Вот именно, что не трутся. Я немного в курсе, как CFMI побеждала подшипник №4, и как то же самое пытались проделать с Д-30КП. Но они-то победили, а у нас любой шаг влево/вправо - и получается Алжир, а также 257 трупов. Вот где с философской точки зрения находится жопа. Такой подшипник есть и в ТВ7-117. Число выходных отверстий при этом роли не играет.

Ну так прославились именно на этом, за счёт наших друзей. А враги наши при этом никуда не делись.

Ведро с гайками из формулы раз это так круто!

Не знаю, насколько можно этому верить, я нашел, что обороты компрессора на НК-12 - 8 300 об/мин, АИ-20 - 12 300, АИ-24 - 15 100. Какие же сейчас обороты компрессоров низкого давления?

Интересно. Даже на сайте украинской авиационной службы нет сертификата Д-27. Т.е. движка уже не существует?
А так, если сравнить Д-27 и НК-12, то:
- компрессор 5+(2+1ц) ступеней против 14;
- степень сжатия до 29 против 9, 5, очевидное следствие бешеная частота вращения роторов и малые габариты, ну и вес до кучи. 1 650 кило против 2 900!!!
Двухвальный газогенератор, не связанный с нагрузкой даёт отсутствие ограничений по приёмистости.
Данных нет, но так, чисто умозрительно, частота вращения КВД под 30 тысяч. Вешать на такое редуктор - лучше сразу отказаться. В ветке "Введение в авиационное двигателестроение работавший у Кузнецова ispit ярко описывал проблемы редуктора НК-93.

Да, в добавок к предыдущему. Частота вращения силовой турбины Д-27 около 8 000 об/мин, как и у НК-12.

Что в первую очередь определяется потребными окружными скоростями лопастей винта и эффективными схемами редуктора в нужном диапазоне передаточных отношений.
Все это не с неба падает, знаете ли.

Так же "обороты компрессора", которые, по большому счету ни о чем не говорят...
Говорят окружные скорости по среднему диаметру и концам лопаток.
Поэтому - в качестве общего правила - чем меньше размерность компрессора, тем выше "обороты". И никаких других "секретов".

Так это явление появилось не само по себе. Хочется экономичности, а это повышение параметров цикла. Если повышение температуры быстренько упёрлось, то повышение степени сжатия ещё никто особо не ограничил. Кроме высоты лопаток последней ступени компрессора :-) Из-за этого нет малышей с высокой степенью сжатия. Зазоры становятся соизмеримы с высотой лопаток. Так что только большие двигатели.
Следствие простое, либо наращивать число ступеней компрессора, устремляясь в бесконечность, либо повышать степень сжатия каждой ступени. Степень сжатия повышается окружной скоростью, то есть частотой вращения. Ну и понеслось...

На "малышах" снижают средний диаметр тракта для сохранения высоты лопатки и, да, раскручивают обороты...
Именно потому на западе популярны схемы с валом над двигателем для малых двигателей...
В качестве других мер - центробежные последние ступени...
Ну и расчетные 3-d методики тоже продвинулись за последние 30 лет, позволяют более-менее надежно считать сантиметровые лопатки... плюс методы активного управления зазорами...

Нашёл доступную статью
https://studbooks.net/1195626/ ...
Средний диаметр хотят уменьшить все поголовно. Но не у всех получается.
Схемы с внешним валом для малышей очевидны. Нету внутри места для засовывания вала свободной турбины нужной длины. А ставить межвальные подшипники - да пошли они... Море геморроя. Оборачивающий редуктор - невысокая плата за тройной выигрыш, малые размеры/вес/жёсткость, хорошие параметры и хорошее расположение. То есть один из выигрышей такая схема съест, но другие-то останутся.

Расчётные методики очень хороши... Когда расчётчик забирает узел "от станка" и недрогнувшей рукой отдаёт испытателю. Потом забирает горелые обломки и вместе дружной компанией разбираются в результатах и так по кругу. Это нормальная работа.
А вот ежли ручонка дрогнет, то увы :-) Ни расчёту, ни расчетчику уже не особо...

