эксплуатации произошел ряд отказов блока при совместной работе с УКВ р/ст "Баклан", которая создавала частотные помехи. Отказ ЭСУ = отказу двигателя ("срезка" топлива и, как следствие, снижение режима). Для устранения на парке ВС блок заменён на доработанный ЭСУ-2-3 (экранированный).
Ваша версия с ЭМИ фантастична, но, в принципе, возможна. Если разом отказали 3 ЭСУ, снизились обороты (упала тяга) 3-х двигателей - тут никто уже не поможет.

А почему никому непришло в голову хотя бы подумать ПОЧЕМУ ??? очканул второй пилот

Причем очканул так что решил прекратить взлет

Что его насторажило ?

И здаеться что он был прав в своих сомнениях ИМХО

2 Burch:
может хватит пороть чушь?
========
Еще немного чуши, может задний трап забыли поднять, он и стойку поднять не давал и скоблил по полосе издавая странные звуки, ведь все сходится с такой чушью!))))))))

А почему никому непришло в голову хотя бы подумать ПОЧЕМУ ??? очканул второй пилот

Причем очканул так что решил прекратить взлет

Что его насторажило ?

И здаеться что он был прав в своих сомнениях ИМХО

31:
да не "очканул он" просто чтоб штурвал потянуть ножками в тормоза уперся:))

spb305 писал:
....
Имея впереди достаточный запас ВПП продолжал бороться с ситуацией, а потом стало поздно.
Грубо говоря, между (100% разбить самолёт и 10% погибнуть) и (50% разбить самолёт и 50% погибнуть) выбрал второе. :(
----

Ну наверное надо учесть во внимание и также вероятность "послеполётных разборок с экипажем со стороны всяких служб"?
В первом сценарии она равна 100%, а во втором сценарии гораздо меньше, ну и просто "победителей не судят" - проще уже было бы "разбираться" со службами?

31: "...очканул второй пилот..."
Не очканул, а понял раньше всех (он был самым опытным) и попытался спасти всех.

Инфа 7 сентября прошла такая, что было кратковременное отключение ЭЭ во время разгона, на пультах втечение нескольких секунд потухли приборы контроля и видимости. Потом все возобновилось. Эти сведения очень серьезны для выводов.

Что ПОДТВЕЖДАЕТ воздействие внешнего электромагнитного импульса на элекронные и электрические системы ЯК-42.

Очевидно, что если так, то в аварии ХК"Локомотив" виноват политфорум и лично президент Медведев. Ясен перец, что в предверии выборов Кремль не разгласит ИСТИННУЮ причину катасторофы.

Есть повод задуматься - а нужна ли России ТАКАЯ власть??

Burch:

31:
да не "очканул он" просто чтоб штурвал потянуть ножками в тормоза уперся:))

Ака на месте второго сидел больной КВС, здоровья не хватало потянуть))))

Когда я заправляюсь на АЗС, обращаю внимание на табличку "Перед движением убедитесь, что пистолет не вставлен в горловину бензобака". Может это мешало разгону?

2x2=5:


Так и было. У меня нет сомнений, что на 185 просто проверили реакцию.

так почти все тянут немного раньше, они же на стойке сидят, в кабине процесс разгрузки стойки заметен

Инфа 7 сентября прошла такая, что было кратковременное отключение ЭЭ во время разгона, на пультах втечение нескольких секунд потухли приборы контроля и видимости. Потом все возобновилось. Эти сведения очень серьезны для выводов.

31, Вы то же правы в своих догадках! И кто сказал, что если бы отказались, то так и держали РУДы на МАХ? Как известно, но в их случае отдельная глава, думаю что данный случай стоит изучать во всех ЛУ и досконально. Так вот, сила торможения-отрицательное ускорение, но на бетоне, и нет у них уже 230 км! На остатках скорости и отвернуть можно было. Да же машину сохранили бы.
Но все как есть, вот такая пакость в жизни- все один раз и на всегда.

По мне так версия про воздействие ЗРК менее бредова, чем взлет с 1000-1200 м полосы на номинале.

