2 LeN2
А можно упоминаемую статью получить? в электронном виде?

С уважением

уважаемые читатели!
прочитал статью про которую здесь рассказали, и вот какое мнение сложилось:
скорее всего этот летчик когда писал ее то уже прочитал статью Заборского в НВО и свои воспоминания сопоставлял уже с прочитанным(это касается именно воздушного боя)поскольку если вы сравните, то очень много совпадений.
Боюсь навлечь на себя Ваш гнев, но мне кажется, что все статьи об этом бое в наших СМИ отталкиваются от одного главного источника, и вполне возможно передают одни и те же неточности. Вопрос вот в чем :что это за источник? Воспоминания Бабича не в счет, поскольку я подозреваю что и у него отправная точка этот неизвестный источник.
Может кто-нибудь дать ссылку на статью в журнале Лайф?

2 Михаил Жирохов
Постараюсь перепечать, она довольно обширная.
Тогда выложу.
С уважением.

2алексей
Вполне возможно, что Вы правы, насчет некоего источника. Может быть , в свое время, был издан руководящий документ, который был доведен до лиц , которым положено знать, а далее уже все рассказы, воспоминания и статьи в журналах привязывались к этому источнику. Тем более, что писать об этих событиях стали только в конце 90-х годов. В 70-х и 80-х сведения были довольно скудные.

2 Михаил Жирохов
Статья "Дан приказ ему... в Египет! " и интересная и очень спорная. Можно узнать должность рассказчика во время описываемых событий?

Предыдущий пост без подписи - мой

2 реболов
По старту звена Юрченко. Поговорил с отцом и он рассказал так:
Сперва пообедали они, и только потом поехали подменять Юрченко. Дежурили они на своих самолетах. Когда приехало звено Юрченко, они собрали свои вещи из самолетов и сели в УАЗик. Сигнала к старту они не слышали , а уже из автобуса увидели как взлетает звено. Командир их звена (Саранин В.Ф.) очень сильно возмущался что взлетать пришлось не им. Я думаю что такое все-таки не забывается.

Вот еще вопрос:
В некоторых статьях написано, что летчики Колесов и Пушкарский взяли зачехленные египетские МиГи и взлетели на них.
1. Зачем? Их самолеты не были готовы? Мне кажется такое невозможно в тех условиях.Нестыковка.
2. Если взлетели то откуда? Комаушим или третий аэродром?
И еще. Вопрос с именами летчиков звена Каменева (Камнева - эта версия его фамилии мне кажется более вероятной)остался открытым.

2реболов
На виньетке 3аэ присутствует Камнев, если эти фото делали Вы, то можете ли сказать: при изготовлении могли Вы ошибиться с фамилией или нет?

Может кто-нибудь заняться темой по операции "Кавказ" на сайте ФОТАБ7
Администратор сайта RATA16 с ветки
http://www.avia.ru:8103/forum/ ...
Я ввиду моего ограниченного доступа к интернету пока не имею возможности

Я звонил отцу.Правда, он в АРЕ с октября 1971г.
Но и он сказал, что информация была закрытой.

Алексей.

Ошибка на виньетке маловероятна. Я только фотографировал, а оформлением виньетки (размер - стандартный лист ватмана) занимались сами летчики эскадрильи.

Если не секрет, скажи фамилию своего отца.
Может быть он помнит меня. Рыболовлев Игорь Викторович. В Марах я с января месяца был в группе по подготовке летного состава (по разведке) , а при убытии был включен в списки на должность начальника группы объективного контроля. Жил я на третьем этаже вместе со штурманами КП в гостинице, где жила вторая эскадрилья.

Алексей.

По старту дежурного звена. Летчики дежурного звена находились в укрытиях, рядом с самолетом. Сигнал на занятие летчиками готовности №1, данные о выполняемой задачи (маршрут полета, высота и другие данные) передавались с КП по громкоговорящей связи, которой были оборудованы все укрытия, КП инженера, ТЭЧ, штаб, комнаты командира полка и его замов, командиров эскадрильей. Передача осуществлялось с коммутаторного пульта КП выборочно или для всех. Так же по этой системе осуществлялись доклады на КП. Система работала устойчиво.

2rebolov:
Я уже называл его - Васильев В.Ф. ведомый кз Саранина В.Ф.

Все-таки получается что настоящая фамилия Каменева - Камнев.
Во вчерашней Комсомолке статья занятная, как раз по теме

Игорь Викторович!
Понимая что времени с тех событий прошло много и у всех свои воспоминания, скажу вот что:
Старт дежурного звена с бени-суэйфа наверное уже не является таким принципиальным вопросом, а мы с Вами ударились в обсуждение именно его. Давайте переключимся на другие вопросы
Кто летел с Камневым?
Взлетал ли кто-то после него с Комаушима (как с Бени-Суэйфа - еще одно звено)?
Если взлетали Колесов с Пушкарским (а они присутствуют на фото 3аэ) то почему только вдвоем и на каких самолетах?
Если они взлетали на египетских что же было с их самолетами?
Вопросы интересные потому что ответы на них расскажут о состоянии матчасти наших аэ в то время

Алексей.

Я не помню, состав звена Камнева, не помню, что бы с Комаушима поднимали звено или пару для усиления. Кажется, через минут 30-40 поднимали пару с Комаушима для поиска Журавлева, а с Бени-Суэйфа оба вертолета Ми-8.
Взлет на египетских самолетах маловероятен. В то время состояние наших самолетов было еще более менее, правда лопатки компрессоров имели глубокие повреждения от песка (ВПП асфальтные и никто их не чистил, а взлетали парами или четверками). В конце августа была зафиксирована первая остановка двигателя при заходе на посадку, и пока решался вопрос за счет кого менять двигатели, было потеряно три или четыре самолета.
А отца твоего помню, особенно его такую веселую улыбку. Передай ему от меня привет и пожелание крепкого здоровья.

2rebolov:
Большое спасибо! Обязательно передам привет

"На помощь товарищам взлетели на старых египетских МиГ-21Ф-13, уже несколько месяцев стоящих зачехленными на краю стоянки, летчики Колесов и Пушкарский, однако израильские самолеты, не вступая в ближний бой, скрылись на востоке.."
Воспоминания В.Ильина
Это я опять возвращаюсь к нестыковкам в воспоминаниях
Опять повторюсь - Колесов и Пушкарский - летчики 3аэ. Только вот откуда они взлетали?
Может быть кто-нибудь расскажет о передислоцированых летчиках и самолетах на третий аэродром (в воспоминаниях моего отца он "восточнее Каира")

http://www.waronline.org/forum ...
Вот обсуждение статьи ЦАХАЛ у израильтян, там есть ссылки и на этот форум

http://u.foto.radikal.ru/0705/ ...
Это фото 3аэ Комаушим, период правда где-то начало 1971г.
2реболов
Это та виньетка о которой Вы спрашивали?
степану
там есть фото Камнева, може сравните со своей?

Господам с сайта WARONLINE!
Ну не получается у меня зарегистрироваться у Вас!
Давайте здесь пообщаемся, тем более что здесь регестрироваться не надо

А почему Саранин В.Ф. присутствует во 2-й и 3-й аэ одновременно, да и майора получил он попозднее?
Вопрос к сведущим.С какого года звено в ИА стало состоять из 4 единиц?
Читал израильтян.Много наивного и явных опечаток, но интересно.Мне легче, я лётчик.Кстати, режим сваливания на "миражах" и "фантомах-4" наступал раньше, чем у "21-го", этим иногда пользовались арабы(со слов отца), на вертикалях.

Господа с WARONLINE очень хотят пообщатся на нашу тему
ссылка от анонима, через пост выше

2Le2N:
Спрашивал у отца, но он тоже забыл как они оказались в 3аэ. В начале 1971г. когда выводили пилотов, их звено оставили как дежурное, но к тому времени один из пилотов тяжело заболел (онкология)или Мазур или Супрун, звено Саранина переформировали в составе Саранин, Васильев, Махоткин, Рыжов. При этом они оставались в Бени-Суэйфе

2Le2N:
А вот уже с майором не знаю. Может быть уже все-таки был?
Мне кажется это уже их вывод - прощальное фото, т.е. где-то март 1971г.

Уважаемые участники форума! Подскажите, пожалуйста, как прикрепить к сообщению фотографию. У меня есть фотографии летчиков Яковлева и Камнева, участникам событий достаточно будет взглянуть на них, чтобы определить, те ли это летчики, которые воевали вместе с ними в Египте.
Заранее благодарен.

