2Дима Володин:
Да .. и с вами диалог закончен, удачи и до встречи.

Подполковник ВВС, ну Вы б - ради объективности - поинтересовались историей мирного договора между Японией и СССР.

примеры аналогичных ошибок наших пилотов

Пример с Трояновым подойдет?

2KontroLLer:

2 Шурави:
Не путайте войска ПВО страны с ПВО сухопутных войск, как здесь путают Московский округ ПВО и ПВО Московского округа. Это совершенно разные структуры.

А то я не знаю. Но работают они, согласованно.

2Дима Володин:

"""шурави, какой базар-вокзал - конечно, не мог. Они ж как ПВОшники - клювом не щёлкают, ошибок не делают."""

Клювиком щёлкаешь здесь только ты Дима, если пытаешся доказать, что такое уклонение для экипажа нормально и это никто не заметил.

2Просто наблюдаюший: Путин за восемь лет много чего говорил "чиста конкретно", только за это время мало чего изменилось. Не кажется ли вам, что т.н. "запад" снова вступает с Россией в очередную гонку вооружений?
Вопрос о том, кто ее начал как всегда останется спорным, а результат будет все тот-же?

Олег ! Ответ кроется в вашем вопросе. Дать однозначный ответ-значит взять на себя "истину в последней инстанции". Дискуссия на этой ветке вскрыла много объяснений происходяшему и по отдельным "эпизодам" и в "глобальном" масштабе, а в итоге вопросов возникло еше больше и поиски "однозначного" ответа в итоге породят еше больше вопросов. А какой ответ "правильный", какой "неправильный" каждый решает сам для себя, исходя из своих знаний и убеждений.

Подполковникy ВВС:

Зря вы опять с ДВ связались.

to- _VM_:
"Но и это, по большому счету следствия для прогнившей изнутри империи почти все свои средства тратившей на противостояние со всем миром."

Не хотел больше встревать в разговор, но все-таки достали.
Ну, где это Вы, _VM_, в советские времена видели империю? Это актер Рейган, сыгравший роль президента США и назвавший СССР 'империей зла', мог не знать, что в любой империи существует метрополия, которая грабит колонии и процветает за их счет.
А какая из республик СССР была, по-вашему, метрополией?
Россия что-ли?
Да известно-ли Вам, что в Советском Союзе только Украина и вроде 6ы Азербайджан обходились без дотаций, а все остальные сосали кровь из России и продолжают до сих пор?
Я в 16 лет начал ездить на соревнования по разным республикам и после российских деревень просто офигевал, глядя на каменные хоромы в Грузии, Прикарпатье, Узбекистане и даже богом забытом Таджикистане. О Прибалтике и говорить нечего - слезы на глаза наворачивались, когда вспоминал нашу сибирскую нищету.
Честное слово, обидно становится за умных людей, которые не соображают о чем пишут и до сих пор мыслят штампами холодной войны. Уж извините за резкость, но Сталин в таких случаях задавал вопрос:'Вы дурак или враг?'

2Понимающий: актер Рейган очень хорошо "сыграл" роль президента. Ему ли не знать что такое империя. Зачем вы его пинаете всуе? Вам что, укусить некого? Вытрите свои крокодильи слезы, они от злости. А злость от того, что жизнь прожита, а результат- разбитое корыто.
Не у одного вас так сложилось, но зачем бросаться на людей.

Анониму
Троянов не считается - при том годовом налете, который был у него его (понятно, что не по его вине), увы, сложно поставить на один уровень с пилотом или штурманом ГА.
упомянутый Ту95, думаю, тоже по этой же причине, не сильно претендует в качестве примера. хотя, конечно, большое счастье, что у него в задании не было учебного бомбометания.
мне, все же, хотелось бы узнать - есть ли примеры блужданий аналогичных корейцам, допущенных пилотами того же класса. тем более, что оба корейских экипажа летели по маршруту не в первый раз. если таких примеров больше нет, то это косвенно говорило бы о том, что залетали они сюда (каждый раз именно на нашу территорию, почему-то -а ведь мы не бермудский треугольник) не по "неведенью".

Спилберг, случаи с корейцами прежде всего свидетельствуют о системных проблемах в подготовке и поддержании квалификации корейских пилотов. Точно так же, как случаи с заваленными Ту-154 (я б ещё сюда Барселону добавил) свидетельствуют о системных проблемах в подготовке и поддержании квалификации советских/российских пилотов.