Сам не местный, но сведущие знакомые с места ЧП поговаривают, что причиной сбоя абсолютно исправной техники было электромагнитное излучение ЗРК, развернутого к прилету первых лиц для прикрытия аэропорта, который зачем-то отрабатывал учебные задачи на взлетающих


Бред сивой кобылы. И ЗРК разворачивают не над обьектом прикрытия в мертвой воронке. Че исшо напридумывают "cведущие" с образованием малярного ПТУ? На многих военных аэродромах стоят и работают ЗРК в том числе по летающим на кругу самолетам. Какая связь между железом аэроплана и даже его авионикой, мозгами экипажа и излучением? Еще вспомните, еще раз, про ударившую в грунт молнию и зеленых человечков, поселившихся в голове КВС. Даже БЦВМ можно вывести только ядерным ударом определенной мощности на определнном расстоянии от аэроплана, может Фукусима подействовал?

была явная Д-И-В-Е-Р-С-И-Я ! и тот кто это сделал убил 2ух зайцев. Но это ему аукнется. На том свете. хоть он в него и не верит.

2 Burch:
так почти все тянут немного раньше, они же на стойке сидят, в кабине процесс разгрузки стойки заметен
=====
Может в этот момент, пока стойка разгрузилась и поймали на полосе посторонний предмет, пробивший переднее колесо ?

Рапануи:

Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч, однако роста угла тангажа не произошло.

Я на самолете Ан-12, при сомнениях есть ли передняя центровка или нет-на скорости близкой к скорости отрыва плавно тянул штурвал на себя( меня так научил, старый престарый кэп). Большой расход штурвала-100% передняя центровка. Бежим дольше до скорости большей Vотр\+20-30км/ч и триммер РВ накручиваем почти до предела на кабрирование.
Считаю, что кто-то из пилотов сделал тоже самое на V=185км/ч. И вполне мог определить, что центровка передняя при не соответсвующим стабилизаторе.А дальше у них разногласия -взлет или прекращать.
;;;;;;;;;;;
Думаю после этого поста окончательно пора прекратить переливание из пустого в порожнее.

ВладВР:
Тушка номинал брала под уклон или у оператора горизонт завален?

SSB:

Уважаемые господа теоретики! Кто может сказать:
1. Какая была (примерно) скорость на конце ВПП?
2. Какая была (примерно) скорость перед антенной?
3. Какая была (примерно) горизонтальная скорость в начале падения за антенной?
4. На каком (примерно) расстоянии до антенны нужно было тормозить (чтобы 100% до нее остановиться) и какая на момент начала торможения (примерно) была бы скорость?

По моим подсчетам (анализ видео с привязкой к местности):
1. - 209км. (+-5)
2. - 197км. (+-10)
(остальное вне моей компетенции...)

Второй пилот заметив во время разбега характерный гул разрушающихся подшибников колес передней опоры принял решение прекратить взлет.

Первый пилот понимая что на рыдване летать вдвойне опасней и вдвойне надо быть осторожней по причинам понятным только ему решил взлететь любой ценой

Причины надо понимать были весьма существенными

ВАИ:


Может в этот момент, пока стойка разгрузилась и поймали на полосе посторонний предмет, пробивший переднее колесо ?

врядли.. у пилотов есть особое устойство для определения разгрузки стойки.. точнее устройство есть у всех, просто у пилотов оно отъюстировано хорошо:))

Вас, как ЛОШКОВ, тянут в ТОРМОЗА и ВИНУ экипажа.

НО! Как и в случае гибели борта 101 - типа сумасшедшие самоубийцы разложили суперсамолёт!
В Смоленске ТОЖЕ не исключена вероятность воздёствия ЭМИ с целью выведения электронных систем из НОРМАЛЬНОГО состояния!

А в ЯК-42 РУДЫ будут на максимале, но тяга ВСЕХ трёх движков в СЛУЧАЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО Сбоя будет лишь 0.7 и БЫСТРО понять и принять меры практически НЕВОЗМОЖНО!

А причин "убрать" ХК"Локотив" выше крыши, начиная с сос портивных и заканчивая полтитическими...

Burch:
Да, удар колесом о посторонний предмет они бы точно копчиком прочувствовали, но как версия про посторонний предмет на полосе пойдет!

Где-то раньше проскочила инфа что у 2П большое пузо не позволило нормально тянуть штурвал на себя. Может поэтому всем разослали телеграмму о регулировке кресел и положении ног на педалях?

Robert.Tipling:

Ну, ты же видишь, что на твои глупые посты никто не реагирует. Угомонись уже!

rook:
Правильно понял, что произошел отрыв от полосы но самолет не начал набирать высоту?

Скиа:

:) Состояние заклинивших колёс передней ноги "хреновые лыжи" и "замечательный плуг" определяет динамика веса

нет тормозного следа от заклинивших колес
когда самолет взлетел и колеса уже его не могли тормозить он упал