На ветке сокровища семейных альбомов хорошее описание этого процесса

2 Алексей:
Алексей, спасибо за фотографии!Получил в хорошем качестве!Рыжов Владимир Иванович был у меня первым командиром эскадрилии, когда, мы, молодые техники самолетов приехали в свой первый полк , а это был 42 гвардейский , базирующтйся в 1977 году на територрии Польши.
Он рассказывал про период конфликта, который обсуждаеться на ветке! Про него здесь ничего не говориться, но, как мне помниться, у него было катапультирование.В том ли бою это было, или, вообще за период конфликта, я сказать точно не могу.Могу только сказать , что летчиков с такой подготовкой и умением летать, за все годы службы больше встречать редко приходилось!Хотя, как может техник самолета судить о качестве подготовки летного состава! Но, его знаменитая посадка на МИГ-21 с выпуском тормозного паращюта за метр до касания бетонки и заруливание в первую же рулежку, это надо видеть....

Из технического состава, готовящего самолеты в период конфликта у меня сохранилась фотография капитана Лукьянова Алексея Прокофьевича, друга и соратника Рыжова Владимира Ивановича.Лукьянов на фотографии справа : http://img353.imageshack.us/im ...

Встречал информацию, что огневого поражения самолета Яковлева небыло, в служебной характеристике вобще указана дата гибели 1-е августа:

КАПИТАН
ЯКОВЛЕВ ЕВГЕНИЙ ГЕРАСИМОВИЧ
Летчик самолета МиГ-21 135-го иап, родился в 1933 г. в Адамовском сельсовете Альшевского р-на Башкирской АССР. Призван Ленинским РВК г.Уфы. Проходил службу на должности начальника парашютно-десантной службы полка в г.Тирасполь. Погиб в авиационной катастрофе 1.08.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно).

Данные по Журавлеву и Юрченко соответствуют:

КАПИТАН
ЖУРАВЛЕВ ВЛАДИМИР АЛЕКСЕЕВИЧ
Старший летчик самолета МиГ-21 135-го иап, родился в 1932 г. в селе Солонешное Солонешенского р-на Алтайского края. Призван Вокзальным РВК г.Томска.
Погиб в воздушном бою 30.7.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно). Похоронен на Зельцовском кладбище в г. Новосибирске.

КАПИТАН
ЮРЧЕНКО НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ
Командир звена самолетов МиГ-21 135-го иап, родился в 1937 г. в г.Сталино УССР. Призван Сталинозаводским РВК г.Сталино. Погиб в воздушном бою 30.7.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно).

Камнева/Каменева среди погибших на территории Египта не значится (позже в 1971 погибли Н.Козлов и К.Логвиненко, а в 1972 - В.Куликов, все в тренировочных полетах).

2HQ:
Отец сказал, что скорее всего так пытались скрыть наши потери в этом бою, поскольку в звене Юрченко они были больше - там и "рихтовали". Из-за этого родным Яковлева (а у него было двое детей)меньше чем остальным платили пенсию. Может сейчас этот вопрос можно поднять?

Еще:
из Тираспольского полка штатное звено было в составе:
Яковлев - кз
Рыжов
Махоткин
Сыркин
из-за проблем со здоровьем летного состава 2 аэ звенья тасовались и в результате из слетанного звена было организовано смешанное
Юрченко кз Кировоградский полк
Макара Кировоградский полк
Яковлев Тираспольский полк
Сыркин Тираспольский полк

Может мне кто-нибудь сказать кто такой Бабич, о котором столько сносок на форумах?

Если мне кто-то скажет что он был зам. ком. 135 полка сразу отвечу тогда не Бабич а Бабичев. см . фото 2аэ

Отправил следующее сообщение на WARONLINE, поскольку у них есть вопросы.
Здравствуйте!
Итак, я тот самый Алексей с форума "авиа", который открыл ветку посвященную воздушному бою.
Для начала - почему меня заинтересовала эта тема. Мой отец (Васильев В.Ф.) в описываемое время проходил службу военным летчиков 2аэ в Бени-Суэйфе и он никогда не распространялся об этом периоде своей службы. Как-то я нашел ветку на форуме посвященную Маркулештам (86ГИАП), при общении, прочитав о летчиках этого полка в Египте, кто-то дал ссылки на статьи посвященные этому бою. Естественно я показал их ему. Прочитанное его задело за живое и он решился написать такую вот рецензию на прочитанное. Опубликовать его я решил на "Авиа", поскольку там была больше вероятность на отклик других, если не участников, то заинтересованных людей и свидетелей этих событий (ну и кое-кто откликнулся). Да, оговорюсь сразу, что я ни в коем случае не хочу давать оценку действий как советских так и израильских пилотов - участников этих событий, поскольку просто не имею на это никаких прав, также не буду касаться ТТХ самолетов.
Мне никогда не нравились статьи -воспоминания, которые подвергаются какой-либо литературной обработке, причем с любой стороны - как с советской, так и с израильской. Любое вмешательство дилетантов-литераторов (дилетантов - в смысле авиации) приводит к огромному количеству неточностей, которое приводит к умопомрачительным искажениям действительности.
Тем более это касается пропагандистских целей опубликования статей. Не может ветеран говорить такими словами: "Я ударил по тормозам", "Мы не могли оставить друзей в беде" (я о статье г-на Иоффе и воспоминаниях Бабича). 90% хлама в этих статьях - это плоды деятельности литераторов. Воспоминания моего отца я не редактировал, клянусь!
Теперь несколько откликов на Ваши посты. Вы уж простите, ники писать не буду
1. В-третьих, ИМХО МиГ-21 и "Мираж" спутать по силуэту невозможно. Можно спутать МиГ-21 и "Фантом" (если не работают двигатели и нет ничего для масштаба), можно - МиГ-15 и "Мистер". Если сильно постараться, можно наверное и F-15 с Су-27 спутать. Но спутать самолет с хвостом с самолетом, хвоста не имеющим
Это смотря на какой дистанции, в какой ситуации и в каком состоянии. Про путаницу с самолетами он написал потому, что другим способом объяснить как из 4-х самолетов получаются 16 он не смог, и обвинить в лжи таких же пилотов тоже. Вот они - ЛИТЕРАТОРЫ: Вполне вероятно что редактор воспоминаний для придания драматичности уже сам ввел в бой 16 МиГов.
2. Туда других и не посылали. Эти лётчики тщательно отбирались - ранг не ниже ком. звена/зам. комэски (наиболее летающая категория, все, кто выше и кто ниже - как правило, техника пилотирования хуже), плюс им дали по 1200 часов налёта на пилотаж и на воздушные бои перед отправкой в Египет. Можно без преувеличения сказать, что это были элитные истребители тогдашних ВВС СССР.
1200 часов налета - это минимальный общий налет для летчиков отправляемых в Египет. На тренировки в Марах (Туркмения) им дали два месяца, это где-то 60-80 часов. На тренировках отрабатывались моменты, которые трудно отработать в европейской части - групповые воздушные бои с участием большого количества самолетов, и сверхзвуковые полеты на предельно низких высотах (50 м). Об их элитности тоже не стоит говорить, скорее - это пилоты, на которых держатся ВВС. Отец в то время был зам. ком. 1аэ 86ГИАП.
3. Я вижу два недостоверных момента:
1) Численности израильских самолетов, принимавших участие в бою.
2) Заявление, что и израильтяне потеряли самолет ("Счет удалось размочить").
'Счет удалось размочить' - этого нет в его воспоминаниях. Причем он ПРЕДПОЛАГАЕТ это, и как Вы видите он говорит о 'дружественном огне' и не приписывает сбитый самолет советским летчикам. О численности израильских самолетов - отталкивается от данных, которые звучали в эфире, и пишет 'по нашим данным'. Тем более что Вы оспариваете только количество самолетов 69аэ - 'Фантомов'.
4. Там же на авиа.ру очень интересное описание боя и появляется пятый сбитый самолет - Каменева
Я не знаю, как автор этих постов проводил графоаналитический разбор этого боя, но у него есть ссылки на советских литераторов - воспоминания Бабича и пр. (опять повторюсь - от собственно воспоминаний Бабича, там наверное процентов 10) Если Вы прочтете всю ветку внимательно, то увидите что свидетели событий (там еще есть участник под ником 'rebolov'- Рыболовлев И.В. - в то время начальник группы объективного контроля Бени-Суэйф ) по-моему полностью опровергают эту версию. Тем более, что и фамилия кз с Комаушима - не Каменев, а Камнев. Более достоверное описание боя с советской стороны - как раз у Рыболовлева.
5. - Записи непосредственных участников - это как раз и есть документы.
Вот Вы и попались!!! Если считать версию г-на Иоффе верной и что в бою с советской стороны участвовало больше 8-ми самолетов, то он и есть самый настоящий участник боя. Если принять советскую версию - то простой непосредственный свидетель. Как поступим?
Если вы все-таки не верите, что мой отец был там - что же, ссылки на фотографии 2аэ на авиа есть.
Все проблемы в разборах этого боя, ссылки на которые у Вас приводятся в том, что четкой информации (опубликованной) по нему до сих пор нет, а большинство воспоминаний: ну про литераторов я уже говорил.

С уважением, Алексей.

P.S. Если хотите и дальше обсуждать - милости просим на авиа.

Алексей, я думаю, Вы слишком серьезно относитесь к статье г-на Иоффе, эта статья как раз и есть литературная обработка (да еще и вторичная-после перевода)рассказов летчиков и данных СМИ (а Вы знаете, что это такое). Таких статей за 37 лет написано множество с обеих сторон, а воспоминания Вашего отца и Рыболовлева И.В. - это свидетельства участников, не заинтересованные и не нуждающиеся в приукрашивании и искажении действительности. Я лично нисколько не сомневаюсь в их достоверности. Что же касается остальных участников форума Waronline , то все же форум военно-исторический и не в интересах тех кто занимается историей игнорировать любые источники. Тем более, что обсуждение на этой ветке позволило по-другому взглянуть на события, описаные много раз , за что большое спасибо Вашему отцу и Рыболовлеву И.В. Удачи Вам в дальнейших поисках! Если будет информация по теме, я обязательно напишу.
С уважением, Виктор.

Меня на той ветке разгромили заявлениями -- израильская версия правдива потому что иначе быть не может :)

В принципе окончательно решить спор могут только открытые документы, я уж писал это на воронлайне.

Да уж открытых документов нет. Но я думаю пока. Надо бы обратиться в организацию ветеранов Египта. Может там с документами помогут.

Алексей:
Бабич Владимир Кириллович - кондидат военных наук, военный летчик 1-го класса, автор многих работ по тактике боевой авиации. Умер несколько лет назад. Он действительно рассматривал обсуждаемый на ветке бой в цикле статей "Преподано на Ближнем Востоке" ("Авиация и Космонавтика" начиная с №9 за 1993г.), кстати у него на схеме как раз правильно указано количество наших: два звена МиГ-21 по 4 самолета перед вводом в бой, а на выходе из боя 3+1, о гибели четвертого летчика - Каменева он не писал (или я с данной его работой не знаком).
Был ли Бабич в Египте не знаю, точно был советником в ВВС Сирии в 1982 г. - курировал МиГ-25, очень подробно освещал этот период.

2HQ
Вот наконец-то ясно. Откуда же появляется 5-ый сбитый? Как я говорил, в опубликованных воспоминаниях по событиям в Египте много нестыковок.

Алексею:
Я так понял, что со стороны Израиля нет свидетелей, либо участников боя?

Дык наши описания еще выкладывать?

С уважением

Вообще-то есть - в статье г-на Иоффе, но очень обработанные.

Описания со стороны Израиля интересны, но тогда альтернативные статье г-на Иоффе, потому что эти уже прочитаны

2алексей "Откуда же появляется 5-ый сбитый?"
Частично, ответ есть и у Иоффе; в статье сказано, что :"Ни Спектор, ни Снир не видели как он разбился и потому данный МиГ не был сначала зачтен как победа. Двумя месяцами позднее, вся эта история просочилась в английскую газету Лондон Дэйли Экспресс. Заголовки британских газет были 5:0." .... "Окончательно точки над ' i ' были расставлены спустя шесть лет во время визита в Иерусалим египетского президента Анвара Садата, который в частной беседе подтвердил, что в том бою было действительно потеряно пять советских истребителей."
То есть данные о 5-ом сбитом самолете были получены из посторонних источников, а не по свидетельствам участников боя или из средств объективного контроля. Значит, вполне вероятно, что это ошибка, передаваемая из одного источника другому в течение многих лет .

to Михаил Жирохов....
Скажите пожалуйста-имеете ли Вы доступ к архивам периода СССР?
По моему только Вы можете досконально разобраться и
правдиво осветить эту тему.

Жорову и Жирохову
Я согласен, может займетесь снова этим боем?

И еще. А.Саадат рассказал о пятом самолете. А кого он имел в виду? Получается - севшего Макару. Мне кажется этот его разговор - так, дипломатический треп.

а что уже и архивы открылись за 70-е года? По закону 50 лет - это минимум, но и 1946-й год еще никто не трогал.

2алексей,
В любом случае, треп или не треп, Садат , как средство объективного контроля, не проходит. Кроме того, Садат в то время был уже развернут в другую сторону и мог сказать это из политических соображений.