Это про что?

Это про межвальный подшипник.

Алжир говорите... Честно говоря, не совсем представляю какое там могло быть разрушение и чего, что вызвало мгновенный взрыв/пожар и падение самолета в считанные секунды. Ситуации, кстати, внешне похожи- сильнейший мгновенный пожар и заваливание самолета вправо. И в их, алжирском случае, тоже не было у экипажа инфы о пожаре, кстати. Они даже толком не поняли, что случилось с четвертым двигателем. Просто упали обороты, и прошла "вибрация". И дальнейшее неуправляемое кренение. Упали с креном под 80 и углом 30.

vasilf
Были случаи разрушений Д-30КП, как и пожары. Но тот случай получается уникальный. "Костер" там полыхал не только под крылом за двигателем, но и над крылом. Двигатель фактически взорвался, вызвав сильнейшее пламя над и под крылом.

Странно. Вроде ответ был про количество валов и выхлопов. При чём здесь межвальный подшипник? Да ещё в Алжире?

Влияние близкородственных заграничных связей на урожайность лекарственных огородных культур?

На ВПП было отдельно найдено колесо ТНД на огрызке вала, что указывает на вероятное разрушение межвального подшипника. Там всё усугубили выпущенные для взлёта закрылки. При разрушении двигателя его обломки, вероятно, разрушили привод правого закрылка и он сам убрался. Поэтому хватило секунд, чтобы с полными баками и полной загрузкой упасть прямо в пределах лётного поля. В этом была причина чрезвычайно быстрого развития катастрофической ситуации, а не в самом пожаре.

Два вала и подшипник между ними. Алжир потому, что есть некоторое сходство с этой катастрофой - только там всё было намного быстрее.

При раскопках часовни 12-го века в Гамбурге была найдена медная проволока...
Немецкие ученые сделали вывод, что гамбургжцы 12-го века использовали телеграф.
При раскопках скита 12-го века в Новгороде медной проволоки найдено не было...
Из этого российские ученые сделали вывод, что новгородцы вовсю пользовались беспроволочным телеграфом.

Межвальный подшипник та ещё пакость, но давайте Пройдёмся по процессу.
Вот у нас межвальный подшипник решил нагадить летунам.
Начали крошиться тела вращения. Валы ровные, геометрия ещё не нарушена. Сразу полезет вибрация, на которую никто не смотрит.
Дальше, тела вращения истёрлись в пыль, валы изогнулись и начали тереться. Дисбаланс и опять-таки вибрация.
Потом развалился вал. Половинки остались в своих опорах, и только где-то внутри камеры сгорания один вал ложится на другой. Цилиндр в цилиндре, поливаемый маслом, способен крутиться довольно долго. И кроме валов и их огрызков ротора окружены уплотнениями, зазоры там маленькие и они тоже способны удержать ротор какое-то время. В общем, получается, что никакого бабах и пиз...ц нету, если аппаратура бдит.
Но это про механику, а теперь обратимся к газодинамике.
Вал разломился, компрессор и турбина хватанули свободы. Частота вращения турбины рванула вверх, а компрессора свалилась. То есть помпаж. Вот его, как ни старайся, пропустить трудно. Причём помпаж тогда, когда механически ещё нет никаких катастрофических смещений.

Я не знаток Д-30, чертежей нет, но про помпаж ничего не писалось.

Что то я не припомню о такой находке. Да и всю информацию от арабов можно смело делить пополам. Ну суть не в этом. Даже если и было такое разрушение, то не понятно как оно могло привести к мгновенному огненному подрыву. От первых признаков разрушения двигателя до воспламенения прошла доля секунды...

В расследовании причин катастрофы Ил76 принимали участие российские специалисты. Надо ли эту инфу делить на два?
Версия причины выглядит правдоподобно.
Алжирские пилоты Ил76, как правило, все из ВВС и учились ещё в Ульяновске. Несколько раз пересекались с этим бортом в Таманрассете, на подходе они пропускали нас вперёд и в эфире работали по-русски. По ряду причин давно использовали Ил76 как пассажирский транспорт между провинциями.

.. В расследовании причин катастрофы Ил76 принимали участие российские специалисты.

Да ничего они там не принимали... Слегка участвовали и не более. Информацию имели ту, которую сочла нужной выложить им алжирская сторона.

А британские учёные совсем недавно доказали, что никогда, никому и ничего не надо доказывать. Гляньте последние две страницы той темы, может что интересное увидите.

Гляньте от этой страницы и до конца той темы, кое-что есть о том, что там было и чего там не было:
https://www.forumavia.ru/t/199 ...

Отсюда и до конца:
https://www.forumavia.ru/t/199 ...

~~~~ Могло с помпажом и не успеть...
"Разгон" оборотов отцепленной турбины идет мгновенно, если не предусмотрено ее смещение взад и "посадка" на сопловые аппараты...
За десятые секунды могут обороты вырасти до разрушающих и диски "взрываются"...
Вот тут уже может быть помпаж, да только кто на него внимание обращать уже будет!

Примечания:
1) Картина катастрофы, КМК, вызвана разрывом диска турбины. Но это может быть вызвано разными причинам, не только разрушением межвального подшипника.
2) Так что пока каких-то свидетельств именно о подшипнике нет. Да ничего по двигателю пока нет...
3) В качестве гипотезы о первопричине подшипник можно принимать, но и только. На многих двигателях диски разлетались и по другим причинам.
4) Проблема с межвалкой на Д-30КП была, ЕМНИП, как минимум за несколько лет до Алжира. Еще в начале 80-х в полках Ил-76 выделяляс особый парковый день, когда приезжали "спецы с отрасли" и на работающих двигателях спецоборудованием мерили перепад давления между внутренними полостями тех двигателей. Это им каим-то одразом говорило о правильной "прокачке" охлаждающе-смазывающего масла через подшипник... или наоборот...

Фуух, заработался.
Согласен, когда двигатель разлетается, становится не до помпажа.
Межвальный подшипник очень неудобная штука. Конечно, идея красивая, валы длинные, пусть держат друг друга, авось полегчает. А вот реализация...
Во-первых, межвальник находится в самом недоступном месте двигателя. Туда не дотянуться глазом, там не поставишь датчики, из диагностики вибрация должна вылезать одинаково с обоих концов и перепад давлений по маслу/воздуху.
Во-вторых, компоновка. Для ограничения дорожек нужны гребни, сами по себе создающие места концентрации напряжений. Шлифовка/полировка дорожек в недрах валов. Для смазки нужен поток масла, притом поток должен перелиться через гребни, так что внутри вала толстый слой масла, болтающийся туда-сюда.
Ну и на закуску сам расчет. Не должно быть зазора, потому как появляется вибрация и она сожрёт любое железо. Не должно быть особого натяга, иначе раздавит. Тонкостенные валы не шибко противостоят некруглой деформации.
Это так, взгляд издалека.
Но ведь ставят подшипники и они работают. И будут ставить, газогенераторы мельчают, валы тончают... Скорее всего придут к дополнительному силовому каркасу внутри камеры сгорания и подшипник в подшипнике.
Что касается диагностики, то только на работающем двигателе и проверишь. Возможно, организация специального паркового дня
связана ещё и со сложностями с измерительной аппаратурой. Это я сейчас привык чуть что обвешивать датчиками, а много лет назад были сложности.
Да, кстати, не только на Д-30 эти подшипники стояли. Р-29 тоже с межвальным, а у него плюс боковое ускорение до 9g, и ни про какие проблемы с ним мне не рассказывали.

Так нету там про турбину с обломком вала. Турбина упоминается, а вот с валом нет. Диск турбины сам по себе или с валом это разные вещи и разные механизмы разрушения.

Ну, как мне представляется, и там и здесь разорвало диск турбины. Возможно, предполагаемое представилось действительным. А причины - да, могут быть разными. Может быть и в районе Кубинки не на месте падения тоже что-то нашли, но молчат. Обещано было через месяц, уже два прошло.

Ну тогда зачем пихать в тему межвальный подшипник? Прям как большой начальник: ты виноват, и мне наср.ть.

Потому что мог быть в том числе и он. Вот расскажите, от чего ещё турбина может идти вразнос вплоть до разрыва дисков.

Вот тут есть целая глава 2.4 с историей борьбы CFM56 с подшипником №4 и, пока к этому не подключился Боинг, победы достигнуто не было:
https://reports.aviation-safet ...

