Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

ВВС СССР в Египте 67-73

 ↓ ВНИЗ

1..789..1516

Flux
02.07.2007 12:10
Несмотря на то, что это литературная обработка рассказ Амоса Амира очень интересен и проливает свет на многие вещи. Есть и несоответствие с другими источниками, например, он говорит о четвертой четверке, готовившейся на базе Хатцор, хотя в других источниках (и у Иоффе), это Рефидим. Четверка Амира взлетала с авиабазы Тель-Ноф и к моменту пересечения залива пролетела более 200 км. Кстати, то что они прошли южнее Суэца может быть объяснением, почему были подняты самолеты именно из Бени Суейф и Комаушим, а египетские самолеты не поднимались (не их зона, да и канал неприкрытым оставить нельзя.) Состав четверки: Амос Амир, Ашер Снир, Авраам Шалмон и Ави Гилад. Снир и Шалмон сбили по МиГу (я не разобрался только кто кого) , Шалмон и Спектор поделили победу (?), скорее всего это поврежденный самолет, который смог посадить(?)Макара. Кстати, как сложилась его судьба, летал ли он после этого в Египте? Летал ли вообще и где служил?

По поводу летчика, который служил в Алжире и воевал и был сбит в Египте, если это и было, то скорее всего в 1973, когда Алжир и Ливия посылали свои ВВС на помощь.
Militarist
02.07.2007 16:20
Насчет числа участников боя.

В большинстве западных источников, в том числе и у Амоса Амира, как вы сами могли прочесть, упоминается 20 МиГов и практически везде говорится о 16 Миражах и Фантомах. Думаю, дело в том, что считать ведь можно по-разному. Наверное, в воздухе таки находилось 20 МиГов, но это ещё не означает, что все они приняли непосредственное участие в бою. Вот вы, Алексей, говорите, что звено вашего отца прибыло только к шапочному разбору. Фактически, они прибыли уже после даже шапочного разбора ибо тогда в районе боя уже никого не было. Но вот про последнюю четверку Миражей как раз таки можно сказать, что они прибыли к шапочному разбору. Они только издали видели участников боя и сами в бою практически не участвовали. Так как их считать? В принципе, их тоже считать не надо. Ведь в свалке они не участвовали. Однако, сами израильтяне и все другие их считают. Поэтому они считают и 20 МиГов. Или тогда с израильской стороны надо тоже считать не 16, а 12 машин. Тогда будет 12 израильских против 8 советских.
Насчет цифры 20, то ваш отец может запросто быть не в курсе сколько Мигов было поднято в воздух из разных мест. Ведь называется везде цифра 20, наверное тоже не на пустом месте она возникла. Если в воздухе был какой то израильский самолет электронной разведки, что сам Реболов утверждает, то израильтяне могли точно знать сколько МиГов в воздухе и если даже не непосредственно в районе боя, то на пути туда. А путь этот измерялся в считанных минутах. Поэтому, я согласен с Ури, что число участников боя - понятие довольно растяжимое. Можно по-разному считать.

Насчет пятого МиГа.

А почему мы должны зацикливаться на Макаре, как единственном кандидате на Пятого? Мог быть и кто то другой. Вы же сами обратили внимание на упорное замалчивание имен двух членов звена Камнева. И я уже напомнил вам об этом. Очень подозрительно. Наводит на мысль, что неспроста эти имена скрывают. Вполне мог быть один из них Пятым. Он мог не погибнуть, катапультировавшись и его замалчивают. Почему из всего звена был поражен только один Журавлев? Тем более, что этот Пятый не был сразу сбит, а лишь поврежден и смог выйти из боя, и лишь позднее ему пришлось прыгать. Причем о серьезном повреждении пятого МиГа говорит не только Хейкал, но и сами израильтяне. Они же говорят, что пятый МиГ был подбит. И они же сообщают, что по их собственным разведданным этот Пятый разбился на пути домой. Далее, почему английская газета указала именно 5 сбитых, а не 4? Она добыла свои данные в Египте, а не Израиле. И их египетский источник дал им цифру 5. Опять же, Садат позднее подтвердил цифру 5. А зачем ему надо было врать в этом вопросе? 4 или 5 - ему это было безразлично. А будучи у Насера вице-президентом, уж он то был хорошо информирован.
Я лично склоняюсь к мнению, что так как Пятый сразу не был сбит, то советская сторона решила, что это дает ей шанс скрыть эту потерю, что она и сделала. Заметать следы в СССР любили и умели. Вспомните, даже такую катастрофу как Чернобыль пытались скрыть. И это уже при Горбачеве! Если бы не шведы, так бы и не узнали. А то в 70-х при дарагом Леониде Ильиче. Очень похоже, что именно поэтому и замалчивают имена двух каменцев, чтобы не могли на них выйти возможные расследователи.

Насчет литературной обработки.

Возможно, это лишнее, с чисто профессиональной точки зрения, но не забывайте, что это всё-таки обработка слов летчика и суть его слов остается. Летчик может согласиться на красочные литературные вкрапления, но он не потерпит искажений в той части, которая касается фактической стороны дела. Можно проигнорировать литературное отвлечение, процитированное вами из моего перевода, но фактический материал то тоже присутствует. Не надо же вместе с водой выплескивать и ребенка. Просто отделяйте зёрна от плевел. Вот и всё.

Насчет летчика Вити.

Само собой, ничего утверждать нельзя. Но это крайне нетипично, когда летчик выдумывает, что его сбили. О таких вещах предпочитают помалкивать даже если это действительно произошло. Но чтобы выдумывать про себя такое? Очень редкий случай. Особенно выпив, люди начинают хвастаться своими достижениями, а не выставлять напоказ свои неудачи. Зачем ему это надо было? В крайнем случае, он мог сказать: "Я вот погонял этих израильтян. Кого то сбил. Но вот не повезло и они меня из-за угла (как в одном русском источнике сказано)эти барбосы достали меня". А он преподнес всё очень скромно и о своих успехах не распространялся. Хотя кто его знает. Всякое бывает.

Но это было точно не в 1973 г. Алжир и Ливия посылали в Египет своих граждан. Они не могли послать советских летчиков. Они ведь в их подчинении не находились. Их могло послать только советское командование, а в 1973 г советско-египетские отношения уже были не те. СССР продолжал помогать им техникой, но своих летчиков воевать за них уже не посылали.
Militarist
02.07.2007 16:49
Историк1:

Еще вопрос по теме: были ли потери советских МиГ-25РБ во время выполнения разведполетов над территорией Израиля?
По нашим источникам - нет. Но недавно водил по музею авиации группу спецов из IAI - они сказали, что один таки был сбит, но упал на арабской территории. Есть ли документальные опровержения/подтверждения с нашей стороны?

Аноним:

фантазируют спецы из ИАИ, в ходе разведполетов ничего из 25-х сбито не было, но позже вроде сбивали сирийский 25-й в вб как всегда из засады в инете это есть

Историк1:

В инете много чего есть, особливо фигни. И вопрос не о перехватчике, а о разведчике - этого "из засады" не сбить, он "по потолкам" ходил.

HQ:

Не сбивали Израильтяне разведывательных модификаций МиГ-25 ни в 1970-х, ни в 1980-х годах.


-- В 80-х годах в Ливане было сбито 3 МиГ-25. Два перехватчика и один разведчик.

Перехватчики были сбиты в воздушных боях.

Разведчик был сперва поврежден зенитной ракетой Улучшенный Хок, а затем добит Ф-15 Иглом.

Могу привести источники. Они не из инета. Они из книг.
Le2N
02.07.2007 17:25
Долго объяснять почему, но становится неинтересно...Всё начинает обрастать литературщиной по второму кругу.Ещё точнее голливудщиной.Если русский значит пьяный и дурак.
HQ
02.07.2007 19:09
Militarist
Источники приводить не надо - отлично знаю откуда это взято. Занимался этим вопросом отдельно и анализировал не только Израильские источники. Имею по этому типу с-та Сирийские источники - потери небыло (вас это удивит, но и полетов над Израилем этих самолетов небыло... А уж кого IDF там сбивали пусть сами решают. По обломкам или там по средствам контроля). Вопрос о победах в воздухе Израиля очень сложный и обсуждать его тут не будем.
То же и по пятому сбитому советскому МиГу - официально признана потеря 4 с-тов, летчики названы. Пусть Израиль выставляет credits на 6, 7, 8 с-тов - это значения не имеет. Могут вобще асов назначать путем голосования...
Militarist
02.07.2007 19:31
Le2N > Долго объяснять почему, но становится неинтересно...Всё начинает обрастать литературщиной по второму кругу. Ещё точнее голливудщиной. Если русский значит пьяный и дурак.

-- И где же было сказано, что 'Если русский значит пьяный и дурак'? Я что то такого утверждения не видел.

Голливудщиной обрастает, говорите? А чем обрастают опусы Ильина, Бабича, Яшкина и компании? А ведь Бабич - полковник, а Яшкин даже генерал-полковник! При этом Яшкин был самым большим мракобесом.

Во всех представленных работах об этом бое с западной стороны, в целом, и израильской, в частности, приводятся слова непосредственных участников. Согласен, что из этих слов пока плохо вырисовывается цельная картина боя. Но то же самое можно сказать и о данных советских участников. К ним тоже есть много вопросов. Пока что все участники, с обеих сторон, дают только свой кусочек знания. Никто из них не знал всей картины. При всём уважении к отцу Алексея, он тоже показывает только очень маленькую часть общей картины. Тем более, что он в бою тоже не был и не может описать хотя бы один эпизод боя.
Кир
02.07.2007 21:26
Имею непосредственное отношение к нашим Миг-25базировавшихся в Каир-весте в 1974-75 гг.За этот период их никто не сбивал.Просто потому что некому было и нечем.Они выполняли свою разведывательную задачу более чем успешно и в сентябре 1975 г. на Антеях их перебросили в Союз.Достоверно известно, что до этого времени 25-х никто не сбивал и только урод Беленко угнал один 25-й.Все...
С уважением ветеран-интернационалист...
Кир.
Militarist
02.07.2007 21:57
Ещё пару слов о литературщине. Чтобы не была она однобокой.

Купил я как-то книжечку: 'Верность отчизне. Ищущий боя' И.Н. Кожедуб. Москва: Яуза, Эксмо, 2006 г.

Специально приведу предисловие:

'Это - первое полное, без цензурной правки и купюр, издание мемуаров самого результативного советского аса, трижды Героя СССР Ивана Кожедуба...'.

Внизу ещё ему даётся такая характеристика:

'Безупречный боец, летчик и командир, убежденный бессребреник, он не обладал вельможными качествами, не умел и не считал нужным льстить, интриговать, лелеять нужные связи - и не сделал карьеры на военно-чиновничьей лестнице, хотя и получил на закате жизни по праву причитавшиеся ему маршальские звезды'.

Все мы, конечно, знаем кто такой Кожедуб. Но это так, освежить память.

Хочу подчеркнуть ещё раз, что заявлено, что это издание - без правки и купюр. Хочу ещё и от себя высказать мысль о том, что с Кожедубом приходилось считаться всем, в том числе и цензорам. И он мог отстоять то, что многим другим не позволили бы. Слишком знаменитый человек был - краса и гордость советской авиации.

А теперь моё впечатление от книги: Текст книги переполнен пионерско-комсомольскими штампами и советскими дежурными фразами. Читать всё это варево неинтересно. Конкретной информации сравнительно немного. Могло бы быть гораздо больше. К летчику Кожедубу претензий нет. А вот к автору данной книги Кожедубу претензий очень много.

Насчет МиГ-25Р.

HQ > ...по пятому сбитому советскому МиГу - официально признана потеря 4 с-тов, летчики названы. Пусть Израиль выставляет credits на 6, 7, 8 с-тов - это значения не имеет.

-- Ну знаете. В таком случае, в других странах официально признано 5. Пусть Россия выставляет свои счета - это значения не имеет.

Кир> Имею непосредственное отношение к нашим Миг-25базировавшихся в Каир-весте в 1974-75 гг.За этот период их никто не сбивал.

-- Так я же не о том периоде говорю, а о 80-х годах.

HQ > Источники приводить не надо - отлично знаю откуда это взято. Занимался этим вопросом отдельно и анализировал не только Израильские источники. Имею по этому типу с-та Сирийские источники - потери небыло (вас это удивит, но и полетов над Израилем этих самолетов небыло... А уж кого IDF там сбивали пусть сами решают. По обломкам или там по средствам контроля.

А я всё же приведу свои источники. Если не вам, то может другим интересно.

31 августа 1982 г в небе Ливана был сбит МиГ-25Р.

Сначала приведу пару давних западных источников, в которых таки сообщалось об этом случае.

Первый источник:
'Air Warfare in the Missile Age' by Lon Nordeen.
Washington, D.C., USA: Smithsonian Institution Press, 1985.

p. 183 -- On August 31, 1982, a Syrian Mig-25 Foxbat flying over Beirut was shot down by a Hawk surface-to-air missile.

Стр.183 -- 31 августа 1982 г сирийский МиГ-25 был сбит над Бейрутом ЗРК Хок.


-- Здесь не очень точные данные, но всё же этот случай упоминается.


Второй источник:
'Fighter Combat in the Jet Age' by David Isby. London: HarperCollins, 1997.
p.109 - 'Meanwhile, Syrian recce Mig-25s, which were capable of achieving faster speed and flying at higher altitudes than the fighter version, continued to overfly the Lebanon until 31 August 1982 when one was damaged by a modified Israeli Hawk SAM and forced down into the clutches of a waiting F-15A.
Стр.109 -- 'Между тем, сирийские разведывательные МиГи-25, которые могли развивать большую скорость и летать на большей высоте, чем в истребительном исполнении, продолжали полеты над Ливаном, пока 31 августа 1982 г один из них не был поврежден модифицированной израильской зенитной ракетой Хок, начал терять высоту и попал прямо в 'объятия' поджидавшего его Ф-15А.'
А вот и третий, новейший источник:
'Israeli F-15 Eagle Units in Combat' by Shlomo Aloni.
New York: Osprey, 2006

Итак, более подробная израильская версия событий:

Когда бои в окрестностях Бейрута были в разгаре, израильская авиация работала безостановочно, вылетая на бомбежку и штурмовку позиций сирийских войск и палестинских боевиков. Сильно ослабленная в предыдущих боях, сирийская авиация не вмешивалась. Однако один воздушный бой всё же состоялся 24 июня 1982 г между парой Иглов и парой МиГов-23МФ. Оба МиГа были сбиты. После этого боевые самолеты сирийцев больше не появлялись в зоне боевых действий. Однако, поскольку сирийские войска находились в окружении, сирийскому командованию надо было знать обстановку вокруг их позиций. Для этого были использованы разведчики МиГ-25Р. Эта машина была ещё быстрее, чем перехватчик МиГ-25П. Обе эскадрильи Иглов предприняли несколько попыток перехвата МиГов-25Р в июне и августе 1982 г, но безрезультатно. Эти неудачи, однако, гальванизировали усилия израильтян по перехвату этой столь трудной цели и они обратились к идее комбинированной операции.

Летя на высоте 70 тысяч футов (21 тысяча метров) с крейсерской скоростью 2, 5 МАХа, МиГ-25Р был теоретически недосягаем для израильских ЗРК Улучшенный Хок, способных поражать цели на высоте 55 тысяч футов (17 тысяч метров).

Однако, израильтяне разработали хитроумный план. Высота полета самолета измерялась от уровня моря. Но так как израильские войска контролировали южный Ливан, то израильтяне просто-напросто нашли на этой территории горку повыше и разместили на самой её вершине свой ЗРК. Теперь Хок получил возможность дотянуться до МиГа.

Первая попытка перехвата произошла 12 августа 1982 г. Однако, она закончилась неудачей, так как радар Хока не захватил цель. Один из техников обслуживания выявил причину этого. Радар производил захват только двух типов целей: быстрых на малой высоте или медленных на большой высоте. Техническая служба быстро ликвидировала это узкое место, изготовив прибор, позволявший радару производить захват целей в любых сочетаниях.

Следующий шанс представился израильтянам 31 августа 1982 г, во время очередного вылета МиГа-25Р на разведку. На этот раз радар осуществил захват цели безупречно. Были выпущены две ракеты, которые через несколько минут настигли цель. Прямого попадания не произошло, но обе ракеты были подорваны дистанционными взрывателями достаточно близко от самолета чтобы нанести ему существенные повреждения, хотя они и не были летальны. МиГ задымил и сбавил скорость. Этого только и дожидались два Игла, находившиеся неподалеку. Пилот одного из них, Шаул Шварц, выпустил одну AIM-7F Sparrow, которой оказалось достаточно чтобы окончательно покончить с МиГом. В качестве дополнительного приза, израильтяне получили обломки сбитой машины, которые были тщательно собраны с места падения и подверглись основательному изучению.


А теперь я был бы вам очень признателен, если бы вы сообщили упомянутые вами сирийские данные.
Militarist
02.07.2007 22:20
А теперь израильская версия сбития двух перехватчиков МиГ-25П.

'Israeli F-15 Eagle Units in Combat' by Shlomo Aloni.
New York: Osprey, 2006

Первый эпизод произошел 13 февраля 1981 г.

'...Несмотря на эти потери (речь о предыдущих стычках), сирийцы не собирались позволить израильтянам свободно летать над южным Ливаном. Сирийские пилоты знали, что их МиГи-21 и МиГи-23 во многом уступали израильским Ф-15 и тем не менее проявляли боевитость. Сирийское командование стремилось к тому, чтобы добиться хоть какой-нибудь победы в воздушном бою и сконцентрировало своё внимание на таких ситуациях, в которых их пилоты могли иметь реальный шанс на успех. Выбор пал на RF-4E Фантомы-разведчики, регулярно летавшие над Ливаном. Хотя эти разведчики могли показаться легкой добычей из-за отсутствия на них какого-либо вооружения, они представляли собой большую ценность и всегда имели с собой истребители сопровождения и их полет всегда проходил под наблюдением израильских радаров.

Несколько попыток сирийцев атаковать разведчиков- Фантомов закончилось безрезультатно. Скороподъемность МиГа-21 была недостаточной чтобы догнать Фантом, летевший на большой высоте, и ракеты ближней дальности, которыми МиГ был вооружен, только усложняли его задачу. Даже МиГ-23 Flogger-G с трудом догонял Фантом, хотя его более дальнобойные ракеты делали его гораздо более опасным противником.

Наилучшим самолетом для выполнения данной задачи был МиГ-25П Foxbat-E перехватчик. Сирия была первой среди зарубежных получателей этой машины и это произошло в конце 1979 г. Как только сирийские летчики освоили этот сверхбыстрый МиГ, им было поручено положить конец полетам Фантомов над Ливаном.

Постоянно державшие под наблюдением воздушное пространство Сирии израильские службы COMINT и SIGINT засекли ввод в действие сирийских МиГов-25 в конце 1980 г. Вскоре новые МиГи начали попытки перехвата Фантомов над Ливаном. Израильтяне ответили на эту угрозу попыткой заманить Фоксбат в ловушку.

Командир эскадрильи Двойной Хвост, оснащенной Иглами, Бени Зинкер летел в тот день, 13 февраля 1981 г, во главе истребителей прикрытия для RF-4E. Погода выдалась очень плохая и израильские летчики сильно сомневались в том, что сирийцы в таких условиях попытаются осуществить перехват. Дальнобойные ракеты, однако, работоспособны в любую погоду и вскоре на экранах израильских радаров появилась цель.

Вспоминает Давид Иври, командовавший Хель ХаАвиром с 1977 г по 1982 г: 'Сирийский истребитель выполнял перехват и летел он очень быстро. Из показаний радара было ясно, что это или МиГ-23, или МиГ-25'.
Пилоты Иглов находились над озером Кинерет (Галилейским морем), когда офицер наведения уведомил их о сирийском перехватчике. Хотя МиГу ещё предстояло набрать высоту 30 тысяч футов (9 тысяч метров) и он был на удалении 70 миль (110 км) от ближайшего Игла, радар Зинкера обнаружил цель. Офицер наведения выдал указания по перехвату противника, а экипаж разведчика получил команду прекратить выполнение задания и возвращаться на базу.

Ближайшая к цели пара Иглов находилась в этот момент над израильским городком Кирьят-Шмона наподалеку от границы с Ливаном. Зинкер стремительно набрал высоту 50 тысяч футов (15 тысяч метров), но затем опустился чтобы быть ниже противника. В соответствии c предполетным инструктажем, Зинкер произвел пуск по цели одной ракетой AIM-7F Sparrow c дистанции 25 миль (40 км) и почти сразу же второй. В этот момент противники были в 21 миле (34 км) друг от друга. Зинкер уже подумал, а не пустить ли ему третью Спарроу чтобы гарантировать уничтожение цели, когда раздался мощный взрыв. Цель превратилась в груду падающих обломков и невозможно было опознать тип сбитого самолета. К этому времени Ф-15 летели над сирийской территорией и Зинкер развернулся на запад, где находилась вторая пара Иглов. Сбитие было подтверждено, но всё ещё не был известен тип сбитого самолета.

Вскоре после этого боя, в Сирию прибыла советская делегация для разбора произошедшего и через две недели поступило сообщение, что сбитым самолетом оказался МиГ-25П.


Второй случай 29 июля 1981 г.

После удачного налета на Озирак, Хель ХаАвир сосредоточился на бомбардировках позиций палестинских боевиков в южном Ливане. Налеты происходили ежедневно. Палестинцы отвечали артиллерийским обстрелом приграничных израильских селений. Единственную попытку помешать израильским налетам ВВС Сирии предприняли 14 июля, которая завершилась тем, что израильский Ф-16 сбил сирийский МиГ-21. Затем было заключено перемирие и израильские налеты прекратились, но полеты разведчиков продолжались.
Сирийцы чувствовали свою гордость уязвленной, в связи с провалом своих попыток защитить палестинских боевиков, и для поднятия духа они опять попытались перехватить RF-4E.

29 июля 1981 г сирийцы провели свою операцию. Когда Фантом-разведчик уже был близок к завершению своей миссии над южным Ливаном, наперехват ему вылетели пара МиГов-21 и пара МиГов-25. Один из Иглов сопровождения пилотировался летчиком-резервистом Шаулем Симоном. Он и произвел пуск одной AIM-7F с дистанции в пределах видимости. Через несколько секунд ракета поразила Фоксбат-Е. МиГи тут же разомкнулись и по команде офицера наведения Иглы устремились за МиГами-21, которые на предельной скорости уходили к сирийской границе. Иглы не успевали догнать их, прекратили погоню и развернулись на юг, в сторону Израиля. В это время, пилот второго МиГа-25 терпеливо поджидал удобного момента чтобы атаковать израильтян. И как только они повернули на юг, он выпустил по ним две дальнобойные ракеты с дистанции за пределами видимости. Иглы уклонились от ракет и попытались атаковать Фоксбат, но 'большой' истребитель быстро скрылся из вида.
Le2N
02.07.2007 23:15
to Militarist
>При этом Яшкин был самым большим мракобесом>
Вы сразу себе противоречите этой фразой.Яшкин вроде не израильтянин, хотя...надо выйти на Моссад.
Я думаю Вы поняли меня.
А отец Алексея ближе всех был к бою, из выходящих
в прямой эфир, дай Бог ему здоровья.

Militarist
02.07.2007 23:40
Le2N to Militarist> При этом Яшкин был самым большим мракобесом.
Вы сразу себе противоречите этой фразой.Яшкин вроде не израильтянин, хотя...надо выйти на Моссад.
Я думаю Вы поняли меня.

Нет, честно говоря, не понял. О Яшкине я так отозвался не только из-за его лживых описаний хода боевых действий в арабо-израильских войнах, но также из-за его пещерно-антисемитских заявлений, которые мне довелось прочесть.
SergeY
02.07.2007 23:43
Прочитал ветку и у меня возник следующий вопрос к знатокам: получается, что ихзраильтяне сбивали арабов запросто. Неужели у арабов настолько плохая была подготовка? А я где-то читал, что многие из них по мастерству превосходили обычных советских летчиков той поры. Получается, что советские самолеты были не конкуренты американским уже и тогда? Или наши советники тактику боя не могли подобрать? Или еще что? А что если бы СССР в те времена ввязался непосредственно в подобную локальную войну, был бы бит как арабы?
Le2N
03.07.2007 00:24
to Militarist:
Лично я верю информационным сборникам.Там не скрывались потери арабов.С подробнейшим описанием всех сил и средств с обеих сторон.Не помню по "25"-му потерь.Может кто из лётчиков вспомнит?
Да, зря Вы вспомнили имя Кожедуба всуе.Даже, если Вам не понравился автор и его опус.
rebolov
03.07.2007 00:40
Внимательно прочитал воспоминание бригадного генерала Amos Amir и хочу высказать свое мнение.
В целом, описано художественно хорошо, но есть не соответствия, на которых остановлюсь подробнее:

1.'Всё ещё двумя отдельными парами, на приличном расстоянии друг от друга, но по-прежнему летевшимися в плотном строю, мы набрали высоту 35.000 футов (10, 7 км), типичную для разведывательных полетов'.
Указанные высота и построение никогда не были типичными для разведывательных полетов. Полеты на разведку выполнялись одиночными самолетами или парами, но не четверками. Обычно пара израильских самолетов-разведчиков к объекту разведки шли на предельно малой высоте, непосредственно перед объектом один самолет занимал высоту от 500 до 1500 метров ( в зависимости от площади объекта и необходимого масштаба съемки) для выполнения фотографирования общей разведки, второй самолет-разведчик выполнял фотографирование требуемых элементов объектов с высоты до 500 метров для детального дешифрирования. Уход от объекта разведки выполнялся с учетом системы ПВО по маршруту, но в большинстве случаях на предельно малой высоте.

2.'Мы уже приближались к долине Нила, когда мы повернули вправо и полетели в северо-восточном направлении. Глянув влево сквозь мерцающее марево горячего, влажного воздуха, я увидел зеленую ленту долины Нила, протянувшуюся с севера на юг.'
Откуда влажный воздух при температуре у земли больше 45 градусов и влажности менее 7%, это во Вьетнаме на высоте 10 км воздух влажный. Получается, что звено пролетело от залива 100 км (по времени не менее 8 минут), от аэродрома Бени-Суэйф 30-40 км. А русские не поднимают дежурное звено. Бред.

'Мы продолжали лететь в направлении города Суэц. Поворачиваем влево. Мы опять стали углубляться в территорию Египта. Красные, это Золотой! Помидор! - пришло новое сообщение с КП. Это означало, что египтяне клюнули'. И сколько времени это продолжалось, чтобы русские подняли дежурное звено.

Amos Amir описывает действия своего звена до боя, как смесь правды и неправды. Я считаю это сделано умышленно с целью скрытия сути замысла заманить русское звено в ловушку в заданный район. А если следовать описанным маневрам, спланировать совместные действия ввода в воздушный бой других групп невозможно.

Относительно 16 Миражей и Фантомов согласен, три звена принимали участие в бою, а одно звено находилось в зоне, как резерв.
А вот 20 МиГов расходится с изложением: 'Четверка противника впереди вас в 20 милях (35 км) и ещё одна позади них, в 35 милях (55 км):: Внимание, вторая четверка приближается к району боя. А через две с половиной минуты в бой вступит третья четверка - известил КП всех наших в воздухе'. Суммируем и получаем 12 самолетов, а где еще 8 самолетов. Опять неправда.

О пяти сбитых, я повторяться не буду.

to Flux
Макара после данного боя продолжал летать в Египте.

to Militarist
'Вы же сами обратили внимание на упорное замалчивание имен двух членов звена Камнева. И я уже напомнил вам об этом. Очень подозрительно. Наводит на мысль, что неспроста эти имена скрывают. Вполне мог быть один из них Пятым'.
Ничего подозрительного в том, что не называются фамилии двух летчиков, нет. Звено Каменева это третья авиационная эскадрилья, которая все время базировалась на другом аэродроме, а на ветке изложены воспоминания тех, кто служил на аэродроме Бени-Суэйф, и второе прошло более тридцати лет, я лично кроме своей рабочей карты (500000), других записей не сохранил.
Militarist
03.07.2007 01:22
SergeY:

> Прочитал ветку и у меня возник следующий вопрос к знатокам: получается, что израильтяне сбивали арабов запросто.

-- Не думаю, что запросто. Но всё же они были сильнее.

> Неужели у арабов настолько плохая была подготовка?

У некоторых плохая. У некоторых хорошая. Но в целом уступала.

> А я где-то читал, что многие из них по мастерству превосходили обычных советских летчиков той поры.

Я читал это тоже. Но это видимо относилось всё же к ограниченному числу арабских летчиков.

> Получается, что советские самолеты были не конкуренты американским уже и тогда?

Если иметь в виду МиГ-21 и экспортные МиГ-23МФ, то
они конечно уступали ф-15 И ф-16. Однако, побеждает, как правило, не самолет, а вся система в целом.

> Или наши советники тактику боя не могли подобрать? Или еще что?

Надо полагать, по совокупности летно-тактической подготовки и технического обеспечения, преимущество было у израильтян.

> А что если бы СССР в те времена ввязался непосредственно в подобную локальную войну, был бы бит как арабы?

Интересно было бы услышать ответы Le2N на ваши вопросы.

Насчет Кожедуба - герой, нет вопросов. Но не писатель. Однако, коль взялся за перо, так негоже ему и на этом поприще не прославиться. С его то опытом и возможностями можно было бы интереснейшую книгу написать. Но... не видно не судьба.

Вы знаете, будучи ещё подростком, я очень интересовался военной историей. Читал мемуары многих военачальников... и был сильно разочарован. В этих книгах было очень мало интересного материала по ходу военных действий. Один официоз и пропаганда. Ничего понять из них было нельзя. Очень редко удавалось выловить там что-то интересное.

И вот однажды, в периферийной ведомственной библиотеке мне попались на глаза несколько книжек немецких генералов, в переводе на русский. Это были совершенно другие книги. В отличие от советских авторов, немцы писали действительно о войне. Я с восторгом проглотил эти книжки. Понимаете, немцы могли что-то скрывать, что-то приукрашивать, но они писали о войне, а не о руководящей роли национал-социалистской партии и они приводили много интересных фактов. Наши же всё больше о морально-политической работе в войсках и мудрой коммунистической партии. И лишь самые общие фразы о войне. Попадались, конечно, изредка и неплохие книжечки, но это была капля в море.

Вот тот же Покрышкин написал неплохие книги. А вот Кожедуб... не шмогла.
Flux
03.07.2007 01:25
2SergeY, Да, дело то не столько в том , какая подготовка, сколько в том, что арабы хоть и воевали, но все- таки с перерывами, а израильтяне воевали постоянно. ВВС воевали то на египетском, то на сирийском фронте, также против иракских ВВС и Алжира с Ливией. Налет у израильского летчика был гораздо больше, чем у любого арабского, а тем более советского и , соответственно, боевых вылетов тоже больше. Взять того же Амоса Амира, в то время, когда происходили эти события у него было семь побед, а у его ведомого - девять. Согласитесь, все-таки преимущество у него было и при одинаковой подготовке.
2Militarist
>Но вот про последнюю четверку Миражей как раз таки можно сказать, что они прибыли к шапочному разбору. Они только издали видели участников боя и сами в бою практически не участвовали.>
Последняя четверка, таки , участвовала. Это четверка Ифтаха Спектора (в некоторых источниках-пара)101 эскадрильи с авиабазы Рефидим. Причем Шалмон и Спектор атаковали один МиГ, значит когда пришла четверка из Рефидим, первая четверка еще вела бой. Ничего не известно о действиях третьей четверки, 117 эскадрильи, взлетевшей с авиабазы Рамат-Давид вместе(?) с Фантомами. О них действительно нет упоминаний, возможно они не смогли вступить в бой по какой-то причине ( скажем нехватка топлива, все-таки 250-260км только до Суэца, да еще и на малых высотах), или у них была какая-то другая задача.
Militarist
03.07.2007 02:07
Rebolov> Полеты на разведку выполнялись одиночными самолетами или парами, но не четверками.

-- Так ведь они не на разведку летели. Они лишь маскировались под разведчиков и соблюдали плотный строй как раз для того чтобы двоих приняли за одного. Вот тогда четверка и выглядела парой разведчиков.

Rebolov> Указанные высота и построение никогда не были типичными для разведывательных полетов.

-- Вот тут вам карты в руки. Не поспоришь.

Rebolov> Откуда влажный воздух при температуре у земли больше 45 градусов и влажности менее 7%...

-- Почему же? Непосредственно над Нилом, такой крупной рекой, могло быть более влажно, чем вокруг. Мне кажется мне уже такое встречалось.

Rebolov> Получается, что звено пролетело от залива 100 км (по времени не менее 8 минут), от аэродрома Бени-Суэйф 30-40 км. А русские не поднимают дежурное звено. Бред.

-- Насколько я понял, информация русским поступала от египтян. А те имели свои резоны.

Rebolov> Это означало, что египтяне клюнули'. И сколько времени это продолжалось, чтобы русские подняли дежурное звено.

-- Подняли, возможно, довольно быстро, но лишь после того как получили данные от египтян, а это уже другая песня.

Rebolov> Amos Amir описывает действия своего звена до боя, как смесь правды и неправды. Я считаю это сделано умышленно с целью скрытия сути замысла заманить русское звено в ловушку в заданный район.

-- Вполне возможно, что вы правы. Он собственно не даёт схемы операции. Видимо цензура не позволяет. Я вам скажу такую вещь. К одному парню случайно попало наставление по боевой подготовке пилотов Супер Мистеров, французских истребителей конца 50-х годов, стоявших на вооружении в Израиле. Там были описаны тактические приемы по ведению боя с МиГ-19, на то время главного противника Супер Мистера. Меня это очень заинтересовало. И что вы думаете? Этот парень мне так ничего и не рассказал об этом. Супер Мистеров уже давно на свете нет, а наставление считается всё равно секретным так как МиГ-19 ещё летают. Воюющая страна, всё секретится.

Rebolov> А вот 20 МиГов расходится с изложением... Суммируем и получаем 12 самолетов, а где еще 8 самолетов. Опять неправда.

-- А тут я с вами не могу полностью согласиться. Эти дополнительные 8 МиГов могли быть подняты в воздух позже остальных.

Rebolov> Ничего подозрительного в том, что не называются фамилии двух летчиков, нет. Звено Каменева это третья авиационная эскадрилья, которая все время базировалась на другом аэродроме, а на ветке изложены воспоминания тех, кто служил на аэродроме Бени-Суэйф, и второе прошло более тридцати лет.

-- Ну, допустим, что так, хотя всё равно вопросы остаются. Но в любом случае это не отменяет того, что кто-то ещё из звена Каменева мог получить повреждения.

Flux> Последняя четверка, таки , участвовала. Это четверка Ифтаха Спектора (в некоторых источниках-пара)101 эскадрильи с авиабазы Рефидим. Причем Шалмон и Спектор атаковали один МиГ, значит когда пришла четверка из Рефидим, первая четверка еще вела бой.

-- Из всей четверки только Спектор успел выпустить ракету вдогонку по МиГу. Это было их единственным участием. Это было последним аккордом боя, который этим и завершился.
Le2N
03.07.2007 02:24
Вообще, летать легче, чем стучать по клаве.Но, ...истина важнее!Ариведерчи.
Le2N
03.07.2007 02:25
Вообще, летать легче, чем стучать по клаве.Но, ...истина важнее!Ариведерчи.
practick
03.07.2007 08:08
Один сирийский МиГ-25 был сбит (82-83год)по схеме: два Ф-4 лобовое сближение и постановка облака дипольных отражателей. Далее лобовая атака Ф-15 на фоне облака, который находился за парой Ф-4-х. Для сирийского летчика он не заметен. Пуск 'Спарроу' с дистанции 15?км. Ракета попала в левую консоль.
Еще один сирийский МиГ-25 был сбит в бою с парой Ф-15, в 'обмен' на сбитый Игл, но этот эпизод не подтвержден.
rebolov
03.07.2007 11:03
to Militarist
Радиолокационный контроль нашей зоны ответственности осуществлялся своими РЛС: две РЛС на аэродроме Бени-Суэйф (П35 или П37 и П40), одна РЛС на аэродроме Комаушим, 1РЛС ВПН Бир-Арейда и 1 РЛС ВПН Бир-Мирейра. Данные средства создавали сплошное радиолокационное поле с высоты 600-800 метров, однако были затенения в отдельных районах. Египетские данные использовались в случаях если противник осуществлял полеты на предельно малых высотах, что характерно было для полетов разведывательной авиации. В этом случае данные поступали от наземных постов наблюдения, которые располагались в пустыни.
Обычно при появлении израильских самолетов на экранах РЛС в нашем секторе и в непосредственной близости от линии фронта, дежурное звено занимало готовность № 1, а при пересечении линии фронта противником дежурное звено поднималось в воздух. Поэтому я и утверждаю, что в описании Amos Amir кроится неправда. И еще, пролетая вдоль Нила, звено Amos Amir было в зоне поражения двух египетских дивизионов ЗРК С-125, которые спокойно наблюдали, хотя в данном районе была объявлена высшая степень воздушной опасности. Могу смело утверждать, звено Amos Amir осуществляло свои маневры на удалении не ближе 60-70 км от Нила.
И еще раз повторяю, в воздух было поднято три звена МиГ-21. Всего в этот день на двух аэродромах было 24 МиГ-21 и две спарки. Египетские истребители в нашей зоне боевые действия не осуществляли. 20 МиГ-21 - это для поднятия престижа.
Уточняю. Кроме самолета Макары, другие в этом бою повреждения не имели. На аэродроме Комаушим произвело посадку ТРИ самолета из дежурного звена.

Le2N
03.07.2007 11:04
to practick:
Понял.Сбивают лётчика, а страдает бренд.Наверное, ШБУ-шники сирийские прохлопали подход киллера.
Militarist
03.07.2007 12:40
Реболов, спасибо за информацию.

А что вы можете сказать по поводу имитации бомбежки радара в Сухане Фантомами в тот день?
алексей
03.07.2007 13:21
милитаристу
О глупостях литературных обработок можно говорить долго и бездоказательно (у всех сторон). Я как и И.В. Рыболовлев тоже удивился как и Амира Амоса из 12 Мигов к концу опуса образуется 20. У меня сложилось впечатление, что и израильские источники для подсчета кол-ва МиГов брали "воспоминания" советских летчиков. Пример:
В некоторых мемуарах написано, что была поднята восьмерка под командованием Камнева - но ведь это два звена с Комаушима и с Бени-Суэйфа, а не два звена с одного Комаушима, после этого литераторы тупо приписывают два звена с Бени-Суэйфа и еще пару (якобы на старых египетских МиГах)с Комаушима - уже 18!! М.А. Жирохов, к Вам это не относится!(хотя инфа о паре проскальзывает и у Вас)
Повторюсь - 30.07.70 в дежурстве находились :
Комаушим - 3аэ - 1 звено
Бени-Суэйф - 2аэ - 1звено, на мой взгляд взлет 2-го звена с Бени-Суэйфа был обусловлен тем, что они быстрее всего заняли готовность №1 я уже писал об этом.
1аэ была передислоцирована для проведения операции по прикрытию штурмовиков.Куда - вот вопрос.
Не могли советские ВВС поднять 20 самолетов просто физически.
алексей
03.07.2007 13:23
По именам летчиков звена Камнева - надо отличать отсутствие информации от ее замалчивания.
Militarist
03.07.2007 13:39
Алексей> О глупостях литературных обработок можно говорить долго и бездоказательно (у всех сторон).

-- Почему же бездоказательно? Как раз в этом плане все доказательства налицо.

Алексей> У меня сложилось впечатление, что и израильские источники для подсчета кол-ва МиГов брали "воспоминания" советских летчиков. ...Не могли советские ВВС поднять 20 самолетов просто физически.

-- Физически могли. Реболов говорит, что "Всего в этот день на двух аэродромах было 24 МиГ-21 и две спарки". И кстати, не совсем понятно почему этого не сделали.

Алексей> По именам летчиков звена Камнева - надо отличать отсутствие информации от ее замалчивания.

-- Очень часто одно сопровождает другое. Нет особых причин для отсутствия этой информации.

Алексей> ...и еще пару (якобы на старых египетских МиГах)с Комаушима...

-- Об этом говорят летчики, а не литераторы.
HQ
03.07.2007 16:01
Militarist
Ваша позиция ясна, но однобокое цитирование Израильских источников, а точнее слепая вера в их точность и ненависть к "Русско-Арабской пропаганде" удивляют. Если вам задать вопрос был ли сбит Израильский "Хокай"? - вы четко ответите Нет! - потому что потерю не признали. А был ли сбит Сирийский МиГ-25РБ? - Да! Но ведь Сирийцы не признали эту потерю? - Брешуть! Все музеи усыпаны обломками 25РБ, а лагеря заполнены пленными летчиками!
Реально же в Сирии не ведут даже части такой пропаганды как Израильтяне, но там чтят своих Героев, и помнят своих погибших. В эскадрильях которыми в июне 1982 командовали Хафез Джауни и Морис Джорджес есть мемориалы летчикам не вернувшимся из вылетов и потери самолетов учтены (да, не мало потеряли, но реально меньше чем в списках побед Израиля).
Впрочем, не верьте нам - мы тут не правду ищем, а пропаганду ведем и специально от вас имена летчиков звена Каменева скрываем и потерю их не признаем.
Militarist
04.07.2007 03:18
HQ> Militarist, Ваша позиция ясна...

Да мне самому она не совсем ясна. А вам ясна.
Я вот как раз подумал, что черт его знает. Русским вот тоже показалось, что Мираж был сбыт. И Скайхок считают, что сбили. А израильтяне уверяют, что нет.
Может сократили фразу и вместо того, чтобы сказать: 4 сбиты и 1 подбит, поленились и сказали 5 сбит. Для некоторых нет разницы между сбит и подбит. Может действительно по небрежности чьей то путаница произошла. Но согласитесь, что когда есть столько свидетельств о пяти, то это тоже не так легко игнорировать. Хотя, впрочем, может даже и не стоит из-за этого копья ломать. Кстати, а вот интересно, насколько серьезное повреждение было у Макары?

HQ> ...однобокое цитирование Израильских источников, а точнее слепая вера в их точность и ненависть к "Русско-Арабской пропаганде" удивляют.

Я процитировал израильские источники потому что у подавляющего большинства форумчан нет доступа к этим источникам, да к тому же ещё на английском. А русские источники есть в инете и доступ к ним легкий. Кстати, у меня они все голубчики засэйваны на компе и я могу вам мгновенно запостить их здесь тоже. Хотите? Нет проблем. Сделаю запросто. А вот к вам хочу повторить свою просьбу, я не гордый. Ну сообщите хоть своими словами сирийскую версию событий. Она меня тоже интересует.

Насчет слепой веры, то не согласен, но безусловно есть объективные причины больше доверять сообщениям демократического государства, чем диктатуры.

Насчет ненависти, то я не вижу, где я ненависть проявил. К Яшкину, разве что. Так прочитав его заявление об иудейском заговоре, вспомнились сразу Протоколы Сионских Мудрецов. Как же вы хотите, чтобы я к нему после этого относился?

HQ> А был ли сбит Сирийский МиГ-25РБ? - Да! Но ведь Сирийцы не признали эту потерю?

Я не знаю, признали они или нет. Вот расскажете, буду знать.

HQ> Реально же в Сирии не ведут даже части такой пропаганды как Израильтяне...

На внешний мир может и не ведут. Понимают, что доверия к ним мало. Но внутри страны ещё как ведут. Мне как-то ещё в Союзе попалась в переводе книжка сирийская о Войне Судного Дня. Так там пропаганды и вранья было столько, что мама не горюй. Да и что ещё может быть при диктаторском режиме?

HQ> Впрочем, не верьте нам - мы тут не правду ищем, а пропаганду ведем и специально от вас имена летчиков звена Каменева скрываем и потерю их не признаем.

Нет, я не думаю, что вы пропаганду ведете. Но заблуждаться тоже можете. Мне наоборот очень интересно было прочитать почти все посты. Моя уверенность в Пятом основательно поколебалась даже.
Вы можете поколебать её и в сбитии МиГ-25Р, если не поленитесь.

А уж имена, что скрываете именно вы (в смысле - форумчане) - и в мыслях не было. Другие авторы их не сообщили.

Но в то же время, признайте, что вы тоже очень скептически относитесь к израильским данным. Так что, думаю, мы тут квиты и друг друга стоим.
Жоров
04.07.2007 08:27
HQ... Поверьте, что в советских полках тоже чтят своих погибшиших товарищей, но это не повод обвинять кого-то в том, что он пользуется недостоверной информацией.
По данным из книги Михаила Жирохова-израильтяне
заявили о четырех победах, но позже стало известно, что
пятый разбился при посадке.. Не указана причина аварии, ничего не сказано о судьбе пилота.Возможно просто неудачная посадка... Мы искали того, кто представит нам версию израильской стороны-милитарист
удовлетворил наше любопытство.
Милитарист....... Что израильские источники говорят о
пятом?
алексей
04.07.2007 08:32
М-р Желтиков предлагал поднять 10-ку МиГов с Бени-Суэйф но в течении 10-минут, бой продолжался 5 минут от силы (прочтите Амира Амоса-'Четверка противника впереди вас в 20 милях (35 км) и ещё одна позади них, в 35 милях (55 км):: Внимание, вторая четверка приближается к району боя. А через две с половиной минуты в бой вступит третья четверка - известил КП всех наших в воздухе'..)3-я четверка в бою НЕ УЧАСТВОВАЛА поэтому я и утверждаю что бой шел не более 5-ти минут.
По к-ну Макара. Повреждения были столь незначительные, что он чуть-ли не через день прилетел на СВОЕМ самолете с места посадки в Бени-Суэйф.
алексей
04.07.2007 11:17
Создам ссылку на ветку по Кировоградскому полку:
http://www.avia.ru/forum/2/2/4 ...
Может что скажут по однополчанам служившим в Египте
Militarist
04.07.2007 15:38
Вот кое-что о Пятом:

Spector's Mirage team had been on the outskirts of the July 30 ambush but he quickly spotted missile smoke trails in the distance. 'It was like a summer night with lightening bugs flashing on and off.' The battle began and ended so quickly that Captain Spector counted 3 fireballs during his brief dash in from Bir Gafgafa. He arrived during the last moments of the engagement. Just 3 days before, on July 27, he had shot down two Egyptian MiG-17s: one with the gun and the other with a Sidewinder missile. By the time he got near the fight - which actually lasted only four minutes - the Russians had had enough and were trying to disengage. Spector punched off his three big external fuel tanks and went after a MiG. He fired at the MiG but in fact, there was another Mirage that shot at this MiG at the same time. Snir, who had shot down the first MiG, was sure that in the final seconds of the battle he brought down the fifth MiG. However, neither of the two pilots saw the MiG crash. Two months later the story was leaked to the London Daily Express. The results of the battle in the British headlines were five to nothing. The source of the leak was Egyptian. The definite confirmation of the kill from intelligence sources came a few years later and the two pilots were credited with a half-kill each. Six years later, when Anwar Sadat visited Israel, he also confirmed that the fifth MiG was indeed shot down.


В другом месте:

Four MiGs were shot from the sky in a matter of several minutes. A fifth tried to escape but was caught up with and downed as well.

(but was caught up with -- но его догнали.
and downed as well -- и сбит тоже.)


Вот одно из описаний боя:

Asher Snir scored first, hitting a MiG at 30, 000 feet with a missile. The MiG pi-lot ejected at that high altitude and as he floated down he had a long time to observe the toll the Israelis took of his fellow MiG pilots. 'We say there is only one pilot who really knows what happened in the big dogfight, ' said Avihu Ben-Nun, 'the pilot of the MiG that Asher Snir got. He could watch the fight from his parachute.' The hapless Russian pilot also served as a 'landmark' for the pilots. The featureless desert below was devoid of reference points and the combatants referred to their location by their position relative to the Soviet parachutist.
After chasing MiGs, Avihu Ben-Nun cornered one and managed to get on its tail. The MiG went into a high-speed dive to 7, 000 feet and seemed to be going much faster than its published performance figures said the MiG-21 could fly. At Mach 1 and only 100 feet above the desert, Ben-Nun chased the desperate Russian pilot, accompanied by a Mirage, whose pilot had decided to tag along. 'The MiG was a mile ahead of us. The only worry I had was that the Mirage pilot would shoot him down before me. He had Shafrirs, while I had Sidewinders. I launched a missile but because of the MiG's speed, we were at the edge of the envelope. The missile got to the target and exploded. But it seemed to do little damage; the MiG kept on flying. It didn't even slow down. 'Let's try a Sparrow, ' my navigator suggested. I hadn't even thought about using an AIM-7 which was an older type that was not supposed to work at that low an altitude. My navigator was an excellent radar operator, however. I was already quite low but then the ground dropped away as we approached the Nile, giving us a little space between our planes and the terrain. My backseater locked onto the MiG, I launched the Sparrow and got him. I'm sure that the pilot didn't survive because he was too low.'


Вот ещё описание боя:

Captain Aviem Sela, Ben-Nun's deputy commander of the 69th Squadron, re-counted later: 'They came at us in pairs and we let them pass in order not to be sand-wiched between the pairs, as they anticipated we would. They passed one after another as couples in a procession. We waited and got in behind, now sandwiching them, and had in front of us 16 MiGs! It was a little unsettling to see so many aircraft at once, so many fuel tanks being jettisoned all over the place. I didn't care about numerical superiority - I was just afraid someone might bump into my aircraft! The sky was filled with planes as the formations broke up and the danger of collision was very acute. A lot of jettisoned fuel tanks were flying around easy to hit with a plane. A Mirage was chasing a MiG, but my Number One, Avihu Ben-Nun, went after it too and fired one missile, then another.. His target caught on fire and went down from 30, 000 feet. The pilot bailed out fast.
I started looking for a MiG to kill. Finally I found one - its pilot was making a right turn, trying to close on my flight leader. The MiG was some 7, 500 feet away. I banked to the right and the Russian left my number one. Instead, he started chasing me!
The MiG came swooping down on me and had an advantage. I swung to the left and we stuck together for a while, dropping to about 15, 000 feet; at that point he was only about 150 meters from me. I could see the pilot's helmet clearly.' Years ago, being a Mystere pilot, Aviem had learned a maneuver of spinning and flipping over. Finding a MiG be-hind him, he would slam on his air brakes and break into a flaps-down barrel roll - the old 'let him pass' maneuver of Yak Nevo. He did it now, shaking off the MiG and get-ting on its tail. The Russian tried to evade by very tight turns and then went into a steep dive. The duel gradually got lower and lower, with each pilot turning and reversing the turn to find some advantage. Aviem's navigator 'Ben' was glued to the weapons control system, waiting for the beep to tell him that the missiles were locked on the heat from the MiG's engine. Finally, at a 2, 000-meter-altitude and a 1, 000-meter range, Sella managed to get a lock-on. It beeped and Aviem fired a Sidewinder. The missile flew like an arrow, hit the target and blew it up. The MiG exploded into a flaming ball and went spinning in-to the ground. The pilot ejected and I observed him swing down in his parachute.'
The Mirages and Phantoms chased the MiGs into Egypt and were on the verge of more confrontations. Then the adamant voice of the flight controller broke in: 'Everyone disengage. Shake them off and get out right away'. Just 4 minutes into the battle, Moti Hod ordered his pilots back. The planes were low on fuel and they still had a long jour-ney home. They turned back with their job well done. It was a perfect victory As the sky instantly cleared of planes, the three Russian pilots who managed to bail out were still drifting down.

Avihu Ben-Nun considered his Soviet opponents: 'I think the Russians flew very nice maneuvers. It was even surprising what they could do with a plane but they could not fly effectively to shoot something down. It was so because they lacked combat expe-riece. They were good pilots but not in a tactical sense. They were fairly predictable.
He described also the Soviet 'bait and drag out' tactics. The Soviets flew in 'Kuban steps' (Кубанская этажерка): two-plane elements in tril, stepped up in altitude. A pair of MiGs came at the Israelis, followed at some distance by a second pair. The hope was that the adversary would fail to see the second pair and turn onto the six o'clock of the first, becoming prey to the trailing MiGs. But the ruse failed. 'We let them pass, ' the Israeli pilot said, 'in order not to be sandwiched between the pairs as they had anticipated we would be.'


А вот о реакции египтян:

Surprisingly, the results of the air battle overjoyed the Egyptian pilots, even though it was MiGs that went down in flames. The Russian instructors had been tongue-
-lashing their Egyptian students, criticizing their tactics, combat skills and accusing them of lack of aggressiveness. Now the Russian defeat in their first major encounter vindicated the Egyptian poor record. That night, victory parties were held not only in Israeli airbases at Hazor, Ramat David and Tel Nof - but in every fighter base in Egypt, offi-cers' canteens resounded with sardonic cheers. To the Egyptian pilots, too, the Russians had finally got what they deserved.

The Egyptians seemed to enjoy themselves at their teachers' expense and rumors of the Soviet humiliation kept newspaper writers busy. However, official Israeli confirmation took a while. Only during her visit to New York in October, Prime Minister Golda Meir told the reporters that Israeli aircraft shot down Soviet planes with Soviet pilots inside them.


О советской реакции на бой:

The Soviet aerial defeat was a disaster for the Soviet Air Force. The Mossad was watching for the Soviet reaction. The very next day, Marshal Pavel Kutahov, chief of the Soviet Air Force, landed in Cairo to conduct a personal inquiry into the con-ditions of this disastrous engagement. He shook his head, repeating over and over: Kata-stropha! Katastropha! On August 2, Kutahov ordered the withdrawal of the Russian pi-lots from the Suez Canal Zone. Obviously, the Russians had no intention of risking the humiliation of another defeat. An Israeli newspaper reporter writing for the Washington Post on October 29, wrote the story of the Kutahov's visit with details apparently leaked to him by Israeli officials. The article stated that the Soviet marshal restricted his pilots from any future engagements unless they were sure of winning - which was probably never.


А вот о последствиях боя:

The fight with the Russian pilots helped to bring about a ceasefire in the War of Attrition. A week later, on August 8, the Soviet government told the Egyptians that it could no longer guarantee the sanctity of Egyptian airspace. This admission had to be the bitterest of pills to swallow for the proud Russians. Without Soviet protection of his bas-es and cities, Nasser decided to accept an arrangement put together by the U.S. and agree to a ceasefire. The violence subsided, even though only for a while.
Militarist
04.07.2007 16:57
Кстати, мужики, если нужен перевод, могу сделать.

А для примера могу перевести последний маленький кусочек о последствиях боя, тем более, что Алексей где-то в начале высказал мысль, что проведение его было неоправданным.

А вот о последствиях боя:

The fight with the Russian pilots helped to bring about a ceasefire in the War of Attrition. A week later, on August 8, the Soviet government told the Egyptians that it could no longer guarantee the sanctity of Egyptian airspace. This admission had to be the bitterest of pills to swallow for the proud Russians. Without Soviet protection of his bases and cities, Nasser decided to accept an arrangement put together by the U.S. and agree to a ceasefire. The violence subsided, even though only for a while.

Бой с русскими пилотами помог заключению соглашения о прекращении огня в Войне на Истощение. Через неделю, 8 августа, Советское правительство сообщило египтянам, что оно не может больше гаоантировать неприкосновенность египетского воздушного пространства. Это признание видимо было очень горькой пилюлей, которую пришлось проглотить гордым русским. Без советской защиты его [авиа]баз и городов, Насер решил принять предложение, составленное США и согласиться на прекращение огня. Столкновения поутихли, хотя не надолго.
Жоров
04.07.2007 17:09
Militarist....Конечно дайте перевод.
Militarist
04.07.2007 17:30
Ну вот ещё первый кусочек о Пятом, которым интересовался Жоров:

Вот кое-что о Пятом:

Spector's Mirage team had been on the outskirts of the July 30 ambush but he quickly spotted missile smoke trails in the distance. 'It was like a summer night with lightening bugs flashing on and off.' The battle began and ended so quickly that Captain Spector counted 3 fireballs during his brief dash in from Bir Gafgafa. He arrived during the last moments of the engagement. Just 3 days before, on July 27, he had shot down two Egyptian MiG-17s: one with the gun and the other with a Sidewinder missile. By the time he got near the fight - which actually lasted only four minutes - the Russians had had enough and were trying to disengage. Spector punched off his three big external fuel tanks and went after a MiG. He fired at the MiG but in fact, there was another Mirage that shot at this MiG at the same time. Snir, who had shot down the first MiG, was sure that in the final seconds of the battle he brought down the fifth MiG. However, neither of the two pilots saw the MiG crash. Two months later the story was leaked to the London Daily Express. The results of the battle in the British headlines were five to nothing. The source of the leak was Egyptian. The definite confirmation of the kill from intelligence sources came a few years later and the two pilots were credited with a half-kill each. Six years later, when Anwar Sadat visited Israel, he also confirmed that the fifth MiG was indeed shot down.

Группа Миражей Спектора была на периферии засады 30 июля, но он вскоре увидел дымные шлейфы ракет на расстоянии. 'Это было похоже на летнюю ночь со светлячками, то загорающимися, то затухающими. Бой начался и закончился так быстро, что во время своего короткого полета из Бир Гафгафы капитан Спектор успел насчитать три огненных шара. Он прибыл на место в последние мгновения боя. Всего за 3 дня до того, 27 июля, он сбил два египетских МиГ-17: один пушечным огнем, а другой ракетой Сайдуиндер. К тому времени, когда он оказался в районе схватки, которая фактически продолжалась всего 4 минуты, русские получили достаточно и начали выходить из боя. Спектор сбросил 3 больших подвесных бака и атаковал один из МиГов. Он открыл огонь по МиГу, но, фактически, в этот же самый момент другой Мираж тоже открыл огонь по этому же МиГу. Снир, который сбил первый МиГ [в этом бою], был уверен, что на последних секундах боя он сбил пятый МиГ. Однако, ни один из обоих летчиков не видел как МиГ разбился. Через 2 месяца эта история просочилась в лондонскую [газету] Дэйли Экспресс. Результат боя в заголовках британских газет был 5:0. Источник информации был египетский. Твердое подтверждение сбития разведка получила через несколько лет и тогда оба пилота получили на свой боевой счет по пол-победы. А через 6 лет во время визита Анвара Садата в Израиль, он также подтвердил, что пятый МиГ был действительно сбит.
rebolov
04.07.2007 18:12
'Через неделю, 8 августа, Советское правительство сообщило египтянам, что оно не может больше гарантировать неприкосновенность египетского воздушного пространства. Это признание видимо было очень горькой пилюлей, которую пришлось проглотить гордым русским. Без советской защиты его [авиа]баз и городов, Насер решил принять предложение, составленное США и согласиться на прекращение огня'.

Неужели можно поверить в эту чушь.

Потеря трех летчиков, тяжелая потеря, но она составила меньше 4% от всего летного состава, находящего в Египте, и не могла так резко снизить защищенность [авиа]баз и городов. Даже больше, проигранный бой вскрыл недостатки в наших действиях по всем направлениям. Все кто там был, могут подтвердить, что выводы были сделаны правильные. И израильское командование это прекрасно понимало.

С таким же успехом можно говорить, что Израиль согласился заключить перемирие в результате понесенных потерь от советской авиации и ПВО. К чему могло привести дальнейшее наращивание советских сил для Израиля не трудно предсказать, а этот вопрос рассматривался. В частности на полигоне Ашулук шла ускоренная подготовка четырех дивизионов ПВО, готовилось увеличение количества самолетов и летчиков (срочно готовилась к отправке в августе группа из 30 летчиков с Мары, где шла подготовка замены).
Militarist
04.07.2007 18:54
2 Реболов

Дело не в потере трех летчиков, а в угрозе потери престижа и большой вероятности крупного международного скандала. Реакция Америки на советскую эскалацию конфликта могла быть достаточно жесткой и в СССР не хотели этого. Насер итак еле упросил русских вмешаться, но на дальнейшее увеличение вероятности конфронтации с американцами в Кремле не пошли.

Следующий кусок:

Вот одно из описаний боя:

Asher Snir scored first, hitting a MiG at 30, 000 feet with a missile. The MiG pilot ejected at that high altitude and as he floated down he had a long time to observe the toll the Israelis took of his fellow MiG pilots. 'We say there is only one pilot who really knows what happened in the big dogfight, ' said Avihu Ben-Nun, 'the pilot of the MiG that Asher Snir got. He could watch the fight from his parachute.' The hapless Russian pilot also served as a 'landmark' for the pilots. The featureless desert below was devoid of reference points and the combatants referred to their location by their position relative to the Soviet parachutist.
After chasing MiGs, Avihu Ben-Nun cornered one and managed to get on its tail. The MiG went into a high-speed dive to 7, 000 feet and seemed to be going much faster than its published performance figures said the MiG-21 could fly. At Mach 1 and only 100 feet above the desert, Ben-Nun chased the desperate Russian pilot, accompanied by a Mirage, whose pilot had decided to tag along. 'The MiG was a mile ahead of us. The only worry I had was that the Mirage pilot would shoot him down before me. He had Shafrirs, while I had Sidewinders. I launched a missile but because of the MiG's speed, we were at the edge of the envelope. The missile got to the target and exploded. But it seemed to do little damage; the MiG kept on flying. It didn't even slow down. 'Let's try a Sparrow, ' my navigator suggested. I hadn't even thought about using an AIM-7 which was an older type that was not supposed to work at that low an altitude. My navigator was an excellent radar operator, however. I was already quite low but then the ground dropped away as we approached the Nile, giving us a little space between our planes and the terrain. My backseater locked onto the MiG, I launched the Sparrow and got him. I'm sure that the pilot didn't survive because he was too low.'


Ашер Снир открыл счет, сбив МиГ ракетой на 9 тысячах метров. Пилот МиГа катапультировался и по мере своего медленного опускания с этой большой высоты, он имел возможность видеть как израильтяне воевали с его товарищами. 'Мы считаем, что только один пилот действительно знает всё, что произошло в этом крупном бое' - сказал Авиху Бен-Нун - 'Это пилот МиГа, сбитый Ашером Сниром. Он мог наблюдать за боем из-под своего парашюта'. Невезучий русский пилот служил также ориентиром для остальных летчиков. Безликая пустыня внизу была лишена каких-либо элементов, на которые можно было бы ориентироваться и участники боя сообщали о своём местонахождении относительно советского парашютиста.
После преследования МиГов, Авиху Бен-Нун отделил одного и зашел ему в хвост. МиГ начал на большой скорости пикировать до высоты 2000 метров и его скорость при этом казалось значительно превосходит паспортные данные самолета. На скорости звука (МАХ 1) и высоте всего лишь 30 метров над пустыней, русский летчик отчаянно пытался уйти от Бен-Нуна и ещё одного пилота Миража, решившего присоединиться к погоне. 'МиГ был в полутора километрах от нас. Единственное, что беспокоило меня, это то чтобы пилот Миража не сбил его раньше, чем я. У него были Шафриры, а у меня Сайдуиндеры. [Видимо, Миражи вооружались израильскими Шафрирами, а Фантомы - американскими Сайдуиндерами]. Я произвел пуск ракеты, но из-за очень высокой скорости МиГа, пуск произошел на пределе возможностей ракеты. Ракета поразила цель и взорвалась. Но впечатление было, что это не нанесло МиГу больших повреждений, так он продолжал полет. Он даже не сбавил скорость. 'Давай попробуем Спарроу' - предложил мой штурман. Я сам даже и не думал об использовании нашей Спарроу, относившейся к старой модели этой ракеты, которая не должна была применяться на столь малых высотах. Однако, мой штурман был очень хорошим специалистом по радарам. Мы летели очень низко, но неожиданно земля ушла вниз. Мы приближались к Нилу. Это дало немного больше запаса высоты между нашими самолетами и землей. Мой штурман осуществил захват цели, я произвел пуск и МиГ был сбит. Я уверен, что летчик погиб так как мы были слишком низко.
Militarist
04.07.2007 19:05
2 Реболов

В одном из материалов на эту тему говорится, что КГБ было уверено, что в Вашингтоне дали израильтянам "зеленый свет" на проведение этой операции и готовы были подстраховать Израиль в случае эскалации со стороны СССР. И так оно и было. Киссинджер дал американские гарантии Израилю.

Что касается согласия Израиля на перемирие, то должен сказать вам, что несмотря на моё огромное уважение к вам, вы тут совершенно не в курсе. Войну затеял не Израиль, а Египет и Израиль всегда стремился к прекращению конфликта, а не эскалации его. Все "агрессивные" действия Израиля были направлены на то, чтобы заставить Насера прекратить войну. Но Насер, опираясь на советскую помощь, отказывался это сделать. Американцы неоднократно обращались к нему с этим предложением, но тщетно. Поэтому Израиль не надо было вынуждать к миру. Это было его целью изначально. К миру надо было вынудить Египет. Поэтому ваш посыл изначально неверен.
429
04.07.2007 19:57
Мужики, может немного не в тему, но в Египте не только наши разведчикии истребители работали, но и бомберы!
Ту-16 с кср-ками кто водил по-вашему? Арабы, что ли?
Жоров
04.07.2007 20:20
Вроде бы сам Мубарак летал.
Судя по книге Жирохова египетские Ту-16 не взлетели, один сирийский отбомбился по Хайфе, но его сначала повредили ПВО, а потом добили истребители.
Если ошибаюсь-поправьте
Militarist
04.07.2007 20:21
Вообще-то на Ту-16 египтяне сами летали. А СССР не посылал в Египет свои Тушки с советскими экипажами.
429
04.07.2007 21:07
2 Militarist
А-ха! А 12 экипажей ту-шек возле Асуана помогали арабам травку сажать на плотинке... И быховские борта через Румынию не гонялись...
2 Жоров
В книге Жирохова далеко не все БД отражены...
Жоров
04.07.2007 21:28
У меня в полку висела в клубе фотография экипажи возле
Ту-16 в Египте.Но пояснений не было.Еще тогда вся эта информация была засекречена. Т.Е непонятно откуда пилоты, какого полка, но явно не наши
Жоров
04.07.2007 21:33
429.... К сожалению сам Михаил Жирохов не посещает ветку.Наверное он мог-бы прояснить многие вопросы.
Но наши экипажи Ту-16 в Египте я думаю находились.
Летали или нет не знаю
Militarist
04.07.2007 21:42
Всё может быть. Я ничего не утверждаю. Просто мне такая информация не попадалась.
rebolov
04.07.2007 21:43
Для заключения перемирия между двумя воюющими сторонами необходимо согласие обеих сторон.
И я думаю, что перемирие готовилось не после 30 июля, а намного раньше и этот бой абсолютно на дату не повлиял.
Не помню дату (во второй половине июня или в начале июля) израильтяне за день потеряли 5 самолетов от ПВО (в ходе выполнения операции 'Подвижный заслон').
А вообще у меня сложилось странное ощущение от войны того периода. Израильская авиация наносила довольно редкие удары по переднему краю, но по стратегическим объектам (заводам, портам, ж.д. станциям, аэродромам) ни одного удара. Да уничтожь Асуанскую плотину, вода разрушила бы большую часть плодородного Египта. Авиация Египта очень редко наносила удары самолетами Су-7б по переднему краю.

К слову, про самолеты Ту-16.

На аэродроме Бени-Суэйф базировалась египетская бомбардировочная бригада на самолетах Ту-16. В бригаде было 8 или 9 самолетов. Я помню два случая вылетов на бомбардировку этой бригады, один раз три или четыре самолета ночью наносили удар на юге Синая, а другой раз два Ту-16 по переднему краю. В этой бригаде был один советник при командире полка (полковник, летчик-инспектор из Смоленска).

На аэродроме Каир-Вест базировался отряд самолетов-разведчиков Ту-16 морской авиации (из Полтавы). Этот отряд выполнял полеты на разведку в Средиземное море в интересах флота.
429
04.07.2007 21:47
2 Жоров
У меня есть инфа (правда, из третьих рук), что экипажи были с СФ и Чф с опытом полетов "над морем".
Причем, вроде экипажи бывали и смешаные (арабы и наши)- наши там что-то типа "инспекторов" были...
rebolov
04.07.2007 21:49
В дополнение к предыдущему сообщению.
На наших Ту-16р были "звездочки".
rebolov
04.07.2007 21:55
Еще одно дополнение.
Отряд использовал только египетский аэродром, но задачи выполнял чисто для флота. Египтян к решению задач не допускали. Да, замену экипажей с ЧФ осуществляли экипажи с СФ.
429
04.07.2007 22:10
2 Жоров
Могу сказать точно, что наши экипажи там были и летали и даже пускали кс-ки (правда, в составе смешаных экипажей - арабы и наши). Наши там были типа "инструкторов-инспекторов" (звучит глупо, но по сути так оно и было).
1..789..1516




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru