Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Ил-112 из-за ТВ7-117СТ. Что делать?

2 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..192021..3536

И-150
Старожил форума
18.10.2021 14:14
А куда выхлоп? Вперёд?
И-150
Старожил форума
18.10.2021 14:28
Вперёд и снизу, да? Движок же любит подыметь. А иногда вырывается и пламя. Что-то у меня мало сомнений как развивалась ситуация.
Скажите мне, что это заборник, иначе мне станет дурно.
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 14:35
AAlfim, Вы идете от "однорежимности" наземных генерирующих машин...
Смысл перехода на схему со свободной турбиной - прежде всего в "многорежимности" авиадвигателя...
Привязка газогенератора к постоянным оборотам винта на режимах отличных (особенно сильно) от расчетного - это гроб с музыкой...
Вопросы и по экономичности, и по устойчивости... ведь многих режимах и во многих условиях приходится работать с открытыми клапанами перепуска...
И-150
Старожил форума
18.10.2021 14:42
Свободная турбина, я так и думал. Чего ещё можно от неё ожидать? Она и выкинула пламя, скорее всего.
И-150
Старожил форума
18.10.2021 14:58
Выкинула пламя на турбину к компрессору. Оттуда через выхлоп - крыло в спичку (
Алексей Б_
Старожил форума
18.10.2021 15:39
AAlfim
ТВД-10 и ТВД-20 снизу, Д-27 сверху, родственные турбовентиляторники вообще почти поголовно со свободной турбиной.
Свободная турбина увеличивает габариты выхлопа, но она же добирает КПД газогенератора.
Да, есть такое дело. Но заметьте, ни один из этих двигателей, что называется, "далеко не ушел". Ан-3, Бе-30, Ан-70...
Алексей Б_
Старожил форума
18.10.2021 15:39
astoronny
НК-12 -- АИ-20 -- АИ-24 это наследственность и преемственность одновальной схемы, пришедшей от немцев...
Все турбовалки со свободной турбиной, это несколько позже-самостоятельно-параллельно...
А что турбовинтовое пришло от немцев?
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 16:05
Алексей Б_
А что турбовинтовое пришло от немцев?
Все предшествующее НК-12 и в значительной степени НК-12... боольшое участие немецких специалистов...
Vasilf, наверное, на то груду материалов имеет...
Кроме того, вся концепция регулирования одновальных турбовинтовых двигателей во всем мире идет от немцев и не претерпела существенных изменений до сих пор :-)
Ну и конструкцию АИ-20 немецкие спецы консультировали, да и коструктивные решения многие оттуда пришли...

А вот что мало кто знает, что компрессор АИ-20 газодинамически моделировался с компрессора НК-12 и одного из его предшественников группой молодых специалистов ХАИ...
Хотя ЦИАМ и сами немецкие спецы к этому относились весьма скептически...
tik4
Старожил форума
18.10.2021 16:35
И-150
Ко tik4, есть вопрос, тяжёлый.
Опа-опа, спрашивайте пока я чето еще помню из мира ГТД =))
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 16:36
Алексей Б_
Да, немного перепутал. Мне всё ТВ3-117ВМА-СБМ1 периодически не дает покоя. Да и старая советская школа... Возьму на себя смелость утверждать, что в СССР все самолетные турбовинтовые двигатели забирали мощность от газогенератора, а не от свободной турбины. Наверное, в этом был какой-то смысл. Ведь умели мы делать и турбовальные.
А вы успокойтесь.) Ибо это тоже старая советская школа - у ТВД-10Б тоже была свободная турбина и точно такая же кочерга.
Алексей Б_
Старожил форума
18.10.2021 16:41
vasilf
А вы успокойтесь.) Ибо это тоже старая советская школа - у ТВД-10Б тоже была свободная турбина и точно такая же кочерга.
Да, я уже посмотрел. Так, наверное, и использовали в ТВ3-117ВМА-СБМ1 старые наработки. Вспомнил кто-то...
И-150
Старожил форума
18.10.2021 16:44
tik4
Опа-опа, спрашивайте пока я чето еще помню из мира ГТД =))
Да уже спросил, про выхлоп. Но Вы скажите, что это было до Вас - в ХVI веке.
tik4
Старожил форума
18.10.2021 16:52
И-150
Да уже спросил, про выхлоп. Но Вы скажите, что это было до Вас - в ХVI веке.
Вы будете смеяться, но я хз где там выхлоп - не было у нас модели силовой установки. Т.е. воздухозаборник, винт, обвязка, подкапотка, выхлоп, пожаротушение и тд, и тп - всего этого не видел и не интересовался в связи с отсутствием времени.
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 16:54
Алексей Б_
Да, я уже посмотрел. Так, наверное, и использовали в ТВ3-117ВМА-СБМ1 старые наработки. Вспомнил кто-то...
Да, пожалуй, больше смотрели "на запад"...
Там схема с валом над двигателем к переднему редуктору довольно распространена...
В некоторых фирмах на своем жаргоне их именуют "double-deckers" :-)
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 16:56
И-150
Выкинула пламя на турбину к компрессору. Оттуда через выхлоп - крыло в спичку (
И чё? Чисто по пацански. Как жеж это крыло не сгорело ещё раньше? Когда этого выхлопа там были полные запуски.
Особенно с учётом того, что ТВ7-117 как раз таки сделан по прямой схеме: воздухозаборник спереди, а выхлоп назад.
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 17:03
astoronny
AAlfim, Вы идете от "однорежимности" наземных генерирующих машин...
Смысл перехода на схему со свободной турбиной - прежде всего в "многорежимности" авиадвигателя...
Привязка газогенератора к постоянным оборотам винта на режимах отличных (особенно сильно) от расчетного - это гроб с музыкой...
Вопросы и по экономичности, и по устойчивости... ведь многих режимах и во многих условиях приходится работать с открытыми клапанами перепуска...
Однорежимность ещё как-то можно натянуть на газоперекачку, а энергетическая машина ни фига не однорежимная. Она держит частоту сети, а мощность может быть какой угодно. Вы чайник включили - а энергосистема всей страны это отработала. Частота чуть подсела, электростанции чуть поддали. А ежли каждый чайник включит? В большой энергосистеме на каждого включателя найдётся выключатель, а в маленькой УУУУУуууу, только держись. Прыг вверх, прыг вниз. Чем и хороши многовалки. Так что многовальный газогенератор и свободная турбина предпочтительнее всего в силу гибкости.
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 17:06
Алексей Б_
Да, есть такое дело. Но заметьте, ни один из этих двигателей, что называется, "далеко не ушел". Ан-3, Бе-30, Ан-70...
Это про двигатели или страну в целом? :-(
Маленькие турбовалки со свободной турбиной задом наперёд вполне рациональны.
А на больших, наверное, лучше по полёту. И я выше писал astoronny на предыдущей странице, что без свободной турбины нынче грустно.
И-150
Старожил форума
18.10.2021 17:08
AAlfim
И чё? Чисто по пацански. Как жеж это крыло не сгорело ещё раньше? Когда этого выхлопа там были полные запуски.
Особенно с учётом того, что ТВ7-117 как раз таки сделан по прямой схеме: воздухозаборник спереди, а выхлоп назад.
На движок Ил-112 в инете нет ни нормальных чертежей, ни фото.
Я же спрашивал, что у него под капотом.
https://www.bbc.com/russian/fe ...
Выхлоп назад от свободной турбины, наверное. Но судя по мутным чертежам из инета, от турбины компрессора как раз и идет вперёд. Поправьте.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:13
astoronny
Все предшествующее НК-12 и в значительной степени НК-12... боольшое участие немецких специалистов...
Vasilf, наверное, на то груду материалов имеет...
Кроме того, вся концепция регулирования одновальных турбовинтовых двигателей во всем мире идет от немцев и не претерпела существенных изменений до сих пор :-)
Ну и конструкцию АИ-20 немецкие спецы консультировали, да и коструктивные решения многие оттуда пришли...

А вот что мало кто знает, что компрессор АИ-20 газодинамически моделировался с компрессора НК-12 и одного из его предшественников группой молодых специалистов ХАИ...
Хотя ЦИАМ и сами немецкие спецы к этому относились весьма скептически...
Никакой груды не нужно, всё доступно в сети. Первое:
https://history.wikireading.ru ...

После катастрофы и гибели экипажа Ту-95 с 2ТВ-2Ф все работы над ним в Куйбышеве были прекращены. Начав разработку ТВ-12, весь задел по ТВ-2, включая готовые двигатели, передали для изучения в Запорожье и Пермь.

Второе, с цитатами:
Завод 478 - ЗМКБ "Прогресс" (г. Запорожье)
В 1946 г. ОКБ при заводе возглавил Александр Георгиевич Ивченко. В период 1946-1953 гг. под его руководством было создано семейство поршневых двигателей АИ-14 и двигатели типа АИ-26 в различных модификациях для легких вертолетов. С 1953 г. ОКБ полностью переключается на газотурбинную тематику. Первый ТВД - ТВ-2, над которым работали в ЗМКБ, был создан в ОКБ Н.Д. Кузнецова. На его базе созданы два двигателя: самолетный ТВ-2Т и вертолетный ТВ-2ВК с двумя выходами редуктора на несущий и рулевой винты. В 1956 г. был построен ТВД ТВ-20 (позднее названый АИ-20), послуживший основой для создания многих модификаций.

Завод 19 - ПМКБ "Авиадвигатель" (г. Пермь)
С 1953 г. ОКБ возглавил Павел Александрович Соловьев. С этого времени начались работы над газотурбинными двигателями. В начале был модернизирован ТВ-2, переданный из ОКБ Н.Д. Кузнецова. На его основе были созданы вертолетный ТВ-2ВМ (Д-25В) и его более мощные модификации -Д-25ВФ и Д-25М с максимальной мощностью 6500 л.с. В ОКБ создали ТРДД Д-20П. Характерная особенность пермских двигателей - взаимозаменяемость элементов отдельных каскадов у двигателей разных моделей. Так двигатель Д-25В послужил основой внутреннего контура двигателя Д-20.
http://www.airwar.ru/other/sha ...
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 17:23
И-150
На движок Ил-112 в инете нет ни нормальных чертежей, ни фото.
Я же спрашивал, что у него под капотом.
https://www.bbc.com/russian/fe ...
Выхлоп назад от свободной турбины, наверное. Но судя по мутным чертежам из инета, от турбины компрессора как раз и идет вперёд. Поправьте.
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/ ...
Какие ещё нужны чертежи?
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:37
Алексей Б_
Да, я уже посмотрел. Так, наверное, и использовали в ТВ3-117ВМА-СБМ1 старые наработки. Вспомнил кто-то...
Да всё просто. В обоих случаях самолётного двигателя, который был нужен позарез, не существовало, а серийный вертолётный подходящей мощности имелся в наличии. Вот так по-быстрому их и соорудили. Ведь всё самое сложное в двигателях, которое внутри, осталось без изменений - только снаружи кочергу приделали.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:40
И-150
На движок Ил-112 в инете нет ни нормальных чертежей, ни фото.
Я же спрашивал, что у него под капотом.
https://www.bbc.com/russian/fe ...
Выхлоп назад от свободной турбины, наверное. Но судя по мутным чертежам из инета, от турбины компрессора как раз и идет вперёд. Поправьте.
И-150
Старожил форума
18.10.2021 17:40
Зачем Вы мне жооппу показали ТВ7 от свободной турбины. Другой жоппы нет?
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:47
И-150
Зачем Вы мне жооппу показали ТВ7 от свободной турбины. Другой жоппы нет?
Это весь двигатель, справа налево.
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 17:48
vasilf
Это весь двигатель, справа налево.
Блин. Слева направо.
И-150
Старожил форума
18.10.2021 18:00
Так бы исказали
https://yandex.ru/video/previe ...
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 18:31
И-150
Зачем Вы мне жооппу показали ТВ7 от свободной турбины. Другой жоппы нет?
А какую ж...у вы ещё хотите :-)))
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 18:34
У ТВ7 самолетного схема классическая - кольцевой воздухозаборник над редуктором, компрессор, кс, турбина, турбина винта, реактивное сопло взад...
"Вывернутые" с турбиной винта спереди, двумя каналами выпуска спереди, входо в компрессор сзаду... это все наследники РТ6... теперь семейство PW100...150 и т.д.
У каждой из схем: вывернутой, двухпалубной и классической есть множество достоинств и недостатков. Надо всегда смотреть весь комплекс применения.

И-150
Старожил форума
18.10.2021 19:05
AAlfim
А какую ж...у вы ещё хотите :-)))
Т.е. никакого вывода из-за турбины компрессора нет? Блин, опять на патент разоряться.
Т.е. одна жоппа и всё? Да нет, должна быть ещё одна дырка.
tik4
Старожил форума
18.10.2021 19:14
И-150
Т.е. никакого вывода из-за турбины компрессора нет? Блин, опять на патент разоряться.
Т.е. одна жоппа и всё? Да нет, должна быть ещё одна дырка.
из-за турбины компрессора точно нет, там просто некуда, а главное незачем =))
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 19:29
tik4
из-за турбины компрессора точно нет, там просто некуда, а главное незачем =))
Хм... многожопость... 🤫
"Как много в этом слове для сердца нашего слилось!"
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 19:52
И-150
Т.е. никакого вывода из-за турбины компрессора нет? Блин, опять на патент разоряться.
Т.е. одна жоппа и всё? Да нет, должна быть ещё одна дырка.
Две. И трутся друг об друга. Двухвальная схема это называется.
nikkil
Старожил форума
18.10.2021 20:04
Алексей Б_
Нужно иметь смелость сказать: "Ребята, мы сделали говно". И начинать все с начала. Но, как понимаю, низ-з-зя. Доклад уже на верх пошёл. Отрапортовали. В лучших традициях... Лучше бы из прошлого школу двигателестроения взяли, а не подобные традиции.
2Алексей Б_
Хотелось бы знать, на основании каких конкретных фактов Вы пришли к выводам столь гигантского масштаба?

Также вызывает недоумение, когда за эталон надежности принимается АИ-20. Пожары двигателей с последующими катастрофами Ил-18, под Киевом и Ленинградом — это типа другое?
И-150
Старожил форума
18.10.2021 21:22
Но я видел в интернете - труба прямо над первой турбиной, потом под 90 вперёд. И подписьТВ7-117СТ. А что? Движок подогревает, если снизу, экономия. Но я бы вывел взад, т.е. две ж сразу, красиво.
Но всё же у меня есть предложение по доработке по ТВ7 -и попроще и эффективно.
Но знаю, что скажет astoronny – упаси и помилуй.
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 21:41
vasilf
Две. И трутся друг об друга. Двухвальная схема это называется.
Там тоже ж...а одна.
А нет! Не зря штаны просиживал! Есть с двумя! Называется К800-240 первого выпуска.
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 21:43
И-150
Но я видел в интернете - труба прямо над первой турбиной, потом под 90 вперёд. И подписьТВ7-117СТ. А что? Движок подогревает, если снизу, экономия. Но я бы вывел взад, т.е. две ж сразу, красиво.
Но всё же у меня есть предложение по доработке по ТВ7 -и попроще и эффективно.
Но знаю, что скажет astoronny – упаси и помилуй.
Да ладно, не кокетничайте. Какого только бреда, ой, то есть оригинальных предложений этот форум не видел. Можно даже устроить тотализатор :-)
Излагайте, народ в предвкушении...
И-150
Старожил форума
18.10.2021 21:47
За лимон : )
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 22:53
AAlfim
Думаю, при доведении до нормального ресурса он и сейчас будет на том же самом уровне. У конкурентов за эти же годы тоже особых прорывов не в вылезало.
Просто эту доводку надо делать. А это дорого, точнее офигеть как дорого.
Денег дали:
https://www.metalinfo.ru/ru/ne ...
Ищут желающих:
https://spb.careerist.ru/searc ...
astoronny
Старожил форума
18.10.2021 23:06
AAlfim
Да ладно, не кокетничайте. Какого только бреда, ой, то есть оригинальных предложений этот форум не видел. Можно даже устроить тотализатор :-)
Излагайте, народ в предвкушении...
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 23:24
Совсем недавно вспоминал этот замечательный фильм! :-)
Как раз как аргументацию, что получается при неправильных предпосылках
vasilf
Старожил форума
18.10.2021 23:28
AAlfim
Там тоже ж...а одна.
А нет! Не зря штаны просиживал! Есть с двумя! Называется К800-240 первого выпуска.
Тогда мы по-разному понимаем значение этого слова. Я его воспринимаю философски, а вы, как истинный моторист, видимо, физиологически.;)
AAlfim
Старожил форума
18.10.2021 23:39
vasilf
Тогда мы по-разному понимаем значение этого слова. Я его воспринимаю философски, а вы, как истинный моторист, видимо, физиологически.;)
Не надо раздувать мою манию величия. и так достаточно.
А чем К800-240 не устраивает? Два вала есть, две жоппы тоже. Хотя валами они не трутся, так ведь и не должны.
Алексей Б_
Старожил форума
19.10.2021 00:04
AAlfim
Это про двигатели или страну в целом? :-(
Маленькие турбовалки со свободной турбиной задом наперёд вполне рациональны.
А на больших, наверное, лучше по полёту. И я выше писал astoronny на предыдущей странице, что без свободной турбины нынче грустно.
Про двигатели, конечно... Я ж модели самолётов озвучил, которые, как-то... не очень...
А почему раньше было весело? Что изменилось?
Алексей Б_
Старожил форума
19.10.2021 00:14
nikkil

Хотелось бы знать, на основании каких конкретных фактов Вы пришли к выводам столь гигантского масштаба?

Я, как бы, поработал в ОКБ, немножко знаю, что такое конструкторская школа. Я, конечно же, не всё знаю, но из того, что знаю - двигателя подобной схемы в нашем двигателестроении не встречал, по крайней мере в серии, зарубежные были,
наших - не помню. А именно: первые ступени компрессора осевые, последние - центробежные, соответственно, КС и её тракт "нестандартный", свободная турбина с валом через двигатель вперёд на редуктор.
AAlfim
Старожил форума
19.10.2021 00:16
Алексей Б_
Про двигатели, конечно... Я ж модели самолётов озвучил, которые, как-то... не очень...
А почему раньше было весело? Что изменилось?
Раньше были редукторные, там было своё веселье. А нынче рост параметров цикла сопровождается ростом частоты вращения роторов и редукторы тогось, грустить начинают. И от депрессии швыряться подшипниками и прочим таким. Старые привычные одновальные схемы уже не сделаешь, приходится ставить свободные турбины, и притом многоступенчатые.
vasilf
Старожил форума
19.10.2021 00:19
AAlfim
Ой как плохо....
Пили, ели, веселились; подсчитали - далее по тексту. Доимпортозамещались.
astoronny
Старожил форума
19.10.2021 00:22
AAlfim
Раньше были редукторные, там было своё веселье. А нынче рост параметров цикла сопровождается ростом частоты вращения роторов и редукторы тогось, грустить начинают. И от депрессии швыряться подшипниками и прочим таким. Старые привычные одновальные схемы уже не сделаешь, приходится ставить свободные турбины, и притом многоступенчатые.
ТВД все редукторные...
Кроме как с биротативной турбиной...
AAlfim
Старожил форума
19.10.2021 00:29
vasilf
Пили, ели, веселились; подсчитали - далее по тексту. Доимпортозамещались.
Про первое согласен. Но при чём здесь импортозамещение?
AAlfim
Старожил форума
19.10.2021 00:35
astoronny
ТВД все редукторные...
Кроме как с биротативной турбиной...
Да, только есть большая разница в частоте вращения быстроходного вала. С её ростом лезут вверх потребная точность всех деталей. Приходится искать компромисс. Турбину больше пяти ступеней не засунешь, остальное редуктором. А таак можно было бы двухступенчатую и здоровенный редуктор.
Не надо про биротативную турбину. Страх и ужас... Да и смысла никакого
1..192021..3536




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru