Тем не менее, я не настаиваю на том, что защищают Ил-86 и подобные проекты потенциальные расхитители бюджета, а следовательно (по их же терминологии) враги России или просто русофобы. Реальные расхитители просто используют защитников совавиатехники "в тёмную".

Прикол рассказываю. 747, у которого наработка всего 40 тысяч будет распилен. Никто не требует продолжения его эксплуатации. Думаете американцы родину не любят?

2 глав.анон:
я правильно излагаю?
04/12/2012 [23:29:57]

Да, именно. После Сталина страну сразу повернули на сырьевой путь деградации.




2 Самолёт:

Цифры же доказывают обратное - кроме как к разбазариванию бюджета это ни к чему не ведет.
05/12/2012 [13:57:23]

Это всё так, но 86 можно доработать. Т.е. сделать легче и новые движки. Кроме того, надо смотреть, как этот убыток влияет в целом на страну. Т.е. обеспечивает работой целую цепочку производственного цикла. Кроме того, в СССР организация работ на всех этапах не была идеалом в т.ч. с точки зрения экономики. Поэтому убыток в любом случае закономерен.


Всё же, сколько в Мире осталось Ил-86 и с каким ресурсом? Думаю двигатель ПД-14 для 86 на 13000 вполне реален, разумеется с уменьшенным диаметром компрессора. Кроме того, 86 вполне может сослужить последнюю службу для доводки газогенератора ПД-14 в условиях реальной эксплуатации и обеспечения безопасности, пуска газогенератора в серию. Так сказать вдохнуть жизнь в МС-21.

Везде надо искать плюсы, хотя о минусах тоже надо не забывать. Ил-86 есть здесь и сейчас. Когда будет МС-21 пока не известно. О ходе выполнения графика нас не информируют.

Yan:
Везде надо искать плюсы, хотя о минусах тоже надо не забывать. Ил-86 есть здесь и сейчас. Когда будет МС-21 пока не известно. О ходе выполнения графика нас не информируют..

Так и ПД-14 пока нет.

ну что ж, медицина тут бессильна...

Насчет Прибалтики. Моя родня, самые. что ни на есть русские, уехали в середине 90х из Литвы в Калининград. И довольны, не жалеют, у них там бизнесс, все пучком. Сестра двоюродная в органах работала, а муж ее в Вильнюсе кафе держал, все было нормально с финансами но сил терпеть оставалось все меньше, а однажды их сын, русский парень Вадимас вернулся домой из школы и заявил:"Русские наши враги! С Росиией должно быть покончено." За что невозбранно получил вагон и маленькую тележку пи..лей от мамы, папы и бабушки. Семья решила, что хватит это терпеть и уехала на историческую родину. И это не помешало Вадимасу, имеющему уже российское гражданство, поехать учится в Голландию и жить там. Это к вопросу о виде на жительство в ЕС. Бегать по миру бесполезно, от себя не убежишь.

А правда что "Аэрофлот" еще в конце 80х собирался прикупить DC-10, вроде как на фоне "разрядки и потепления" отношений собирались отовариться у мерикьянцев, и даже одобрили сделку. Но что-то пошло не так(С). Кому-нибудь достоверно что-либо известно об этом? А то читал несколько раз, но ни ссылок на документы, ни фамилий...

2 Agua:
Так и ПД-14 пока нет.
05/12/2012 [14:34:54]

Нет, были новости с громкими словами про стенд.



2 TCO:

ну что ж, медицина тут бессильна...

05/12/2012 [14:36:01]


Если не ошибаюсь, здесь на форуме в одной из веток было сказано, что у ПС-90А2 компрессор снимается отдельно от газогенератора. Видимо у ПД-14 будет тоже самое.

Yan:

2 Agua:
Так и ПД-14 пока нет.
05/12/2012 [14:34:54]

Нет, были новости с громкими словами про стенд.

Один, демонстратор, на наземном стенде. И чего? Его планируют начать выпускать в 16 году так же как и МС-21. Спрашивается - нафига козе баян? Да еще и уменьшенного диаметра).

Самолёт:
Именно поэтому мне абсолютно не понятно, к чему такое упорное стремление производить самолеты, затрачивая на производство одного 10 рублей, а продавать-раздавать по рублю. Но самое смешное, что люди, кричащие, что нужно строить (модернизировать) самолеты мнят себя истинными государственниками. Цифры же доказывают обратное - кроме как к разбазариванию бюджета это ни к чему не ведет.

вот здесь Вы не правы. И самолетостроение и судостроение являются отраслями с высокой добавленной стооимостью.Однако! На самолете наживается куча посредников, вот это более верно. Себестоимость борта со стапелей-кто ее считал? Просто как то все договорились что двигатель стоит столько то, планер столько то , авионика и интерьер столько то. Уверяю вас себестоимость железяк этих на порядок ниже. Взять среднего класса рыболовный траулер, куча железа, оборудования, проводки, двигатели, интерьеры, хренова туча человекочасов при производстве, а стоит со стапелей как один(!) двигатель ПС-90 новый. Не хочу обижать двигателистов, но цены на самолеты весьма не гуманные.

Yan:
Это всё так, но 86 можно доработать. Т.е. сделать легче и новые движки.