~~~~~~Потому что мог быть в том числе и он.
*****
Как на бытовом примере объяснил Рассел (англ. Bertrand Arthur William Russell, 3rd Earl Russell), действие философского закона (о не привлечении дополнительных причин для объяснения простых событий) «бритвы Оккама» – если к вам утром кто-то стучится, то, возможно, это британская королева, но, скорее всего, это ваша молочница.
Гораздо чаще диски турбины разрушается из-за ошибок в расчетных напряжений в дисках (в основном, на новых двигателях) или из-за дефектов материала/производства...
Так что не надо привлекать "сущностей сверх необходимого" :-)

Кроме того, сама гипотеза о разрыве диска турбины пока остается гипотезой. Она сама выдвинута "по косвенным уликам"...
Неужели я всех уже настолько убедил

astoronny

Убедил в чём?

Ладно, пока что бог с ним, с подшипником. Вот что нам сообщили:

Эксперты Минпромторга и Межгосударственного авиакомитета (МАК) установили, что развитие катастрофы началось с потери газодинамической устойчивости правого двигателя Ил-112В. Последовавший за этим помпаж, сопровождаемый хлопками и выбросами пламени, вероятно, привел к частичному разрушению турбины, а ее обломки, в свою очередь, могли перебить расположенные рядом топливопроводы. Чтобы установить точную причину возгорания транспортника, специалистам предстоит дождаться результатов экспертиз, которые уже назначены, но, так или иначе, через несколько минут после взлета во внутренних полостях гондолы и правого крыла Ил-112В возник мощный «керосиновый» пожар.
https://www.kommersant.ru/doc/ ...

Не исключено, что последовательность событий была иной - сперва разрушилась турбина, а помпаж был уже как следствие. Но в любом случае именно её разрушение и вызвало всё, что случилось. Одиночная лопатка вряд ли могла натворить такого, что не сработали обе очереди пожаротушения. Получается, что турбина разлетелась на множество обломков, а это означает - диск.

vasilf, еще раз - мое сообщение от 1 сентября и 20 страниц назад...
...интересно, кто-нибудь читает? ... вообще...🤔

[astoronny от 01.09.2021 15:28]

Я вот почитал, как журналисты изложили "откровения от источника" в комиссии и чего-то это мне...
Или источник такой - или сам журналист, на которого утекло...

1. "...началось с потери газодинамической устойчивости..." Ну, да, это то, что зафиксировали регистраторы. Бывает, что двигатель при .том выплевывает вперед лопатки компрессора (но уж никак не турбины).
2. Однако, таковые лопатки все же недостаточно "высокоэнергетические", что бы перебивать магистрали... да и летят они совсем не туда, где эти топливные магистрали могут быть.
3. Думаю, что сам помпаж был следствием разрушения в компрессоре или турбине - практически всегда следует.
4. Разрушение... Предположим обрыв лопатки компрессора... "Нелокализованный отказ" при этом сейчас практически не случается (на небольших двигателях тем более) - как кто-то сказал ранее, их действительно умеют "улавливать". Да и лопатки турбины в наши времена редко вылетают за пределы корпусов или защиты...
5. А вот разрыв диска компрессора, а тем более турбины, такую картину дать может. В случае диска турбины - их и на "самых передовых" улавливают через раз и не до конца :-( Бомба это...
6. Осколки той бомбы легко перебивают все, что попадается на пути и дырявят мотогондолу...
7. Чтобы система пожаротушения работала, подкапотное пространство мотогондолы рассчитывается особым образом. Там обязательно организуется "продув", но он жёстко лимитируется - есть спец.нормы на максимальный поток через подкапотное пространство.
8. Если мотогондола вся в дырках от разлета осколков, то там воздух будет просто свистом свистеть! Можно хоть восемь ступеней пожаротушения заделать... Вряд ли поможет.

Ну а за дальнейшее развитие катастрофической ситуации ничего сказать не могу - не моя область.

Некоторые читают. И я среди них. Потому не вижу между нашими мнениями противоречий. И то, что помпаж - это не причина, а последствие, воспринято как раз из вашего сообщения. Одно замечание - комиссия сказала журналисту слово "турбина", значит разрушилась именно турбина, а не компрессор.

У малых двигателей пробитие корпусов при разрыве диска ОСЕВОГО компрессора маловероятно...
Но ведь там у нас была еще и центробежная ступень.
Так что пока все еще ждем... статья-то старая, я именно на нее "мнение" писал...
А что журналист однозначно услыхал "обломки турбины"... так ведь "взревели могучие турбины"...

Центробежная ступень с точки зрения сопромата имеет идеальную прочность. В отличие от остальных она не имеет сосредоточенных масс (лопаток) на периферии.
Фрезой она может быть отличной, а разлетаться если только бракованная.

Насколько я не в курсе, комиссия вообще не могла ничего сказать журналисту, потому как расследование не закончено. Не та личность, чтобы отчитываться. Так что палец - наш лучший друг...

~~~~~~~а разлетаться если только бракованная.
****
Ну! Это не новая гипотеза, просто только у неё массы хватит...

Вот картинка по ссылке vasilf http://www.propulsionplant.ru/ ...

Тяжеленный относительно остального ротора блок центробежной ступени и ТВД самый вероятный кондидат на разрушение двигателя. Но и это не произойдёт мгновенно. Перерезать корпус несложно, готовая пила с бешеной скоростью. Но это не всё. Надо перерезать проходящий внутри вал силовой турбины, а там гладкая поверхность по гладкой, взаимная окружная скорость низкая и маслицем поливают. Пилиться будет долго.

А перед контактом роторов уйдут зазоры в компрессоре и помпанёт. Правда, не знаю ни характера помпажа, ни динамики его определения. Могут быть варианты. Так что помпаж так и так раньше. Если только диск на куски развалится. Хотя, Д-18 совсем недавно ступицу вентилятора развалил... Офигеть как экипажу повезло!

С языка сняли...

Конечно ждём. По-моему таких журналистов, которые помнят, как когда-то турбины взревели, уже в природе не осталось.)

Ладно. Члены комиссии сказали.)

Хм... члены их лучшие друзья??

¡OH⸲ꞀⱯNHƎɹHOꞰ

Цитата:
Этот двигатель отличается от выпускаемого нами ТВ7-117СМ наличием центробежной ступени в компрессоре с так называемым надроторным диском. Кроме того, он имеет несколько иные законы регулирования, другую «математику». Степень унификации ТВ7-117СТ и ТВ7-117СМ составит порядка 80%. Для серийного производства ТВ7-117СТ принципиально новых технологий не потребуется, но для изготовления закрытого центробежного колеса потребуется новое оборудование.
https://military.wikireading.r ...

Полагаете, что та, которая справа, она тоже, согласно сопромату, имеет идеальную прочность?
http://avia-simply.ru/wp-conte ...

Наверное нужен перерыв, раз появилось арабское письмо. Центробежный компрессор, по дальнейшему размышлению, также принимается (см. выше) в качестве возможного источника поражающих элементов для мотогондолы и крыла.