я не могу считать себя специалистом в этом вопросе, но, по ощущению, в случае с корейцами проблемы были бы системными, если бы оба корейских боинга залетели к нам с интервалом год-два-три. да еще если бы пара-тройка корейцев для разнообразия залетела бы в норвегию или, скажем, в китай. ну вообще куда-нибудь, желательно дружественную к ним страну.
пока же получается, что оба (больше ведь нет случаев таких заблуждений?)"визита" были к нам - в страну, находящуюся в конфронтации с их основным союзником. в близости границ с такой страной, как мне кажется, экипажи должны были особенно тщательно контролировать полет и маршрут.
по опыту, одно событие можно трактовать случайным, два однотипных - уже неслучайны. три - закономерность.

Понимающий:

Честное слово, обидно становится за умных людей, которые не соображают о чем пишут и до сих пор мыслят штампами холодной войны. Уж извините за резкость, но Сталин в таких случаях задавал вопрос:'Вы дурак или враг?'


Какие штампы холодной войны? Я и тогда жил и сейчас живу в России (тогда, правда, еще и в Казахстане). И штампы, которые мне в мозги вбивались были просты - запад есть враг. Только я видел всю ложь той пропаганды.

Отец мой, в то время полковник ПВО и убежденный коммунист, страшно ругался, когда узнал об этом самолете. Это была еще одна толька, побудившая его под конец жизни разочароваться в куммунистиечкой идее и бросить парбилет в обкомоскую рожу.

У нас в Вами разные ценност, и цитата из Джугашвили для меня не имеет никакой ценности. Для меня он - рябой параноик, угробивший и искалечивший массу жизней.
Надеюсь, он в аду на одной сковородке с бывшим ефрейтором Шикельгрубером жарится.

Подполковник ВВС:

2шурави:
Цена этой карте именно в этих денежках -->> "окупированные СССР японские острова"


А что в этой фразе не так?
"Окупированы Советским союзом с 1945 года, по заявлению Японии". Где ложь-то?

Спилберг, ещё раз - если они залетают в Норвегию/Японию, то это в новости не попадает - там за ними на истребителях не охотятся. Кроме того, чисто в силу размеров и географического положение СССР ошибочное попадание туда было гораздо вероятней. И когда гражданский пилот пилит по наезженному маршруту, то он меньше всего думает о борьбе с чьим-то потенциальным противником. А что там кто-то что-то должен - я в андцатый раз замечу - если бы всё выполнялось так, как должно, то 90% авиакатастроф не случилось бы.

_VM_, "по заявлению Японии" - это, мягко говоря, некорректный перевод.

2_VM_

повторюсь ----
"на территории США не написано же - "территория на которую предъявляют претензии индейцы" так что ... как не переводи - а необъективность присутствует."

Индейцы тоже заявляют, что их оккупировали и что?

Я еще понял бы, если это была японская карта.

К информации и размышлению... обычная проверка ПВО.
Однако, запомнилось.
Давно это было. Весной 1991 года. В 18 часов, в конце рабочего дня, к нам в вертолетную часть (МИ-8) прибыл полковник из Москвы с пакетом, опечатанным со всех сторон. Больно секретным.
Вызывает меня к себе командир части. Ставит задачу, необходимо точно пройти по маршруту, четко выдерживая высоту, скорость, ни каких маневров, без всяких заявок и т.д. Запретили говорить о вылете даже внутри части.
30 минут подготовки и вперед. Часть базировалась недалеко от Одессы.
Одним словом, прошел я по маршруту, высота 200 метров, 'собрал' все тамошние морские порты, вышел в море, выскочил на какие то пусковые установки. Проболтался 1.5 часа, хоть бы одна зараза 'чирикнула'. Только в 4 утра 'прискакал' к нам в часть, какой то капитан по чьей то укаЗЯВКе и поднял шум, что кто летал без заявки.
Говорят, шапки полетели. Правда, развал СССР был не далек:

К информации и размышлению... обычная проверка ПВО.
Однако, запомнилось.
Давно это было. Весной 1991 года. В 18 часов, в конце рабочего дня, к нам в вертолетную часть (МИ-8) прибыл полковник из Москвы с пакетом, опечатанным со всех сторон. Больно секретным.
Вызывает меня к себе командир части. Ставит задачу, необходимо точно пройти по маршруту, четко выдерживая высоту, скорость, ни каких маневров, без всяких заявок и т.д. Запретили говорить о вылете даже внутри части.
30 минут подготовки и вперед. Часть базировалась недалеко от Одессы.
Одним словом, прошел я по маршруту, высота 200 метров, 'собрал' все тамошние морские порты, вышел в море, выскочил на какие то пусковые установки. Проболтался 1.5 часа, хоть бы одна зараза 'чирикнула'. Только в 4 утра 'прискакал' к нам в часть, какой то капитан по чьей то укаЗЯВКе и поднял шум, что кто летал без заявки.
Говорят, шапки полетели. Правда, развал СССР был не далек:

2Сергей

Таких историй полно ....

"Подполковник ВВС:

2Сергей

Таких историй полно ...."

Конечно полно. Обычная проверка ПВО. Я так и написал. А вот именно этот полет запомнился, до развала СССР оставалось несколько месяцев...

В институте, на военной кафедре по тактике ПВО нам рассказывали, что на ДВ практиковалась такая вещь: как только меняется сетка ПВО, противник поднимает Орион и часами пилит вдоль границы. Наше ПВО его отслеживают и тот успешно снимает новое наименование координат. И считалось это в порядке вещей или игрой по правилам (того времени). Занимались этим обе противостоящие стороны. Война от этого не разразилась.

Дима Володин:
Спилберг, ещё раз - если они залетают в Норвегию/Японию, то это в новости не попадает - там за ними на истребителях не охотятся.

Сомневаюсь в обоих возражениях:
- в новости попадают даже более мелкие происшествия, как, к примеру, экипаж украинского Ан-22, оказавшийся не вполне трезвым. все, что связано с авиацией всегда имеет повышенный интерес сми - ведь им нужны жареные факты. и такой факт, что чужой самолет залетел куда-то не туда - это уж хлебом не корми, будут писать. обсудят и авиакомпанию, обглодают все мозги экипажу, возьмут интервью у изумленных пассажиров, с неизменным вопросом - куда смотрит президент... в общем - без шума не обошлось бы;
- "там за ними на истребителях не охотятся". вот тоже, простите, как-то, не убеждает меня этот аргумент. думаю, подлетели бы, в случае чего, без разбору, гражданский это или еще какой.
меня убедил бы железный факт: гражданский борт заблудился и залетел к кому-нибудь. глубоко залетел. к нему подлетели/не подлетели истребители. его посадили на аэродром/дали лететь дальше после получения объяснений экипажа, что его занесло случайно.
я не стараюсь выступать на чье-либо стороне, или оправдать чьи-либо действия, пусть даже это действия страны, в которой я вырос. и не имею ни малейшего желания оскорбить чью-либо позицию.
но в том, что два борта одной и той же страны (и, вроде, авиакомпании?) с интервалом порядка 10 лет залетают именно к нам и больше ни к кому, при отсуствии подобных прецендентов (мне, во всяком случае, неизвестны) в других странах, я вижу основание усомниться в случайности их "визитов" к нам.
при том, что даже 19-ний пацан, как выясняется, в состоянии совершить дальний вояж с более простым навигационным оборудованием.

Спилберг, в андцатый раз - оборудование тут ни при чём, достаточно было элементарного неследования технологии. Что касается историй в других странах - термин "gross navigation error (GNE)" у ICAO не зря существует. Про как подгоняли истребители - см. примеры с вырубившимся экипажем в Греции. Или как МиГ-23 пропили через всю Европу. Или как вертолёты подгоняют к заблудшим бортам вокруг Вашингтона. Или как F-16 поднимали чтобы разобраться с молчащим Лирджетом Пейна Стюарта.

Спилберг,

Я быстро поискал на сайте NTSB. Ошибка в 150 морских мили Вас устроит? Рейс Пуэрто-Рико -- Ньюарк, 1992 год. Официальный документ

http://www.ntsb.gov/alj/o_n_o/ ...

В статье http://www.jamesoberg.com/1219 ... приводится пример отклонения на 250 морские мили. Там же подробно разбирается, какую именно ошибку мог допустить экипаж KAL 007 (с ссылками на документы ИКАО).

Кстати, как раз после KAL 007 ошибок стало меньше. GPS открыли для гражданского использования, доработали сигнализацию INS (тот экземпляр, что стоял на KAL 007, если не смог настроиться из-за слишком большого начального отклонения, молча зажигал небольшой индикатор).

?????

дискуссия мягко перетекла сюда:
http://avia.ru/forum/3/9/28265 ...