Я не понимаю смысла всех этих теоретизирований. Где конкретный заказчик? Вам же тут пытаются умные люди объяснить, что сделать можно все, вопрос в том, кто эту доработку купит? Поймите, от слова "можно доработать" до первого реального изделия - расстояние не в два поста на форуме, а как минимум 5 лет. Как минимум. Это раз. Два. Еще раз - кто заказчик? Даже раньше заводы и КБ просто так ничего не делали. Был государственный заказ, т.е. заказчиком являлось г о с у д а р с т в о. Оно брало на себя ответственность за дальнейший сбыт изделия. Заводы не отвечали за сбыт. Они выполнили госзаказ и - аля-улю. В нынешней ситуации за сбыт отвечает завод-изготовитель. Разницу чувствуете? То есть, вопрос о доработке Ил-86 должны ставить эксплуатанты, но они его не ставят почему-то. Странно, да?
А схема - проще не бывает: хочешь - заказывай, плати, сделаем. Или Вы опять хотите, чтобы заказчиком выступало государство - и - что самое смешное - в этом случае ручалось бы за коммерческий успех эксплуатации доработанного Ил-86 в условиях частных авиакомпаний. Не бред?

Kamchatski:
Себестоимость борта со стапелей-кто ее считал?

Вы смеетесь? Как понять кто её считал? А бухгалтерия и отчетность зачем? Откройте детализированный отчет любого авиастроительного предприятия, и Вы увидите и стоимость материалов и стоимость работ, да все, что угодно. Другое дело, что существует рыночные цены. Именно поэтому мы продаем "Суперджет", хотя "продаем" нужно взять в кавычки, за 30 млн. долларов, в то время как его реальная себестоимость на данный момент - 55 млн., в ближайшем будущем - 50 млн. Эмбраер-195 - новый - стоит 48 млн. Можно ещё очень долго петь патриотические песни, заботиться "о создании рабочих мест", болеть за Россию, но в условиях нарастающей глобализации экономики - это бессмысленно. Ну и просто смешно. Нет уже давно того мира, который многие себе здесь пытаются представить.

эффект Доплера
А правда что "Аэрофлот" еще в конце 80х собирался прикупить DC-10

Это не "Аэрофлот", а "Трансаэро", и сделка состоялась, правда уже позже, в 199 г. и ДС-10 у "Трансаэро" летал с 1995 по 2000 год (или 2001).
Что же касается сделки "Аэрофлота", то это была сделка с "Эйрбасом", впервые был поднят вопрос в 1984 г. Протокол подписан в 1987, договор ратифицирован в 1990, первые А-310 пришли в 1992-м.

2 Самолёт:

Где конкретный заказчик?

05/12/2012 [15:18:04]


Вопрос, есть ли вообще Ил-86, ресурс или всех распилили? А потом уже можно делать выводу о заказчиках. Я так понимаю КБ Ильюшина не суетится и заказчикам ни чего не предлагает.

2 эффект Доплера
Верно! Проблема всегда внутри самого человека, а не во вне его. И в Африке и в Вильнюсе!

В 83-м в Америке остановили производство Локхида, а Дугласы строили до 89-го. Артём Тарасов утверждал что предлагали поставить в СССР производство Локхида, другие говорят, что предлагали Дуглас. Тарасов был тогда в теме, есть основание верить. Там была дружба по линии Союз-Аполлон, американцы понимали что Ил-86 будет уступать конкурентам, а у них уже в начале 80-х был создан 767 и в общем было ясно что и Локхид с Дугласом последние месяцы живут. А тут - поле непаханое! В общем американцы хотели нажиться на закрытии производства того, что самим уже не надо. А третий мир (в том числе СССР) был бы рад по их мнению строить передовые для этого третьего мира самолёты ещё несколько лет. В СССР победила точка зрения что наши конструкторы самые лучшие, а страна самая передовая, а 10, 5 тонн в час против 8-ми, и запас тяги чисто символический - это ерунда! У нас нефти - завались, а лётчики - все как один - герои. Что, в общем, правда.

эффект Доплера

Кстати говоря, по некоторым вопросам в создании широкофюзеляжного А300 наше КБ "Ильюшина" сотрудничало с "Эйрбасом" в середине 70-х. Собственно говоря, и наш Ил-86 был наречен "Аэробусом" - именно по этой причине )) С "Боингом" мы не дружили. С французами - да - (во Франции в то время была самая мощная в Европе Коммунистическая партия) ))

В Италии самая многочисленная компартия в Европе была!

Yan:
Я так понимаю КБ Ильюшина не суетится и заказчикам ни чего не предлагает.

Ну раз так, то к чему вообще весь этот сыр-бор? Значит, предлагать нечего. Или Вы себя считаете умнее тех, кто работает в КБ?

TCO:
В Италии самая многочисленная компартия в Европе была!

Возможно. Но тут уж не ко мне претензии, а автору мемуаров - некоему И. Сероштану, работавшему в КБ Ильюшина и "Авиаэкспорте" в те годы.

Yan:
То, что в Вашем ЖЖ это на полном серьезе?

2 Самолёт:

Можно ещё очень долго петь патриотические песни, заботиться "о создании рабочих мест", болеть за Россию, но в условиях нарастающей глобализации экономики - это бессмысленно. Ну и просто смешно. Нет уже давно того мира, который многие себе здесь пытаются представить.

Газет либеральных вы начитались. Про "нет того мира" они давно пишут.
Между тем изменения в мире не отменили экономических законов.
Экономика может быть сколь угодно глобальна, но это не значит, что в ее рамках товары станут бесплатными.

Сейчас мы получаем товары в обмен на сырье. А что будет, когда рентабельное сырье закончится?
Патриотические песни о создании рабочих мест нацелены на элементарную заботу о будущем. Чтобы к моменту, когда сырьевой выручки не станет, мы сохранили кадры и технологии.
В этом случае мы обеспечим себя товарами сами. И самолями в том числе.
Более того. Патриотические песни и рабочие места позволяют уже сейчас уменьшить расход сырья на импорт товаров. То есть отодвинуть момент, когда сырье закончится.
Вы говорите, что это бессмысленно. А что осмысленно?
Может процитируете либеральные газеты и скажете. Какой есть другой способ в будущем обеспечить себя товарами, кроме как создавать здесь рабочие места?
Или мы отменим свои потребности и вообще откажемся от товаров?
Или глобальная экономика будет нам товары дарить?

Хотя может быть чтение либеральных газет вообще отменяет заботу о завтрашнем дне.

Просто белый пушистый полярный лис. Всё-таки, пока не помрёт последний совок, Россия так и будет оставаться россиянией, населённой россиянцами.

Девять страниц насрали. Ответа на вопрос: КТО будет ПЛАТИТЬ за все эти чудеса с широкофюзеляжником первого поколения ответа так и нет. Всё сопли по монитору какой он был чудесный-расчудесный. Или вы, совки, опять предлагаете это всё оплатить из государственного бюджета, то есть и из моего кармана тоже? И из кармана нищей бабули-пенсионерки тоже? Не много ли на себя берёте? Вам тут 9 страниц талдычат одно и то же: берите из под забора баклажан, вкладывайте деньги и делайте с ним, что хотите. Чего не ясно? Денег нет? Ну так тогда и нечего хернёй страдать!

Самолёт, ТСО

То есть в любом случае, осознали бесперспективность и уже в 80х задумались о покупке западных широкофюзеляжников? Получается, что покупку А-310 одобрил ЦК компартии, зная о разработке Ил-96?

danndan2:
Сейчас мы получаем товары в обмен на сырье. А что будет, когда рентабельное сырье закончится?
---------
Ой, не, газет вообще не читаю, упаси бог. Но много езжу по миру.
Что будет когда рентабельное сырье закончится? Полагаю, что это будет уже в то время, когда все вытеснят интеллектуальные технологии.
Товары бесплатными, конечно же не станут, и я не сказал ни слова на этот счет, просто их производство будет окончательно вытеснено туда, где оно дешевле всего, и это процесс мы уже наблюдаем, он идет полным ходом. Производство в условиях РФ дешевым вряд ли будет. И тут многое играет против, климат, прежде всего. Если мы говорим опять-таки о самолетостроении "для самих себя" - это бред. Бред, потому что даже если объем перевозок увеличить в два раза в сравнении с тем, что сейчас, авиапром для этого не нужен. Об этом говорилось миллион раз, так бы каждая авиакомпания с объемом перевозок в 150 млн. пасс. в год стремилась создать для своих нужд сеть авиазаводов. Если же мы собираемся строить самолёты для всех и их продавать - то это дело другое. Первый вопрос - чего требует рынок, второй - что мы можем предложить. А за рабочие места и население переживать не следует. Людям ничто не мешает переехать туда, где есть работа. Нет работы - люди уезжают и города пустеют. Детройт, например - бывшая мировая столица автомобилестроения...

2 Самолёт:

Ой, не, газет вообще не читаю, упаси бог.

Значит, общаетесь с тем, кто начитался. Откуда-то ваши тезисы произошли.
Из логики они не получаются. Слишком много нестыковок.


Что будет когда рентабельное сырье закончится? Полагаю, что это будет уже в то время, когда все вытеснят интеллектуальные технологии.

Вопрос был "что будет с РФ, когда в РФ закончится?".
И интеллектуальные технологии тут не причем, мягко говоря. Самолет виртуальной реальностью не заменяется.


Товары бесплатными, конечно же не станут, и я не сказал ни слова на этот счет

Вы не сказали, но все ваши тезисы правомерны только при этом предположении.


, просто их производство будет окончательно вытеснено туда, где оно дешевле всего, и это процесс мы уже наблюдаем, он идет полным ходом.

Это неверно. И невозможно.
Сколь бы не было дешевым производство в азии-малазии-всеравногде, результаты своего труда они отдадут только в обмен на что-то. Ибо товары не бесплатны.
То, что вы наблюдаете, это вытеснение низкотехнологичного производства в дешевые страны. А высокотехнологичное никуда не вытесняется. Иначе нечего будет предложить в обмен.


Если же мы собираемся строить самолёты для всех и их продавать - то это дело другое.

А как же бессмысленность патриотических песен про рабочие места? Или строиться самоли будут святым духом?
И как же быть с "Производство в условиях РФ дешевым вряд ли будет"? Никакая глобальная экономика сюда производства не потащит.


А за рабочие места и население переживать не следует. Людям ничто не мешает переехать туда, где есть работа. Нет работы - люди уезжают и города пустеют.

То есть предлагается ликвидация страны. Производство в стране невыгодно, люди уехали, страна опустела.
Эта цель либеральными газетами и преследуется.

эффект Доплера:
Получается, что покупку А-310 одобрил ЦК компартии, зная о разработке Ил-96?

Одобрил не ЦК, а Совмин, если уж быть точным.
Вы, наверное, слабо себе представляете ту эпоху. Ведь через СМИ народу можно было внушить все, что угодно, то есть, преподнесли бы это, например как "Выдающееся достижение ЦК в области мирного и плодотворного сотрудничества со странами Запада". На самом же деле в 1984 году все отлично понимали, что идет война в Афганистане, что мир вообще гудит, что элементарно не то что не за что, а не из чего строить гражданские самолеты. Никто не относился к Ил-96 как к нац проекту. В то время диктор ЦТ в новостях просто бы упомянул, что создается новый самолёт, и все. А потом бы он попал в зону молчания - как Ту-144, о котором прокукарекали на весь мир, после чего сделали вид, что такого самолета вообще не было.

Самолёт

Спасибо, что разложили по полкам. Я действительно слабо представляю себе закат Союза, ибо только родился. что я могу помнить, а тем более осознавать.
То есть, по факту, партия уже поняла, что "приехали" и в первой половине 80х фактически. при живом еще гражданском авиапроме, одобрила покупку эйрбасов. А сколько их хотели купить первоначально?

danndan2:
Вопрос был "что будет с РФ, когда в РФ закончится?".
И интеллектуальные технологии тут не причем, мягко говоря. Самолет виртуальной реальностью не заменяется.

Ваш вопрос "что будет с РФ, когда в РФ закончится?" равносилен вопросу "что будет, если земля столкнется с астероидом размером с Луну". Будет катастрофа, это ясно. В свете темы, которую мы обсуждаем, это означает, что в РФ будет катастрофа, если закончится сырье. Что тут не ясно? Но в ближайшем будущем оно вряд ли закончится, ибо и текущих запасов достаточно и разведанных - тьма, а неразведанных ... ой. Если уж Вы хотите порассуждать на эту тему, то логичнее было бы поставить вопрос так: «что будет с РФ, если сырье у неё перестанут покупать?». Если Вы клоните к тому, что сырьевая экономика – это зло, то в ответ вам придется доказать, что несырьевая – добро. Но вы это не докажите, потому что мировой экономический опыт этот тезис не подтверждает: банкротятся все – от мала до велика. Пример с Детройтом я уже привел. Производили автомобили. Их покупали. Потом перестали покупать. Производство умерло, умер город. Со странами может происходить то же самое.

эффект Доплера:
А сколько их хотели купить первоначально?

Заказ был на 20 машин исключительно для ЦУМВС и международных полётов.

2 Самолёт:

Ваш вопрос "что будет с РФ, когда в РФ закончится?" равносилен вопросу "что будет, если земля столкнется с астероидом размером с Луну". Будет катастрофа, это ясно.

Ее не будет, если патриотические песни о рабочих местах не считать бессмысленными.
Только и всего.


Если Вы клоните к тому, что сырьевая экономика – это зло, то в ответ вам придется доказать, что несырьевая – добро.

Несырьевая это добро, ибо расходуется восполнимый ресурс. Человеко-часы.
Причем это очень интересный ресурс. Чем больше его расходуешь, тем больше от него отдача. То есть он растет.
В отличие от сырья.


Но вы это не докажите, потому что мировой экономический опыт этот тезис не подтверждает: банкротятся все – от мала до велика.

Неверно. Банкротство это переход промышленных активов от неуспешного управленца к успешному. Сами активы при этом не исчезают.
Они могут обновляться в силу технического прогресса. И только.
Так что явление банкротства здесь неприменимо.


Пример с Детройтом я уже привел. Со странами может происходить то же самое.

Давайте пример со страной. Интересно.

danndan2:
Неверно. Банкротство это переход промышленных активов от неуспешного управленца к успешному. Сами активы при этом не исчезают.
Они могут обновляться в силу технического прогресса. И только.

Так-то оно так, но, простите, СССР и позже Россию - никакие промышленные активы не спасли, перешли они от неуспешного управленца к успешному или не перешли. Спасло-то как раз сырье... В этом плане я подписываюсь под каждым словом, явленным в великолепнейшей серии книг председателя Госплана СССР Н. Байбакова, 20 лет держался на этом посту. То есть, в принципе, после него, который и фактически и создал мощнейшую нефте-газовую индустрию в стране, что-то там вякать против сырьевой экономики, которая держала СССР и держит Россию - просто даже смешно, согласитесь. Промышленность сама по себе существовать не может, нужно продавать то, что производится. Если то, что производится не продается, то это означает, что производить это не нужно. А что следует из ваших слов - я не понимаю. "Сами активы при этом не исчезают". Очень даже исчезают. Целые заводы, огромные здания стоят разрушенные, без владельцев и управленцев, так что... Вот вам и пример со страной.

2 Самолёт:

никакие промышленные активы не спасли

Потому что это были дерьмовые активы. А не потому что они вообще были.
Разве патриотические песни подразумевают создание рабочих мест по совковым методам? Чтобы активы управлялись не хозяевами, а совковыми чиновниками?
Да ни в коем разе.


что-то там вякать против сырьевой экономики, которая держала СССР и держит Россию - просто даже смешно, согласитесь.

Ничему народ не учится) Совок держался на сырьевой экономике, пока цена на сырье не упала. И тут же катастрофа.
Однако и дальше этот метод рекомендуется для держания. Ступать по тем же граблям - вот это смешно.
Есть же развитые страны. В Германии, Японии вообще никакой сырьевой выручки отродясь не было. Однако благодаря несырьевой экономике никакой катастрофы там нет.
В США есть возможность поднять сырьевую экономику, сырья там полно. Однако у них законодательный запрет на это. И опять без катастрофы обошлись.
Вы вроде ездите по миру. Сравнить совок с американцами, немцами можете. Кто из них совка смешнее?


Промышленность сама по себе существовать не может, нужно продавать то, что производится. Если то, что производится не продается, то это означает, что производить это не нужно.

Производимое может не продаваться не только потому, что оно не нужно.
В случае с РФ локальные товары не продаются в силу фискальной политики, дотирующей сырьевой выручкой иностранные товары.


Целые заводы, огромные здания стоят разрушенные, без владельцев и управленцев, так что... Вот вам и пример со страной.

Это пример конкретной экономической политики, в которой создание рабочих мест считается бессмысленным. А катастрофа - приемлемым финалом.
Хотелось бы пример страны, где у руководства другие цели.

2 глав.анон:
Семен Семеныч, откройте же мне правду жизни про ЭА. я не спорю, куда уж мне убогому, но вы-то, планерист со стажем, безусловно знаете всю подноготную?
не позорились бы, основывая свои знания на газетных историях, да пересказах тех, кто там никогда и не работал


Я же отписал, у меня нет никакого желания и времени ковыряться в их дерьме, а тем более забивать им голову. Если у вас есть - то вперёд! Тырнет большой! И сказочников тоже много. Не надо выведывать кого и как я знаю, это расцениваю как провокацию и подставу. На кого работаете??? Людям и так тошно.
Повторяю, темой вы не владеете, продолжать дискуссию нет смысла. Для начада осведомитесь об истории смены владельцев авиакомпании, руководства, замены авиапарка. Для этого не нужно расказов тех, кто работает в ЭА. Постсоветский реализьм! Если в России МО руководил бывший мебельщик, то ЭА тоже руководили все кому не лень. Приближённые к власти. В том числе и пивовары. А теперь у руля датчанин, последнее достижение которого - банкротство датской авиакомпании. Кажется так, подробности ковыряйте сами. Сейчас там повальное сокращение персонала и полётов.

dannan2:
Потому что это были дерьмовые активы.

Сразу возникает вопрос: а какие недерьмовые? Активы.

Разве патриотические песни подразумевают создание рабочих мест по совковым методам?

А разве нет? Возьмите хотя бы в качестве среза форум: все галдят «Государство должно взять под контроль то-то, сё-то, взять в свои руки… бла-бла-бла»

Ничему народ не учится) Совок держался на сырьевой экономике, пока цена на сырье не упала. И тут же катастрофа.

Нет, не тут же.
И не надо ля-ля. Этими мифами мы уже сыты. Доля экспорта нефти и газа в СССР составляла порядка 60%, из них 75% - это экспорт в страны соцлагеря, причем поставки им производились не по рыночным а по договорным ценам в рублях – заметьте и ни объем поставок ни цены вплоть до 1991 года не менялись. Неужели вы всерьез считаете, что потеря дохода бюджета в 8-10 млрд. долларов (оставшиеся 25% экспорта, приходящиеся на кап. страны) – это катастрофа?
Катастрофа, уж если на то пошло, - это бездумно проведенная антиалкогольная компания, ущерб от нее, который понес бюджет, в десятки, а то и сотни раз больше.

В Германии, Японии вообще никакой сырьевой выручки отродясь не было.

Ну и хорошо. У них – не было, у нас есть. Есть сырьевая экономика, а есть несырьевая. Экономики бывают разные.

Производимое может не продаваться не только потому, что оно не нужно.
-------
Не только. Но вопрос о производстве все равно остается открытым. Или Вы предлагаете просто раздавать произведенное? Поясните. Я говорил о том, что произвести нынче куда проще, чем продать его.

Это пример конкретной экономической политики, в которой создание рабочих мест считается бессмысленным.
-------
Я не могу рассуждать в этом русле. Как руководитель, у которого 20 лет стажа за плечами, я могу лишь сказать, что человеческий труд с каждым годом только дорожает, и там, где можно обойтись без людей (или уменьшить количество занятых) я стараюсь обходиться.

Семен Семеныч, вы продолжаете мне рассказывать с апломбом истории, прочитанные в газетах и рассказанные людьми, близким к аэроклубам и прочим энимексам с элками. Ваше представление о состоянии дел ЭА - это в лучшем случае пересказы перонных баек. Мне не надо осведомляться об истории ЭА и ее руководителях - я с ними всеми, кроме лыжника, знаком лично.

2 Самолёт:

Сразу возникает вопрос: а какие недерьмовые? Активы.

Те, на которых можно создавать конкурентноспособный товар. Современные станки, квалифицированные рабочие, грамотные управленцы.
И самое главное - жадные акционеры, желающие иметь с актива побольше и подольше, и постоянно пинающие ради этого все и вся.


А разве нет? Возьмите хотя бы в качестве среза форум: все галдят «Государство должно взять под контроль то-то, сё-то, взять в свои руки… бла-бла-бла»

Не стоит брать за срез людей, которых ни падение совка ничему не научило, ни уровень жизни в развитых странах. Хотят-то они может и хорошего, но их методами недостижимого.
Настоящим патриотом может быть только человек с ультраправыми взглядами.
Есть калечные и убогие - кроме государства им никто не поможет. Есть крылатые ракеты - кроме государства их никто не закажет.
На том полезная роль государства заканчивается.


И не надо ля-ля. Этими мифами мы уже сыты.

Хотите сказать, что даже совок был более устойчив по сравнению с РФ? Да. Даже он.
Падение цен на сырье было лишь одним из ударов среди прочих? Несомненно.
Но все равно это был удар. Какой смысл повторять эту ошибку, да еще в большем размере?


Ну и хорошо. У них – не было, у нас есть. Есть сырьевая экономика, а есть несырьевая. Экономики бывают разные.

Ну да.
Один продает серебро из дедушкиного сундука, уровень жизни зависит от цен на серебро и после опустения сундука его ждет катастрофа.
Другой имеет постоянно растущую квалификацию и обеспечит себя при любом раскладе.
Вопрос. Кто из них лучше живет сейчас и кто проживет дольше?


Или Вы предлагаете просто раздавать произведенное? Поясните. Я говорил о том, что произвести нынче куда проще, чем продать его.

Я предлагаю удовлетворять местные потребности местным же трудом.
Продать, действительно, сложно. Так тем более не стоит отдавать местный рынок иностранцам.
Почему стоит стимулировать именно местный труд? Потому что труд это единственный способ приобрести квалификацию.
А наличие квалификации это единственный способ избежать катастрофы, когда сырье закончится.


человеческий труд с каждым годом только дорожает, и там, где можно обойтись без людей (или уменьшить количество занятых) я стараюсь обходиться.

Ликвидация излишних действий или их автоматизация. Это и есть рост отдачи от человеческого капитала. Тот самый.
Именно это источник роста уровня жизни. Источник непересыхающий в отличие от запасов сырья.
И тем острее проблема рабочих мест. Все, кого вы исключили из занятых, перестали быть и потребителями. Если не вашей продукции, то смежников. Т.е. и вас это коснется.
Выход тот же самый. Биться за рынки, т.е. растить квалификацию. А не распродавать сырье.

Dannan2
Но все равно это был удар.

Блин, ну да не было никакого удара ))) 5 млрд. руб. – потеря дохода бюджета от падения цены на нефть и: 100 млрд. рублей – потери от антиалкогольной компании, 35 млрд.(по разным оценкам) – Чернобыль, 45 млрд. – война в Афганистане… Вы о чем? Ну да ладно.
По всей видимости, в отличие о Вас, я не вправе критиковать сырьевую экономику. Не в праве, потому, что для меня, как для экономиста, любые экономики имеют право на свое существование, и ни один экономист, находясь в здравом уме, не будет приничижать характерные черты одной экономики, чтобы выгородить другую. Таким образом, лично я не вижу ничего зазорного в том, что экономика России является наполовину сырьевой. В конце концов не вся, заметьте. То, что предлагаете Вы – всего лишь модные лозунги. Более того, собственно говоря, а с чего Вы взяли, что ничего не делается? Делается, потому что слишком есть люди недовольные сырьевой экономикой и ищут счастье в другом. Однако производственную инфраструктуру нельзя создать, взмахнув волшебной палочкой. Стимулировать местный труд? Да, бесспорно. Это мы уже слышали: все кричат, что нам нужно производство, нам нужны заводы и фабрики, а на самом деле никого палкой не загонишь на это самое производство. Стимулировать труд можно только при помощи его оплаты. Других эффективных методов не существует в природе. Пожалуйста, назначайте зарплату рабочему авиазавода в 100 тыс. рублей и будет Вам счастье, правда, самолёт, изготовленный этим рабочим, будет золотым, и его опять-таки никому не продашь, можно только его навязать кому-либо, заставить купить или продать по рыночной цене, то есть, в два раза дешевле, получив убыток от реализации.
Проблема видится мне в другом: страна, где в производстве было занято почти 80% человеческих ресурсов, так и не научилась на этом производстве работать. Парадокс. Раньше на заводах гнали вал, за который получали баснословные зарплаты – теперь модно обижаться, что инженер с высшим образованием получал меньше, чем токарь. Как раз это всех развратило. Все халтурили и получали большие деньги. На производстве – заметьте. И теперь попробуйте убедить сотрудников, наемных рабочих, что они должны трудиться в цехах за копейки во имя какого-то непонятного мифического результата и во имя сомнительной цели – технического превосходства России над другими странами. Бред. Для этого нужны религия-идеология, но народ на это уже не клюнет, в массе своей он просто скажет: «либо плати мне большую зарплату, либо я вообще работать не буду», и хоть кол на голове теши. Те же, кто сейчас работает – так и будут работать, кое-кто честно, кое-кто спустя рукава.

2 глав.анон
Мне не надо осведомляться об истории ЭА и ее руководителях - я с ними всеми, кроме лыжника, знаком лично.

Ну и славненько! Им тогда и рассказывайте сказки. С апломбом, без апломба - мне по-барабану! Я же написал, что у меня нет желания мешать это дерьмо. Это ваша кухня, вы и наслаждайтесь запахами. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
И при чём здесь Аэроклуб, которого по существу нет. Убит властями, и давно. Техника одного из лучших планерных клубов СССР разграблена национальными экспертами.
И нечего катить бочку под людей из ЭР, которые когда-то имели отношение к АК. Не общаюсь! Ваша служба безопасности должна это лучше знать. Не надо провокаций. Собиратель перонных баек! Течка про эстонский воздух идёт даже от высшего руководства страны.

Всё, пшел нафиг! Меня не интересуют ваши тараканьи бега.

Вспомним немножко теорию:

Теория абсолютных преимуществ Адама Смита

Реальное богатство страны состоит из товаров и услуг, доступных её гражданам. Если какая-либо страна может производить тот или иной товар больше и дешевле, чем другие страны, то она обладает абсолютным преимуществом. Одни страны могут производить товары более эффективно, чем другие. Ресурсы страны перетекают в рентабельные отрасли, так как страна не может конкурировать в нерентабельных отраслях. Это приводит к повышению производительности страны, а также квалификации рабочей силы; длительные периоды производства однородной продукции обеспечивают стимулирование выработки более эффективных методов работы. Естественные преимущества:
климат;
территория;
ресурсы.

Приобретённые преимущества:
технология производства, то есть способность изготовить разнообразную продукцию.

Теория сравнительных преимуществ Давида Рикардо

Специализация на производстве товара, имеющего максимальные сравнительные преимущества, выгодна и в случае отсутствия абсолютных преимуществ. Страна должна специализироваться на экспорте товаров, в производстве которых она имеет наибольшее абсолютное преимущество (если она имеет абсолютное преимущество по обоим товарам) или наименьшее абсолютное непреимущество (если она не имеет абсолютного преимущества ни по одному из товаров). Специализация на определённых видах товаров выгодна для каждой из этих стран и приводит к росту общего объёма производства, происходит мотивация торговли даже в том случае, если одна страна обладает абсолютным преимуществом в производстве всех товаров перед другой страной. Примером в данном случае может служить обмен английского сукна на португальское вино, что приносит выгоды обеим странам, даже если абсолютные издержки производства и сукна, и вина в Португалии ниже, чем в Англии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/М ...

Ну, а теперь человеческим языком - что же нам в России делать?
Коль сырья и энергоресурсов у нас в стране - завались, а другие производственные издержки велики, то необходимо снизить для внутреннего потребления стоимость этих самых сырья и энергоресурсов. Чтобы их доля в себестоимости выпускаемых товаров была минимальна и товары стали бы конкурентноспособны по сравнению с импортом. Другого пути не вижу.
Что, впрочем, не отменяет необходимость стремления к повышению производительности труда, борьбы с коррупцией и дубовым руководством.
Надеяться же реально на Чубайса, который вот-вот изобретет чудодейственную НАНУ, которая позволит вытянуть страну в мировые лидеры, могут только Кремлевские мечтатели.

Да, конечно, забыл необходимый возврат к госмонополии на производство и продажу водки. Цену, естественно, поднять! Чтобы труженики, как в СССР относили бОльшую часть своей зарплаты обратно государству.

Проблема видится мне в другом: страна, где в производстве было занято почти 80% человеческих ресурсов, так и не научилась на этом производстве работать.

Ну не 80%, около 45, если верить Госкомстату советских лет.

Парадокс. Раньше на заводах гнали вал, за который получали баснословные зарплаты – теперь модно обижаться, что инженер с высшим образованием получал меньше, чем токарь.

Да никакие не баснословные. Даже на единицу выработки - работник АЗЛК получал денег по ППС в несколько раз меньше, чем его коллега в Германии. Да, про налог с оборота мы помним.


Как раз это всех развратило. Все халтурили и получали большие деньги. На производстве – заметьте.

А вот халтура и "лишь бы отчитаться" - действительно бич. Прямо национальный вид спорта - объегорить ОТК.

И теперь попробуйте убедить сотрудников, наемных рабочих, что они должны трудиться в цехах за копейки во имя какого-то непонятного мифического результата и во имя сомнительной цели – технического превосходства России над другими странами. Бред.

Причем клинический.

Для этого нужны религия-идеология, но народ на это уже не клюнет, в массе своей он просто скажет: «либо плати мне большую зарплату, либо я вообще работать не буду»

И будет при этом абсолютно прав. Сказки больше никого не интересуют.

IMHO, едва ли не основная проблема в РФ - неспособность (а нередко - и нежелание) российского бизнеса обеспечить ан масс экономически эффективное использование труда, и соответственно нормально его оплачивать - в размере, достаточном для роста, а не деградации человеческого капитала.

TCO:


.......Знаю одного фаната, владельца одного Ил-86 лично. Он ходил по ремоторизации в самые высшие эшелоны. Ему объявили вполне разумную цену. Там что-то чуть выше 10 лимонов за каждую машину и сертификацию, плюс цена движков. Ну, в 20 миллионов на машину он укладывался. Но East Line на тот момент продавал самолёт по $1100 за час. Экономия двух тонн в час могла дать ещё 1000 на то время. Минус ТО. Итого человек ожидал прибыль с самолёта в один миллион долларов в год. Его жена оказалась не готова ждать, когда он 20 миллионов с каждого борта отобьёт, они оба в возрасте, сейчас им под 60. Такая вот история. Никто не играет в такие дорогие игрушки.



Догадываюсь о ком Вы говорите, но когда был реальный шанс и установки нов двиг где он был???(25ст+3(китай)+2(женины)=30 это уже реально
Это конечно круто когда жена решает судьбу самолетов....докатились

Я Вам уже говорил что ИЛ-86 это самолет делали для государства. Самолет ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. И это не шутки. Если коротко Внуково в 1984г начали полеты в Симферополь, и вдруг вызывают в 31к и на полном серьезе (с подпиской о неразглашении) спрашивают ...можете на ИЛ-86 из Симф слетать в Бейрут без заправки там и забрать пассажиров. "Конечно можем" , а как с международными правилами, трассами и.т.д. А не волнуйтесь прямая вам будет обеспечена, они вас не увидят, как переброску в Каир наших МИГ-21.
Тогда по Бейруту стреляли корабли 6го флота. До реальных полетов не дошло.

Уже работая в Шерем из резерва подняли ночью и мы полетели в Багдад с той же целью
забрать всех людей. Заправка полная турки посадили в Анкаре прошмонали самолет и выпустили практически без всего что положено. В этот день там начиналась война. К нашему удивлению обратно полетело всего 75 чел???.

Ну и уже совсем недавно при очередной заворухе на Ближнем Востоке из Сирии вывозили и А-С и Шеремет тоже из резерва на ИЛ-86

А теперь расскажите мне про частные АК про экономичность и все остальное.
Просто нельзя зубной щеткой чистить сапоги и при этом орать что она плохая.
Слишком быстро государство раздало самолеты в частные руки....у этого есть авторы и Вы их знаете....

Самолёт:

86:
Самолёт:
Когда мы получили первые ИЛ-86 он стоил 19мл руб, даже при загрузке 280пас полет уже был рентабельным, а мы летали по 350.
Вы правы должна большая серия только при условии модернизации самолета.(экономичн двиг)

Честно говоря, я не знаю, кто такие "мы", и насколько "уже был рентабельным", а самое главное - когда? У меня есть заключение НИИ КТП (кстати, скан сохранился) - в виде таблицы "Сравнительная экономическая эффективность основных типов пассажирских самолетов в 1990 г". То есть - взят, собственно говоря, самый пик перевозок - 1990 год - 138, 4 млн. пассажиров, это рекорд за всю историю СССР/СНГ. Смотрю и вижу: Тип ВС: Ил-86. Общая прибыль/убыток 5 млн. рублей (советских ещё) общий налет самолетного парка за год 197, 9 тыс. часов. Убыток на один час полета - 25 руб. 84 коп. Прибыльными в 1990 г. были только Ан-24 и Ту-134. Понятно почему: к тому времени их балансовая стоимость была уже близкой к нулю



"Мы " это Внуковское ОАО 426 ло начали полеты на ИЛ-86 в 1979г
Ваш отчет это уже время начала полного бардака в нашей авиации. А я приводил данные 1984-1986г, если Вы интересуетесь то посмотрите отчеты за это время.

2 86:
"...Уже работая в Шерем из резерва подняли ночью и мы полетели в Багдад с той же целью
забрать всех людей. ...В этот день там начиналась война. К нашему удивлению обратно полетело всего 75 чел???."

А чему Вы удивляетесь? Там работали по контракту специалисты-нефтянники. Деньги платили хорошие, никто терять контракт не хотел. Даже наши туристы упорно лезут под пули...

86:

Хм, так там ещё все хуже. 1990-й год я взял не случайно, ибо именно этот год по производственным показателям является рекордным. В 1984-1986 гг. Ил-86 было ещё меньшее количество, т.е. себестоимость перевозок была по факту выше. В отчетах самих авиапредприятий Вы этого не увидите, они все считали по утвержденным нормативам, а я веду речь о том, что проектная стоимость и нормативы расходились в разы, понимаете? То есть, заточенный под "ту систему" самолёт на прибыль не был рассчитан вообще. Он был рассчитан на то, что отработает свое и его спишут. То есть в переводе на нормальный язык экономики (не плановой - филькиной грамоты, а нормальной) самолёт начинал приносить прибыль только при условии, что его остаточная стоимость равна нулю.

86, давайте не будем обижаться на женщину. Невозможна ремоторизация Ил-86. Полные затраты на машину $20 ММ. Отбивается $1 ММ в год. Кому нужен такой бизнес?

2 Самолёт:

Или Вы себя считаете умнее тех, кто работает в КБ?

05/12/2012 [15:49:51]

А кто вам сказал, что КБ Ильюшина не озаботилось модернизацией Ил-86 от большого ума? У них вполне могли быть другие мотивы.




2 эффект Доплера:

Самолёт, ТСО

То есть в любом случае, осознали бесперспективность и уже в 80х задумались о покупке западных широкофюзеляжников? Получается, что покупку А-310 одобрил ЦК компартии, зная о разработке Ил-96?

05/12/2012 [16:08:36]

Во времена СССР иногда ловил тех, кто получал бабло за слив инфы о бюджете, который выделяется на покупку чегонить за рубежом. Здесь вполне могли проплатить откат. Кроме того, помните про перестройку?

Самолёт:

86:

Хм, так там ещё все хуже. 1990-й год я взял не случайно, ибо именно этот год по производственным показателям является рекордным. В 1984-1986 гг. Ил-86 было ещё меньшее количество, т.е. себестоимость перевозок была по факту выше. В отчетах самих авиапредприятий Вы этого не увидите, они все считали по утвержденным нормативам, а я веду речь о том, что проектная стоимость и нормативы расходились в разы, понимаете? То есть, заточенный под "ту систему" самолёт на прибыль не был рассчитан вообще. Он был рассчитан на то, что отработает свое и его спишут. То есть в переводе на нормальный язык экономики (не плановой - филькиной грамоты, а нормальной) самолёт начинал приносить прибыль только при условии, что его остаточная стоимость равна нулю



ВСЕ наши самолеты так и делались...страна была другая, плановые показатели были всегда перевыполнены, я это имел ввиду

86, развернуться на своем керосине на плече 4 часа может любой коммерческий самолет. Не вижу проблем сгонять до Хургады и назад на своем топливе на 747 и забрать в Хургаде 520 человек и груз. Ил-86 коммерческим не являлся. Он был чисто советским. И умер как советский. Выполнил все что мог и даже больше. Без шансов выжить. Как танк. На войне хорош, а в хозяйстве? Белье сушить на орудии?

Во времена СССР иногда ловил тех, кто получал бабло за слив инфы о бюджете

Кто, лично вы, Ян, ловили?!... :-)))) Ей-богу, давайте лучше про лунный модуль. Или, на худой конец, про аэрокосмический самоль безаэродромного обслуживания :-)))

86:

2TCO:

А теперь расскажите мне про частные АК про экономичность и все остальное.
Просто нельзя зубной щеткой чистить сапоги и при этом орать что она плохая.

_____


Вы зря спрашиваете у латыша ТСО про экономику и пытаетесть его убедить, что
экономика Ил-86 страдала только из-за того, что он был создан под другие задачи.

Любой нормальный человек уже давно действительно понял, что встроенные трапы (а это - вес и
лишнее место в салоне) и не очень удачные двигатели - это следствие "боевых задач" того времени.
Действительно, убираем трапы - вес становится меньше на 4 тонны - ставим дополнительные 40 кресел,
вешаем новые движки (расход уменьшается до 8 т/ч) - и Ил-86 превращается из военно-транспортного
самолёта в самолёт, который по топливу на пассажирокилометр ничем не уступает ДЦ-10 и 747-200.

Но ув. г-н ТСО (он раньше под ником "некто" писал) не хочет об этом слышать. Ему совершенно не
интересно обсуждать, как улучшить экономику Ил-86. Вот некоторые латыши просто до истерики
ненавидят Россию. И ув. г-н ТСО некто на этот форум приходит не обсудить реальности Ила или Ту,
а просто откровенно попаскудить. Его цель - на каждой странице этого форума талдычить, что
"у вас, русских" самолёты плохие не потому, что они практически очень часто имели двойное
военно-транспортное назначение, а потому, что "у вас, русских" руки не тем концом растут и эти
ваши самолёты плохие только потому, что они русские.

86, для всего того, о чём вы говорите, есть Министерство Обороны. Очень странно, когда задействуют суда коммерческих авиакомпаний для военных операций. Вот почему МО не берёт себе оставшиеся Ил-86, другой вопрос.