арч ?ц рърфхьш?хёъшщ ёяю? я?юфюыцшыё??. Ьюцэю тхф? ы???хь? ых??шъ? юърчр??ё? т сю? эр ёрьюь ы???хь ёрьюых?х ё ртр?шщэ?ь юё?р?ъюь ?юяыштр ш яю??ш ?рёё??хы?ээ?ь сюхъюьяыхъ?юь я?ю?шт ёх?хэ?ъюую я?ю?штэшър эр ?ръюую цх ър?хё?тр ёрьюых?х, эю ё яюыэ?ьш срърьш ш сюхъюьяыхъ?юь, фр х?х ш ?фр?эю эртхфхээюь ё чхьыш?. Эр тющэх, ъръ эр тющэх!
Яю яютюф? F-4( т фхтш?хё?тх F-110), яючтюы? ёхсх эряюьэш??, ??ю ёючфртрыё? юэ ъръ яры?сэ?щ ьэюую?хыхтющ ёрьюых?. Хёыш ?ръ ьюцэю т??рчш??ё?, ?cрьюых? ю?ъ???юую ью??? ! Ю?ё?фр ш ????ьрэ ш ью?эр? аЫб ш юс?хьшё??х сръш! Ш тююс?х юэ ?чфю?ютхээ?щ ф??ръ?, т ?хь ? ыш?эю ?схфшыё? яюс?юфшт тюъ??у эхую, яр?? ьхё??хт эрчрф! Ш ТТб биР тч?ыш хую эр тюю??цхэшх эх ю? ?ю?ю?хщ цшчэш. Я?юё?ю, чрърчрээ?щ шьш F-107, юърчрыё? тююс?х эшъ?фр эх уюфэ?ь! Э? ш ёюуырёшышё??.. гцх тю Т?х?эрьш ?рёър?ышё?! Т ър?хё?тх ?фр?э?? чэр?ш?хы?эю ??хъ?штэхх юърчрышё? Ъю?ёр??, бърщ?юъш ш Шэ???фх??. Яю ъ?рщэхщ ьх?х , эх ?ръ фю?юуш ш эх ?ръ юсшфэю, ъюуфр ёюс??? я?ш р?ръх яр??шчрэёъюую ьюё?р ?ё?юшьюё??? 17 фюыыр?ют 29 ?хэ?ют?! Р ф?р??ё? эр тш?рцр? ё ЬШУ-17 ш ЬШУ-19 ?юцх ?ю?ю?хую ьрыю! вю-?ю ъшэ?ышё? ыш?ю?рфю?эю F-15 ш F 16 ё??юш???. Р ью?э?щ ыюър?ю? шч?ршы???эрь э?цхэ ш эх с?ы! Тяюыэх ?тр?рыю ?хых?ърчрэш? ё чхьыш ш ю? еюърхт! Юэш с? ш фры??х эр Ьш?рцр? ых?рыш, хёыш с? эх ??рэ??чёъюх ьср?ую! Фх Уюыы?, т ую?ф?эх ётюхщ, юёъю?сшыё? эр шч?ршы?ёъ?? сюхт?? ръ?штэюё?? т 1967, схч ??рэ??чёъюую сыруюёыютхэш?! Ш ?хь ёрь?ь, т?э?фшы ?чръюэюяюёы??э??? ьюёёрфют?хт ???ш?? ?х??хцш! Ьшу-21, ?юцх ёючфртрыё? ъръ фш?? яю?ю?эющ ъюэ?хя?шш ?т?ёю?эюую ёъю?юё?эюую ях?х?тр?р?, ?ъюс?, эшъръш? ьрэхт?хээ?? сюхт эх я?хфтшфх?ё?! Эю юя??? цх, ъръ ?шё?ю ??юэ?ютющ шё??хсш?хы?! Фы? ях?х?тр?р ?хыхщ ?шяр B-52, с?ыш ьр?шэ? ёх??хчэхх-пъ-28Я, ё я?хъ?рёэ?ь, ью?э?ь я?ш?хыюь, сюы??ющ фры?эюё??? ш ёъю?юё??? яюф 1800! Ъё?р?ш, ?ю ьрыю ъ?ю чэрх?, эю эр тш?рцр? пъш ф?рыш ЬШУ-21 эр тёх? т?ёю?р? фю 10000ь., ъръ ?ю?хыш! Эр эш? фрцх, яючфэхх, ?ръх?? сышцэхую сю? яютхёшыш - яр?? а-3б, т фюяюыэхэшх ъ фт?ь ??цхы?ь а-98. б??юшышё? юэш ёю?э?ьш ш ёы?цшыш фюыую, ?ю?? ю?ш?шры?эю эр тюю??цхэшх я?шэ??? эх с?ыш! Р Ьшуш яюырурышё? эр эрчхьэюх ?хых?ърчрэшх! връ ??ю хую аЫб т ?ёыютш?? бшэр? ш Ыштрэр тяюыэх ?тр?рыю. зрщ эх вш?шщ юъхрэ ш эх эр?х Чряюы???х! ахьюэ?юя?шуюфэюё?? ЬШУр фхщё?тш?хы?эю, эх р??ш! з?юс? чрьхэш?? фтшур?хы?-а11, э?цэю с?ыю ю?ё??ъютр?? ?тюё?ют?? ?рё?? ёрьюых?р ш я?ютхё?ш ъ??? тё?ъш? ьрэшя?ы??шщ! Эр Ьш?рцх- ?рёъряю?ш?ютр?? фтшур?хы?, ю?ё??ъютр?? ?юяыштюя?ютюф ш юфшэ ыхъ??ю?рч?хь! Эр тёх 20 ьшэ??! Хёыш эх т??? ъюэх?эю! Чфю?ютю, эю юя???- цх эр сюхтющ ??хъ?штэюё?ш я?ръ?ш?хёъш эх ёърч?трх?ё?! Ъё?р?ш, т ьюыюфюё?ш, ёы??ры ю? ых??шъют ьэхэшх, ??ю хёыш с? дрэ?юь ёючфрыш с? ? эрё, ?ю эр тюю??цхэшх хую т??ф ыш с? тч?ыш! Ю?хэ? ё??юу т яшыю?ш?ютрэшш! връ ??ю шч?ршы???эх с?рыш ?ю, ??ю с?ыю! Р ёрь?ь ёх??хчэ?ь я?ю?штэшъюь, ш юэш ш рьх?шърэ??, ё?ш?рыш..ЬШУ-19, ъ сюы??юь? ?фштыхэш? ыш?эюую ёюё?ртр ТТб ш ШР ЯТЮ ббба!

арч ?ц рърфхьш?хёъшщ ёяю? я?юфюыцшыё??. Ьюцэю тхф? ы???хь? ых??шъ? юърчр??ё? т сю? эр ёрьюь ы???хь ёрьюых?х ё ртр?шщэ?ь юё?р?ъюь ?юяыштр ш яю??ш ?рёё??хы?ээ?ь сюхъюьяыхъ?юь я?ю?шт ёх?хэ?ъюую я?ю?штэшър эр ?ръюую цх ър?хё?тр ёрьюых?х, эю ё яюыэ?ьш срърьш ш сюхъюьяыхъ?юь, фр х?х ш ?фр?эю эртхфхээюь ё чхьыш?. Эр тющэх, ъръ эр тющэх!
Яю яютюф? F-4( т фхтш?хё?тх F-110), яючтюы? ёхсх эряюьэш??, ??ю ёючфртрыё? юэ ъръ яры?сэ?щ ьэюую?хыхтющ ёрьюых?. Хёыш ?ръ ьюцэю т??рчш??ё?, ?cрьюых? ю?ъ???юую ью??? ! Ю?ё?фр ш ????ьрэ ш ью?эр? аЫб ш юс?хьшё??х сръш! Ш тююс?х юэ ?чфю?ютхээ?щ ф??ръ?, т ?хь ? ыш?эю ?схфшыё? яюс?юфшт тюъ??у эхую, яр?? ьхё??хт эрчрф! Ш ТТб биР тч?ыш хую эр тюю??цхэшх эх ю? ?ю?ю?хщ цшчэш. Я?юё?ю, чрърчрээ?щ шьш F-107, юърчрыё? тююс?х эшъ?фр эх уюфэ?ь! Э? ш ёюуырёшышё??.. гцх тю Т?х?эрьш ?рёър?ышё?! Т ър?хё?тх ?фр?э?? чэр?ш?хы?эю ??хъ?штэхх юърчрышё? Ъю?ёр??, бърщ?юъш ш Шэ???фх??. Яю ъ?рщэхщ ьх?х , эх ?ръ фю?юуш ш эх ?ръ юсшфэю, ъюуфр ёюс??? я?ш р?ръх яр??шчрэёъюую ьюё?р ?ё?юшьюё??? 17 фюыыр?ют 29 ?хэ?ют?! Р ф?р??ё? эр тш?рцр? ё ЬШУ-17 ш ЬШУ-19 ?юцх ?ю?ю?хую ьрыю! вю-?ю ъшэ?ышё? ыш?ю?рфю?эю F-15 ш F 16 ё??юш???. Р ью?э?щ ыюър?ю? шч?ршы???эрь э?цхэ ш эх с?ы! Тяюыэх ?тр?рыю ?хых?ърчрэш? ё чхьыш ш ю? еюърхт! Юэш с? ш фры??х эр Ьш?рцр? ых?рыш, хёыш с? эх ??рэ??чёъюх ьср?ую! Фх Уюыы?, т ую?ф?эх ётюхщ, юёъю?сшыё? эр шч?ршы?ёъ?? сюхт?? ръ?штэюё?? т 1967, схч ??рэ??чёъюую сыруюёыютхэш?! Ш ?хь ёрь?ь, т?э?фшы ?чръюэюяюёы??э??? ьюёёрфют?хт ???ш?? ?х??хцш! Ьшу-21, ?юцх ёючфртрыё? ъръ фш?? яю?ю?эющ ъюэ?хя?шш ?т?ёю?эюую ёъю?юё?эюую ях?х?тр?р?, ?ъюс?, эшъръш? ьрэхт?хээ?? сюхт эх я?хфтшфх?ё?! Эю юя??? цх, ъръ ?шё?ю ??юэ?ютющ шё??хсш?хы?! Фы? ях?х?тр?р ?хыхщ ?шяр B-52, с?ыш ьр?шэ? ёх??хчэхх-пъ-28Я, ё я?хъ?рёэ?ь, ью?э?ь я?ш?хыюь, сюы??ющ фры?эюё??? ш ёъю?юё??? яюф 1800! Ъё?р?ш, ?ю ьрыю ъ?ю чэрх?, эю эр тш?рцр? пъш ф?рыш ЬШУ-21 эр тёх? т?ёю?р? фю 10000ь., ъръ ?ю?хыш! Эр эш? фрцх, яючфэхх, ?ръх?? сышцэхую сю? яютхёшыш - яр?? а-3б, т фюяюыэхэшх ъ фт?ь ??цхы?ь а-98. б??юшышё? юэш ёю?э?ьш ш ёы?цшыш фюыую, ?ю?? ю?ш?шры?эю эр тюю??цхэшх я?шэ??? эх с?ыш! Р Ьшуш яюырурышё? эр эрчхьэюх ?хых?ърчрэшх! връ ??ю хую аЫб т ?ёыютш?? бшэр? ш Ыштрэр тяюыэх ?тр?рыю. зрщ эх вш?шщ юъхрэ ш эх эр?х Чряюы???х! ахьюэ?юя?шуюфэюё?? ЬШУр фхщё?тш?хы?эю, эх р??ш! з?юс? чрьхэш?? фтшур?хы?-а11, э?цэю с?ыю ю?ё??ъютр?? ?тюё?ют?? ?рё?? ёрьюых?р ш я?ютхё?ш ъ??? тё?ъш? ьрэшя?ы??шщ! Эр Ьш?рцх- ?рёъряю?ш?ютр?? фтшур?хы?, ю?ё??ъютр?? ?юяыштюя?ютюф ш юфшэ ыхъ??ю?рч?хь! Эр тёх 20 ьшэ??! Хёыш эх т??? ъюэх?эю! Чфю?ютю, эю юя???- цх эр сюхтющ ??хъ?штэюё?ш я?ръ?ш?хёъш эх ёърч?трх?ё?! Ъё?р?ш, т ьюыюфюё?ш, ёы??ры ю? ых??шъют ьэхэшх, ??ю хёыш с? дрэ?юь ёючфрыш с? ? эрё, ?ю эр тюю??цхэшх хую т??ф ыш с? тч?ыш! Ю?хэ? ё??юу т яшыю?ш?ютрэшш! връ ??ю шч?ршы???эх с?рыш ?ю, ??ю с?ыю! Р ёрь?ь ёх??хчэ?ь я?ю?штэшъюь, ш юэш ш рьх?шърэ??, ё?ш?рыш..ЬШУ-19, ъ сюы??юь? ?фштыхэш? ыш?эюую ёюё?ртр ТТб ш ШР ЯТЮ ббба!

2 mishik: Мимо кассы дорогой! Я как раз предпочитаю материализьм и "самый верхний разум" для меня - человечий...
2 Вуду: Вот-вот - "совершенно в дырдочку"...

429-му.

Ты, дорогой, выступил как провокатор. Именно что как настоящий фарисей, или верный сталинец-гитлеровец, если угодно. Не зря ты Геббельса помянул. Видать твой духовный наставник. Брякнул чушь какую-то, дурочку запустил и рад. Чисто в геббельсовском духе. Только воздух испортил.

------
Вуду: "С 7-ю тоннами бомб не было, в истребительном варианте, что я приводил выше: 03/08/2007 [15:49:50], тяговооружённость Фантома была больше, чем у МиГ-21Ф-13"
------
Нет, это только если МиГ-21Ф-13 и ПФ сравнить с F-4E.
"Не обладал F-4 и преимуществом по тяговооруженности: при нормальной взлетной массе она составляла 0, 74 у F-4B, а у МиГ-21ПФ - 0, 79"
http://airwar.ru/history/locwa ...


------
Militarist: "Кроме того, здесь у вас речь о 'С' а у Израиля был 'E', который был гораздо маневреннее чем 'С'."
--
YMB29: "Откуда вы взяли, что гораздо маневреннее?"
--
Вуду: "Они были доработаны."
------
??


------
YMB29: "103 F-4 сбито (МиГ-21-ми), или вы верите только американским данным?"
--
Вуду: "И сколько из них были истребителями?! А не тащили многотонный груз бомб?"
------
Да что вы привезались к грузу бомб? Ведь я уже говорил, что тут же сказано что:
"Появление новых МиГов заставило американское командование шире привлекать "Фантомы" для сопровождения ударных самолетов, отказавшись наконец от оснащения эскортных F-4 бомбовым вооружением."
http://airwar.ru/history/locwa ...


------
Вуду: "Она им ничего не стоила. Потери тут же возмещал Советский Союз.
Все потери тут же восстанавливались советской стороной."
------
Ну у них же не было сотни МиГов. А восстановить потери стоило много времени.


------
Militarist: "Ну конечно, в 1967 г, до разработки энергетической тактики 'С' не тянул. В 1970 г 'E' в Израиле нормально справлялся. Я, кстати, не говорю, что Фантом был отличным догфайтером"
--
Вуду: "Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которог отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком."
------
Там же было F-4 против F-4.


------
Вуду: "Про погибших или пленных лётчиков знает весь Израиль. Дети в школах..."
------
Да, там в первом классе это учат...


------
Вуду: "Я привёл ссылки, откуда я брал цифры, они перед глазами. И, разумеется, как и положено для воздушного боя, как общепринято, - половинную заправку."
------
Я тоже привёл цифры. А где они точнее не знаю, но у Фантома никогда не была такая высокая тяговооружённость.


------
YMB29: "У F-4E 9g??"
--
Вуду: "У него же здесь нет 7-и тонн бомб!"
------
Всё равно, что-то у вас не то с этим.


------
Вуду: "Торопимся всё? Не надо "гнать коней", смотрим на динамику ввода в войска и в боевые действия:"
------
У американцев было достаточно время, чтобы освоить Фантом.


------
Вуду: "Разумеется, Фантом уступает F-16 и F-15 по манёвренности, но с МиГ-21, повторяю: В ВАРИАНТЕ ИСТРЕБИТЕЛЯ, он более чем сопоставим. Не говоря уже о преимуществе в вооружении - 8 ракет, из них 4 средней дальности и всепогодных, против двух Р-3С у МиГ-21."
------
Это у МиГ-21ПФ было только две ракеты.
Сколько можно приводить вам ссылок (от самих американцев), что МиГ был достаточно манёвреннее (особенно если F-4 носит 8 ракет)?


------
Вуду: "Не надо зацикливаться только на вьетнамской войне. На ближнем Востоке Фантом был, в том числе, и прекрасным истребителем."
------
Ну да, это никто не отрицает, но Фантомов сбивали часто тоже.


------
Вуду: "Не советским же верить. Я слишком хорошо знаю, насколько лживы открытые советские источники."
------
У американцев и у израильтян лжи тоже навалом.


------
Вуду: "Я же говорю: данные из книжки Ильина. Переписать без ошибок, думаю, и он способен... Пожалуйста, Ваши данные по APQ-72, например?"
------
А у вас есть? Такие данные найти трудно.
У Ильина так и написано, что 73 км?


------
Вуду: "Не понял. ЧТО, НЕизвестно в Израиле, сколько Израильских лётчиков погибло или сколько самолётов домой не вернулись?"
------
Ну то и то.


Может новую ветку начнём? Что тут спорить не по теме.

Вуду: "Вьетнамская война не закончилась в 1967 году."
YMB29: Опять, там говорится о всей войне, а не только о 1967 и до. ... Там F-4 летали в основном как истребители.

YMB29: Наоборот Фантом не тянул. Вы говорите, что Фантом был лучше как "dogfighter"?
Вот что американцы думают об этом: (Но что там написано относится не только к F-4C и 1967 году).

"By the summer of 1967, both the Air Force and the Navy were at parity; they had invested hundreds of billions of dollars, developing the F-4, the F-105, and they realized that the North Vietnamese were beating them in air-to-air combat.
It was all due to a failed doctrine. Fighter pilots were taught the lob/toss technique for delivering nuclear weapons, rather than how to do air-to-air combat. The F-4 was essentially a fleet interceptor which was not able to dogfight. Russian aircraft, the MiG-21, the MiG-19, even the MiG-17, was able to shoot down Air Force and Navy aircraft to an embarrassing degree"
http://www-cgsc.army.mil/carl/ ...

-- Для начала, давайте-ка докончим этот параграф ибо вы его урезали. А окончание было такое: '...and actually reached parity-much of it, of course, coming from anti-aircraft fire'.

Перевод:
К лету 1967 года как ВВС так и ВМС одинаково осознали, что хотя они вложили миллиарды долларов в разработку Ф-105 и Ф-4, северовьетнамцы одолевали их в воздушных боях. Это происходило из-за неверной доктрины. Летчики-истребители учились сбрасывать атомные бомбы вместо того чтобы учиться ведению воздушного боя. Ф-4 по сути был флотским перехватчиком, неспособным к ближнему маневренному бою. Русские истребители МиГ-21, МиГ-19 и даже МиГ-17 сбивали американские самолеты в удручающих количествах и фактически достигли равенства [счетов] - во многом, конечно, из-за зенитного огня.

-- Итак, что мы имеем.

Во-1, речь идет именно о результатах, имевших место на лето 1967 г. Именно тогда это было сказано и говорилось о предыдущих результатах. Никаких перспектив на будущее здесь не рассматривалось. Будущее даже не упоминалось. Вы здесь явно передергиваете.

Во-2, высказывается мнение о причине таких результатов и в качестве этой причины называются не качества самолета, а отсутствие обучения летчиков воздушному бою. Так что и здесь ваш вывод мимо кассы. Не в самолете была проблема, а в необученности летчиков.

В-3, хотя признается, что сбивалось слишком много американских самолетов,

(кстати, учтите - это по американским меркам много. Но всё познается в сравнении и американские мерки могли требовать гораздо меньших потерь, чем считалось бы приемлемым во многих других ВВС.)

но указывается, что МиГов сбивалось не меньше и что равный счет был во многом из-за вьетнамских зенитных средств. Так что счет был равным, но это не удовлетворяло американцев. При этом не забудем, что у вьетнамцев были только истребители, а у американцев и ударники. А мне помнится, один товарищ очень рьяно доказывал мне, что задача перехватчика всегда проще, чем задача истребителя эскорта. И то, в воздушных боях, без учета зенитного огня, счет был в пользу американцев.

В-4, хотя здесь говорится о трудностях, испытывавшихся Фантомами в маневренных боях с МиГами, должен вам сказать, что благодаря вашей настойчивости я вновь просмотрел свою книгу 'The Phantom Story' by A. Thornborough and P. Davies. (London: Cassell & Co., 2000.), которую давненько в руки не брал и освежил свою память. Так вот, там дается описание ряда боев между Ф-4С и МиГ-17, а также МиГ-21 и приводятся впечатления американских летчиков. Бои эти американцы провели достаточно успешно и на маневренность жалоб нет. Компетентные пилоты использовали свои преимущества и побеждали. Жалобы есть только на отсутствие пушки и запрет на применение Спарроу до твердого опознания цели. Так что я даже недооценивал Ф-4С. Они далеко не так плохо справлялись со своими обязанностями.

Да, и ещё забыл ответить на это: "Там F-4 летали в основном как истребители".

-- Это неверно. В основном они использовались как ударники. Больше, чем как истребители. Просто нужды особой не было в истребителях. Участие Мигов было невелико.

И ещё раз об "удручающих" потерях.

Они сами говорят, что потери были равны с учетом приплюсованных потерь от зенитного огня, и они называют это удручающим. То есть употребление этого слова является относительным и определяется их амбициозностью.

Вуду: В истребительном варианте, что я приводил выше, тяговооружённость Фантома была больше, чем у МиГ-21Ф-13.

YMB29: Нет, это только если МиГ-21Ф-13 и ПФ сравнить с F-4E.

-- Ну, нас собственно больше всего как раз и интересует Ф-4Е. Поэтому я и заострял ваше внимание именно на этой, основной версии. Неохота сейчас вдаваться в расчеты с Ф-4С, но видимо у 'С' было тоже по крайней мере не меньше тяговооруженности, чем у МиГ-21.

Militarist: "Что касается БВБ, то американцы со временем разработали тактику энергетического маневрирования (автор этой тактики - небезызвестный Бойд, вдохновитель создания Ф-16), в которой использовалось превосходство Фантома в тяговооруженности и бой переводился на вертикаль, что давало Фантому в теории и дало на практике возможность побеждать МиГ-21 в догфайт."

YMB29: Эта тактика в основном была для МиГ-17. У Фантома не было превосходства тяговооружённости над МиГ-21.

-- Нет, против МиГ-21 тоже. С чего вы взяли, что только против МиГ-17? Видимо, эта тактика появилась для Ф-4Е. Можно посмотреть.

Militarist: "Кроме того, здесь у вас речь о 'С' а у Израиля был 'E', который был гораздо маневреннее чем 'С'."

YMB29: Откуда вы взяли, что гораздо маневреннее? Мне кажется вы преувеличиваете разницу между F-4C и F-4E.

-- Автоматические предкрылки в сочетании с увеличенной тяговооруженностью обеспечивали гораздо лучшие ЛТХ по сравнению с 'С'.

YMB29: Война [во Вьетнаме] показала, кто что мог.

-- Да, показала. И за Фантомы американцам краснеть не пришлось.

YMB29: У ВВС Израиля было полное превосходство везде с 1967 до 1970 (против Египта). Они бомбили где и что хотели. Но потом такого превосходства не было.

-- Ну так в 1970 году закончилась Война на Истощение. А когда потом? В конце Войны Судного Дня в 1973 г у них опять было если не полное, то большое преимущество.

Militarist: "Для этого не нужен доступ к секретам. Родители пропавшего летчика, увидев, что его нет в списках погибших, подняли бы такой тарарам на всю страну, что секретчикам бы мало не показалось. В Израиле, знаете ли, есть свобода прессы. Это совершенно исключено."

YMB29: Ну и что? Это значит, что все знают всё про лётчиков ВВС?

-- Это значит, что в официальных списках будут присутствовать все погибшие летчики.

Вуду: "С 7-ю тоннами бомб не было, в истребительном варианте, что я приводил выше: 03/08/2007 [15:49:50], тяговооружённость Фантома была больше, чем у МиГ-21Ф-13"
------
YMB29: Нет, это только если МиГ-21Ф-13 и ПФ сравнить с F-4E.
------
- Но в Израиле как раз и были именно F-4E.

YMB29:"Не обладал F-4 и преимуществом по тяговооруженности: при нормальной взлетной массе она составляла 0, 74 у F-4B, а у МиГ-21ПФ - 0, 79"
------
- А самому разделить тягу на сумму веса пустого + 8ракет + 1/2 полного веса топлива трудно?
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
http://www.aerospaceweb.org/ai ...
Fuel Capacity internal: 7, 022 L (5618 кг)
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
( 2 х 7711):(12701+4*204+4*84+5618/2)=15422:16662=0.926
Математики, блин!

Вуду: "Она им ничего не стоила. Потери тут же возмещал Советский Союз.
Все потери тут же восстанавливались советской стороной."
------
YMB29: Ну у них же не было сотни МиГов. А восстановить потери стоило много времени.
------
- В СССР были сотни МиГов. И потери Ветнаму восстанавливались моментально.

Militarist: "Ну конечно, в 1967 г, до разработки энергетической тактики 'С' не тянул. В 1970 г 'E' в Израиле нормально справлялся. Я, кстати, не говорю, что Фантом был отличным догфайтером"
--
Вуду: "Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которог отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком."
------
YMB29: Там же было F-4 против F-4.
------
- На Ближнем Востоке Фантом вовсю воевал как истребитель, против МиГ-21, естественно. И очень успешно.

Вуду: "Про погибших или пленных лётчиков знает весь Израиль. Дети в школах..."
------
Да, там в первом классе это учат...
------
- В СССР когда-то дети в первом классе знали про Кожедуба и Покрышкина. Это нынче больше знают про киллеров и диллеров.

Вуду: "Я привёл ссылки, откуда я брал цифры, они перед глазами. И, разумеется, как и положено для воздушного боя, как общепринято, - половинную заправку."
------
Я тоже привёл цифры. А где они точнее не знаю, но у Фантома никогда не была такая высокая тяговооружённость.
------
- См. выше. Если 8 классов средней школы есть - сможешь проверить...


YMB29: "У F-4E 9g??"
--
Вуду: "У него же здесь нет 7-и тонн бомб!"
------
Всё равно, что-то у вас не то с этим.
------
- Что не так: если в грузом в 7 тонн у него эксплуатационная перегрузка 8g, то сколько она будет, если вес груза станет 1 тонна? (8 ракет)

Вуду: "Разумеется, Фантом уступает F-16 и F-15 по манёвренности, но с МиГ-21, повторяю: В ВАРИАНТЕ ИСТРЕБИТЕЛЯ, он более чем сопоставим. Не говоря уже о преимуществе в вооружении - 8 ракет, из них 4 средней дальности и всепогодных, против двух Р-3С у МиГ-21."
------
YMB29: Это у МиГ-21ПФ было только две ракеты.
------
- А что, на Ближнем Востоке воевали МиГ-21, у которых было 4 ракеты?
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
Вооружение: одна 30-мм пушка НР-30, две УР К-13, блоки со снарядами С-5М (по 16 или 32 шт.), два пусковых устройства ПУ-12-40 для стрельбы снарядами С-24, бомбы или зажигательный бак ЗБ-360.

YMB29: Сколько можно приводить вам ссылок (от самих американцев), что МиГ был достаточно манёвреннее (особенно если F-4 носит 8 ракет)?
------
- Мilitarist приводил результаты облёта МиГ-21 израильским испытателем. Масса проблем по пилотированию на больших скоростях.

Вуду: "Не надо зацикливаться только на вьетнамской войне. На Ближнем Востоке Фантом был, в том числе, и прекрасным истребителем."
------
YMB29: Ну да, это никто не отрицает, но Фантомов сбивали часто тоже.
------
- Их сбивали в Войну Судного дня часто ЗРК. Но отнюдь не истребители.

Вуду: "Не советским же верить. Я слишком хорошо знаю, насколько лживы открытые советские источники."
------
У американцев и у израильтян лжи тоже навалом.
------
У израильтян нет лжи в потерях и сбитых.

Вуду: "Я же говорю: данные из книжки Ильина. Переписать без ошибок, думаю, и он способен... Пожалуйста, Ваши данные по APQ-72, например?"
------
А у вас есть? Такие данные найти трудно.
У Ильина так и написано, что 73 км?
------
- У Ильина так и написано, что по цели с ЭПР=1м2 дальность обнаружения 56 км. При пересчёте для цели с ЭПР=3 м2, получается 73 км. (Нужно 56 умножить на корень 4-ой степени из частного от деления 3 м2 на 1 м3)

Вуду: "Не понял. ЧТО, НЕизвестно в Израиле, сколько Израильских лётчиков погибло или сколько самолётов домой не вернулись?"
------
YMB29: Ну то и то.
------
- А... Так бы сразу и сказал, что ты из детского сада... Командир эскадрильи, например, не знает, сколько лётчиков у него сегодня не вернулось с боевых заданий? И сколько у него самолётов на стоянке недостаёт - тоже не знает?..
Ты чего говоришь-то?

YMB29: Может новую ветку начнём? Что тут спорить не по теме.
- Совершенно ни к чему.

Вуду: "Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которог отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком."

-- Они же оба были на одинаковых Фантомах, а не на разных машинах.

Вуду: "Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которого отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком."
-----
Militarist: Они же оба были на одинаковых Фантомах, а не на разных машинах.
-----
- Как выясняется, у Фантома в истребительном варианте всегда большая тяговооружённость, чем у МиГ-21. У МиГ-21 чуть меньше удельная нагрузка на крыло (309 против 338 у Фантома), но зато у Фантома больше удлинение крыла (2.78 против 2.22 у МиГа), крыло более несущее. Плюс к тому, у Фантома гораздо лучше механизация крыла:
http://www.geocities.com/zkris ...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru ...
Так что, "по сумме баллов", нет никаких объективных предпосылок считать манёвренность МиГ-21 лучше, чем у
F-4.

http://www.acig.org/artman/pub ...

Nasr Mousa, now an Air Vice Marshal of the EAF
I flew the MiG-21 in air defense during the October War, stationed at el-Mansourah air base. We were informed t(on October 5) that the war would start tomorrow. On the 14th of October there was a violent attack on el-Mansourah air base and we received orders to scramble. There were eight of us. While climbing we saw Israeli Phantoms approaching to make their bombing run. So we immediately increased speed, dropped our auxiliary fuel tanks, and jumped them. I got one in my sights but then remembered the golden rule - secure your tail before attacking the enemy.

When I looked in my mirror I saw a Phantom lining up on me. I made a sudden tight right hand turn which put me on his tail, then shot him down with cannon fire. There were no parachutes. The Phantom could be easily outmanoeuvred by a '21. Later, when the EAF got some (Phantoms) around 1980 I learned how heavy it was. After I joined the battle I stayed in the air for 30 minutes; my fuel was at zero when I touched down.

Это написал человек, который летал и на 21-м, и на Фантоме.

Datr: Later, when the EAF got some (Phantoms) around 1980 I learned how heavy it was.

-- Вы знаете, Су-27, между прочим, тоже очень тяжелый. Тяжелее чем Ф-15. Кто-либо сомневается в его маневренности? И что значит тяжелый, если у него тяговооруженность выше? Я тоже могу привести вам описания маневренных боев между Ф-4 и МиГ-21, в которых победил Ф-4. У каждой машины есть свои преимущества и недостатки, а побеждает более опытный пилот, который сумел использовать и свои преимущества, и чужие недостатки.
Ну и конечно, его величество Случай, тоже играет немаловажную роль.

Datr: After I joined the battle I stayed in the air for 30 minutes; my fuel was at zero when I touched down.

-- А вот это вот, многие летчики вам скажут, поважнее для них чем маневренность. То бишь длительность пребывания в воздухе. Я как-то читал отзывы израильских летчиков о Нешере (копии ударного и утяжеленного Мираж 5) и многие отмечали, что Мираж 3 был лучше. Но некоторые сказали, что не видят особой разницы, а один сформулировал это очень четко. Вот как примерно, по памяти, он сказал: "В воздушных боях на Нешере меня волновали многие моменты, но я никогда не чувствовал, что мне не хватает маневренности".

-- То есть маневренность, конечно, важна, но не надо бросаться в крайность с ней. Как известно, большинство сбитых самолетов во всех войнах были сбиты отнюдь не в догфайтах и сбитые летчики обычно даже не видели кто их сбил.

datr: Nasr Mousa, now an Air Vice Marshal of the EAF
...While climbing we saw Israeli Phantoms approaching to make their bombing run. So we immediately increased speed, dropped our auxiliary fuel tanks, and jumped them.
When I looked in my mirror I saw a Phantom lining up on me. I made a sudden tight right hand turn which put me on his tail, then shot him down with cannon fire. There were no parachutes.
-----
- Вах-вах-вах! Фантомы летели на бомбёжку. (С грузом бомб, надо полагать). Вдруг отважный Наср Муса видит, как один из Фантомов заходит ему в хвост! (С грузом бомб, что ли?) И тут египтянин взял и переманевреровал Фантом, который летел на бомбёжку.
Отсюда вывод: МиГ-21 более манёвренный, чем Фантом...

2Militarist
2Вуду
Причем тут вообще какой-то конкретный бой? Там написано:
The Phantom could be easily outmanoeuvred by a '21. Later, when the EAF got some (Phantoms) around 1980 I learned how heavy it was.
Вывод о том, что в БВБ 21-й превосходит Фантом человек основывает не на результатах конкретного боя, а на опыте полетов на обоих типах ЛА.

Этотчеловек сделал такой вывод, а другие человеки делают другой вывод. Такое случается сплошь и рядом. Все эти выводы тоже индивидуальны и субъективны.

Даже из приведенного выше YMB29 отрывка (с научного симпозиума, между прочим), вроде бы критического по отношению к Фантому, тем не менее следует, что даже к лету 1967 г Фантомы сбили в воздушных боях больше МиГов, чем МиГи сбили их. Отсюда логично сделать вывод, что Фантом сильнее. Есть ещё, конечно, фактор подготовки летчиков и другие факторы. В общем, это дебри. Но факт, что Фантомы сбивали, как самый минимум, не меньше своих противников, чем теряли своих. (На самом деле - сбивали больше). Вот это критерий. Как же они могли быть хуже? Хуже в целом, по всему комплексу боевого потенциала, а не по узкой области скоростей и высот, где ЛТХ МиГа-21 были лучше?

2Militarist

Даже из приведенного выше YMB29 отрывка (с научного симпозиума, между прочим), вроде бы критического по отношению к Фантому, тем не менее следует, что даже к лету 1967 г Фантомы сбили в воздушных боях больше МиГов, чем МиГи сбили их.

Простите, но я не верю американским данным о потерях и победах во Вьетнаме.


Отсюда логично сделать вывод, что Фантом сильнее.

Нет. Из этого можно сделать вывод об обшем превосходстве ВВС. Условно, пять "плохих" самолетов, да и еще при наличии целеуказания с самолета ДРЛО, могут завалить один "хороший".

(На самом деле - сбивали больше). Вот это критерий. Как же они могли быть хуже? Хуже в целом, по всему комплексу боевого потенциала, а не по узкой области скоростей и высот, где ЛТХ МиГа-21 были лучше?

Еще раз. Есть утверждение пилота, летавшего и на 21-м и на Фантоме, причем на 21-м он не просто летал, а участвовал в боях, в т.ч. и против Фантомов. Он утверждает, что в БВБ 21-й был лучше. Именно в БВБ.

Я вообще разумом ни могу понять как пилоты которые летают 40 часов в год могут быть сильнее тех кто летает по 200+одни воевали за свою страну, а другиебольше о своей заднице думали ??? Конспекты по работам Ленина и съездам КПСС помогали???

К евреям всегда ровно относился, сейчас на децел стал антисимитом(просто инфа искаженная и перевратая и поэмтоу ни тороплюс с в выводами) , но все равно ни понимаю.

Учитывая наши данные по Курской дуге - ни верю я этим сказкам уже пусть и под грифом "ДСП" и "Секретно"

арч ?ц рърфхьш?хёъшщ ёяю? я?юфюыцшыё??. Ьюцэю тхф? ы???хь? ых??шъ? юърчр??ё? т сю? эр ёрьюь ы???хь ёрьюых?х ё ртр?шщэ?ь юё?р?ъюь ?юяыштр ш яю??ш ?рёё??хы?ээ?ь сюхъюьяыхъ?юь я?ю?шт ёх?хэ?ъюую я?ю?штэшър эр ?ръюую цх ър?хё?тр ёрьюых?х, эю ё яюыэ?ьш срърьш ш сюхъюьяыхъ?юь, фр х?х ш ?фр?эю эртхфхээюь ё чхьыш?. Эр тющэх, ъръ эр тющэх!
Яю яютюф? F-4( т фхтш?хё?тх F-110), яючтюы? ёхсх эряюьэш??, ??ю ёючфртрыё? юэ ъръ яры?сэ?щ ьэюую?хыхтющ ёрьюых?. Хёыш ?ръ ьюцэю т??рчш??ё?, ?cрьюых? ю?ъ???юую ью??? ! Ю?ё?фр ш ????ьрэ ш ью?эр? аЫб ш юс?хьшё??х сръш! Ш тююс?х юэ ?чфю?ютхээ?щ ф??ръ?, т ?хь ? ыш?эю ?схфшыё? яюс?юфшт тюъ??у эхую, яр?? ьхё??хт эрчрф! Ш ТТб биР тч?ыш хую эр тюю??цхэшх эх ю? ?ю?ю?хщ цшчэш. Я?юё?ю, чрърчрээ?щ шьш F-107, юърчрыё? тююс?х эшъ?фр эх уюфэ?ь! Э? ш ёюуырёшышё??.. гцх тю Т?х?эрьш ?рёър?ышё?! Т ър?хё?тх ?фр?э?? чэр?ш?хы?эю ??хъ?штэхх юърчрышё? Ъю?ёр??, бърщ?юъш ш Шэ???фх??. Яю ъ?рщэхщ ьх?х , эх ?ръ фю?юуш ш эх ?ръ юсшфэю, ъюуфр ёюс??? я?ш р?ръх яр??шчрэёъюую ьюё?р ?ё?юшьюё??? 17 фюыыр?ют 29 ?хэ?ют?! Р ф?р??ё? эр тш?рцр? ё ЬШУ-17 ш ЬШУ-19 ?юцх ?ю?ю?хую ьрыю! вю-?ю ъшэ?ышё? ыш?ю?рфю?эю F-15 ш F 16 ё??юш???. Р ью?э?щ ыюър?ю? шч?ршы???эрь э?цхэ ш эх с?ы! Тяюыэх ?тр?рыю ?хых?ърчрэш? ё чхьыш ш ю? еюърхт! Юэш с? ш фры??х эр Ьш?рцр? ых?рыш, хёыш с? эх ??рэ??чёъюх ьср?ую! Фх Уюыы?, т ую?ф?эх ётюхщ, юёъю?сшыё? эр шч?ршы?ёъ?? сюхт?? ръ?штэюё?? т 1967, схч ??рэ??чёъюую сыруюёыютхэш?! Ш ?хь ёрь?ь, т?э?фшы ?чръюэюяюёы??э??? ьюёёрфют?хт ???ш?? ?х??хцш! Ьшу-21, ?юцх ёючфртрыё? ъръ фш?? яю?ю?эющ ъюэ?хя?шш ?т?ёю?эюую ёъю?юё?эюую ях?х?тр?р?, ?ъюс?, эшъръш? ьрэхт?хээ?? сюхт эх я?хфтшфх?ё?! Эю юя??? цх, ъръ ?шё?ю ??юэ?ютющ шё??хсш?хы?! Фы? ях?х?тр?р ?хыхщ ?шяр B-52, с?ыш ьр?шэ? ёх??хчэхх-пъ-28Я, ё я?хъ?рёэ?ь, ью?э?ь я?ш?хыюь, сюы??ющ фры?эюё??? ш ёъю?юё??? яюф 1800! Ъё?р?ш, ?ю ьрыю ъ?ю чэрх?, эю эр тш?рцр? пъш ф?рыш ЬШУ-21 эр тёх? т?ёю?р? фю 10000ь., ъръ ?ю?хыш! Эр эш? фрцх, яючфэхх, ?ръх?? сышцэхую сю? яютхёшыш - яр?? а-3б, т фюяюыэхэшх ъ фт?ь ??цхы?ь а-98. б??юшышё? юэш ёю?э?ьш ш ёы?цшыш фюыую, ?ю?? ю?ш?шры?эю эр тюю??цхэшх я?шэ??? эх с?ыш! Р Ьшуш яюырурышё? эр эрчхьэюх ?хых?ърчрэшх! връ ??ю хую аЫб т ?ёыютш?? бшэр? ш Ыштрэр тяюыэх ?тр?рыю. зрщ эх вш?шщ юъхрэ ш эх эр?х Чряюы???х! ахьюэ?юя?шуюфэюё?? ЬШУр фхщё?тш?хы?эю, эх р??ш! з?юс? чрьхэш?? фтшур?хы?-а11, э?цэю с?ыю ю?ё??ъютр?? ?тюё?ют?? ?рё?? ёрьюых?р ш я?ютхё?ш ъ??? тё?ъш? ьрэшя?ы??шщ! Эр Ьш?рцх- ?рёъряю?ш?ютр?? фтшур?хы?, ю?ё??ъютр?? ?юяыштюя?ютюф ш юфшэ ыхъ??ю?рч?хь! Эр тёх 20 ьшэ??! Хёыш эх т??? ъюэх?эю! Чфю?ютю, эю юя???- цх эр сюхтющ ??хъ?штэюё?ш я?ръ?ш?хёъш эх ёърч?трх?ё?! Ъё?р?ш, т ьюыюфюё?ш, ёы??ры ю? ых??шъют ьэхэшх, ??ю хёыш с? дрэ?юь ёючфрыш с? ? эрё, ?ю эр тюю??цхэшх хую т??ф ыш с? тч?ыш! Ю?хэ? ё??юу т яшыю?ш?ютрэшш! връ ??ю шч?ршы???эх с?рыш ?ю, ??ю с?ыю! Р ёрь?ь ёх??хчэ?ь я?ю?штэшъюь, ш юэш ш рьх?шърэ??, ё?ш?рыш..ЬШУ-19, ъ сюы??юь? ?фштыхэш? ыш?эюую ёюё?ртр ТТб ш ШР ЯТЮ ббба!

Аджикабул 88:

Я вообще разумом ни могу понять как пилоты которые летают 40 часов в год могут быть сильнее тех кто летает по 200+одни воевали за свою страну, а другиебольше о своей заднице думали ??? Конспекты по работам Ленина и съездам КПСС помогали???

К евреям всегда ровно относился, сейчас на децел стал антисимитом(просто инфа искаженная и перевратая и поэмтоу ни тороплюс с в выводами) , но все равно ни понимаю.

Учитывая наши данные по Курской дуге - ни верю я этим сказкам уже пусть и под грифом "ДСП" и "Секретно"
В те времена летчики летали далеко не по 40 часов!

Учитывая наши данные по Курской дуге - ни верю я этим сказкам уже пусть и под грифом "ДСП" и "Секретно"
В те времена летчики летали далеко не по 40 часов!

Понятно, но просто там же много и наших пилотов было по началу и мы пытаемся убедить себя и других, что мы тока потому, что были русские круче евреев.

Я сам мусульманин и мне грустно за арабов и хочется верить в их победы, но аргументы действительно у ИЗраиля сильнее.

У нас зав. кафедрой СВЖ был бывший советник в Египте (АВВАКУЛ -полковник Волков-закончил Ейское) и как то он всегда переводил разговор про Алжир, а про Египет рассказывал тока , что жили в гостинице за 1000 баксов в сутки с кнопкой вызова шлюх, а про боевые действия сразу энтизазизм пропадал. Хвастатся похоже действительно особо нечем было.

И как гворится - "Смотри на табло" - вьетнам, корея одно, а Израиль совсем другой результат.

Наши оправдываются на низкую квалификацию арабов(дисциплина, тормознутость), хотя со слов наших иструкторов - сирийцы и иракцы отличные пилоты, с отличной подготовкой и по круче нашей + наших тоже прилично там завалили..., сами арабы винят нашу технику - что устревшая, с низкими характеристиками.

Похоже если все было хорошо - такие фигню ни пришлось им городить.

Раасказы про тактику, практику применения - тоже для бедных - за стока лет, полсле таких супер пупер академий и "университетов" можно же научится...

------
Militarist: "Во-1, речь идет именно о результатах, имевших место на лето 1967 г. Именно тогда это было сказано и говорилось о предыдущих результатах. Никаких перспектив на будущее здесь не рассматривалось. Будущее даже не упоминалось. Вы здесь явно передергиваете."
------
В 2005 году не знают, что случилось после 1967?


------
Militarist: "Во-2, высказывается мнение о причине таких результатов и в качестве этой причины называются не качества самолета, а отсутствие обучения летчиков воздушному бою. Так что и здесь ваш вывод мимо кассы. Не в самолете была проблема, а в необученности летчиков."
------
Нет, в самолёте тоже. Вы игнорируете это предложение:
"The F-4 was essentially a fleet interceptor which was not able to dogfight."
("Ф-4 по сути был флотским перехватчиком, неспособным к ближнему маневренному бою.")


------
Militarist: "В-3, хотя признается, что сбивалось слишком много американских самолетов,
(кстати, учтите - это по американским меркам много. Но всё познается в сравнении и американские мерки могли требовать гораздо меньших потерь, чем считалось бы приемлемым во многих других ВВС.)"
------
Конечно они требовали гораздо меньше потерь. Им было стыдно что ВВС какой-то маленькой страны наносит им такие потери.


------
Militarist: "но указывается, что МиГов сбивалось не меньше и что равный счет был во многом из-за вьетнамских зенитных средств. Так что счет был равным, но это не удовлетворяло американцев. При этом не забудем, что у вьетнамцев были только истребители, а у американцев и ударники. А мне помнится, один товарищ очень рьяно доказывал мне, что задача перехватчика всегда проще, чем задача истребителя эскорта. И то, в воздушных боях, без учета зенитного огня, счет был в пользу американцев."
------
Вуду сказал, что МиГ не тянул в воздушном бою, ну и я привёл ему это. Речь не о том, что американцы думают о результатах, а о том, что Фантом не был хорошим 'dogfighter' и это там написано.


------
Militarist: "В-4, хотя здесь говорится о трудностях, испытывавшихся Фантомами в маневренных боях с МиГами, должен вам сказать, что благодаря вашей настойчивости я вновь просмотрел свою книгу 'The Phantom Story' by A. Thornborough and P. Davies. (London: Cassell & Co., 2000.), которую давненько в руки не брал и освежил свою память. Так вот, там дается описание ряда боев между Ф-4С и МиГ-17, а также МиГ-21 и приводятся впечатления американских летчиков. Бои эти американцы провели достаточно успешно и на маневренность жалоб нет. Компетентные пилоты использовали свои преимущества и побеждали. Жалобы есть только на отсутствие пушки и запрет на применение Спарроу до твердого опознания цели. Так что я даже недооценивал Ф-4С. Они далеко не так плохо справлялись со своими обязанностями."
------
Да все знают о успешных боях американцев во Вьетнаме (вы передачу 'Dogfights' смотрите на History Channel?). Они много об этом говорят, но о не успешных боях они умалчивают.


------
Militarist: "Это неверно. В основном они использовались как ударники. Больше, чем как истребители. Просто нужды особой не было в истребителях. Участие Мигов было невелико."
------
Это с 1970 года F-4 заменил F-105, а до того они в основном использовались как истребители:
"Although the F-4 was used mostly in the air superiority role by the Air Force and Navy at the time, it was of course an excellent attack aircraft"
http://www.faqs.org/docs/air/a ...


------
Militarist: "Они сами говорят, что потери были равны с учетом приплюсованных потерь от зенитного огня"
------
Вот это не понятно. Какой там равны? Американцы одних Фантомов более 600 штук потеряли с учётом потерь от зенитного огня.


------
YMB29: "Нет, это только если МиГ-21Ф-13 и ПФ сравнить с F-4E."
--
Militarist: "Ну, нас собственно больше всего как раз и интересует Ф-4Е. Поэтому я и заострял ваше внимание именно на этой, основной версии."
------
Почему только F-4E? F-4E надо сравнивать с другими модификациями МиГ-21.


------
Militarist: "Нет, против МиГ-21 тоже. С чего вы взяли, что только против МиГ-17?"
------
Потому что у Фантома против МиГ-21 не было такого преимущества в скорости и в тяговооружённости.


-------
Militarist: "Автоматические предкрылки в сочетании с увеличенной тяговооруженностью обеспечивали гораздо лучшие ЛТХ по сравнению с 'С'."
-------
Ну лучше, но почему вы решили, что гораздо лучше?


-------
XYMB29: "Война [во Вьетнаме] показала, кто что мог."
--
Militarist: "Да, показала. И за Фантомы американцам краснеть не пришлось."
-------
Это не я писал.


-------
YMB29: "У ВВС Израиля было полное превосходство везде с 1967 до 1970 (против Египта). Они бомбили где и что хотели. Но потом такого превосходства не было."
--
Militarist: "Ну так в 1970 году закончилась Война на Истощение. А когда потом?."
-------
Не когда закончилась война, а когда там появились советские военные.


-------
Militarist: "Это значит, что в официальных списках будут присутствовать все погибшие летчики."
-------
А где эти официальные списки?



------
Вуду: "Но в Израиле как раз и были именно F-4E."
------
А речь тут не только о вашем Израиле.


------
Вуду: "А самому разделить тягу на сумму веса пустого + 8ракет + 1/2 полного веса топлива трудно?
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
http://www.aerospaceweb.org/ai ...
Fuel Capacity internal: 7, 022 L (5618 кг)
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
( 2 х 7711):(12701+4*204+4*84+5618/2)=15422:16662=0.926
Математики, блин!"
------
5618 кг это для F-4E и почему половину веса? Вы думаете, что вы так просто можете посчитать сами. Это не так просто, особенно если цифры везде разные. Что означает пустой самолёт? Только без ракет и топлива? Вы где-то читали, что у Фантома когда-нибудь была такая высокая тяговооружённость?


------
Вуду: "В СССР были сотни МиГов. И потери Ветнаму восстанавливались моментально."
------
По вашему МиГи производились во Вьетнаме?


------
Вуду: "Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которог отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком."
--
YMB29: "Там же было F-4 против F-4."
--
Вуду: "На Ближнем Востоке Фантом вовсю воевал как истребитель, против МиГ-21, естественно. И очень успешно."
------
Вы же спрашивали о том учёбном бою.


------
Вуду: "Про погибших или пленных лётчиков знает весь Израиль. Дети в школах..."
--
YMB29: "Да, там в первом классе это учат..."
--
Вуду: "В СССР когда-то дети в первом классе знали про Кожедуба и Покрышкина. Это нынче больше знают про киллеров и диллеров."
------
Причём тут киллеры и диллеры? Что-то вам трудно говорить по теме.


------
Вуду: "См. выше. Если 8 классов средней школы есть - сможешь проверить..."
------
Тут дело не только в математике.


------
Вуду: "Что не так: если в грузом в 7 тонн у него эксплуатационная перегрузка 8g, то сколько она будет, если вес груза станет 1 тонна? (8 ракет)"
------
Опять, это вы так думаете. Приведите мне ссылку где написанно что у F-4 9g.


------
YMB29: "Это у МиГ-21ПФ было только две ракеты."
--
Вуду: "А что, на Ближнем Востоке воевали МиГ-21, у которых было 4 ракеты?
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
Вооружение: одна 30-мм пушка НР-30, две УР К-13, блоки со снарядами С-5М (по 16 или 32 шт.), два пусковых устройства ПУ-12-40 для стрельбы снарядами С-24, бомбы или зажигательный бак ЗБ-360."
------
Ну у МиГ-21Ф-13 хоть пушка была. На Ближнем Востоке воевали МиГ-21МФ и ПФС, которые носили 4 ракеты.


------
YMB29: "Сколько можно приводить вам ссылок (от самих американцев), что МиГ был достаточно манёвреннее (особенно если F-4 носит 8 ракет)?"
--
Вуду: "Мilitarist приводил результаты облёта МиГ-21 израильским испытателем. Масса проблем по пилотированию на больших скоростях."
------
Это не ответ.
Где он приводил это?


------
YMB29: "Ну да, это никто не отрицает, но Фантомов сбивали часто тоже."
--
Вуду: "Их сбивали в Войну Судного дня часто ЗРК. Но отнюдь не истребители."
------
Истребители тоже сбивали, как написано в той статье из Aviation Week.


-----
Вуду: "У израильтян нет лжи в потерях и сбитых."
-----
:)


-----
Вуду: "У Ильина так и написано, что по цели с ЭПР=1м2 дальность обнаружения 56 км. При пересчёте для цели с ЭПР=3 м2, получается 73 км. (Нужно 56 умножить на корень 4-ой степени из частного от деления 3 м2 на 1 м3)"
-----
Да знаю я это, но как точна эта формула?


------
Вуду: "Не понял. ЧТО, НЕизвестно в Израиле, сколько Израильских лётчиков погибло или сколько самолётов домой не вернулись?"
--
YMB29: "Ну то и то."
--
Вуду: "А... Так бы сразу и сказал, что ты из детского сада... Командир эскадрильи, например, не знает, сколько лётчиков у него сегодня не вернулось с боевых заданий? И сколько у него самолётов на стоянке недостаёт - тоже не знает?..
Ты чего говоришь-то?"
------
А ты что болтаешь? Командир то знает, а другим не обязательно знать.
Это ты тут из детского сада, как ребёнок глупости говоришь.


------
YMB29: "Может новую ветку начнём? Что тут спорить не по теме."
--
Вуду: "Совершенно ни к чему."
------
Для тебя ни к чему, потому что наверно привык забрасывать ветки своими высказываниями о том, что Израиль и F-4 лучше всех.


------
Вуду: "Как выясняется, у Фантома в истребительном варианте всегда большая тяговооружённость, чем у МиГ-21. У МиГ-21 чуть меньше удельная нагрузка на крыло (309 против 338 у Фантома), но зато у Фантома больше удлинение крыла (2.78 против 2.22 у МиГа), крыло более несущее. Плюс к тому, у Фантома гораздо лучше механизация крыла:
http://www.geocities.com/zkris ...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru ...
Так что, "по сумме баллов", нет никаких объективных предпосылок считать манёвренность МиГ-21 лучше, чем у F-4."
------
Ну конечно нет, если игнорировать мнение тех, кто имел дело с ними.

datr: Тhe Phantom could be easily outmaneuvered by a '21. Later, when the EAF got some (Phantoms) around 1980 I learned how heavy it was.

-- Ну, это он явно привирает. Если бы это было так, Фантомы бы проиграли Мигам большинство боев, но этого не случилось. Есть много описаний, когда именно в БВБ верх одерживали Фантомы.

Когда-то я прочел, в одной из книг, великолепное описание ближнего маневренного боя между МиГ-21 и Ф-4С. Это была классическая дуэль, один-на-один. Причем всё было описано подробно, самим летчиком - участником этой дуэли. До сих пор не могу себе простить, что не сохранил это описание и источник. Думал, если понадобится, всегда возьму и посмотрю. А потом забыл, где я это читал. И сколько ни искал, так и не смог найти. Точно как с той инфой о доле небоеспособных самолетов в Египте и Израиле, которые я обещал YMB29 поискать, но найти пока не смог.
Из описания того боя помню, что летчик очень высоко отозвался о своем въетнамском противнике в МиГе. Бой был долгий и упорный, но в конце американец всё же взял верх. Причем именно на вертикали, хотя это был 'С'.
Суть дела тут даже не в том, что победил американец, мог быть и другой исход, что случалось тоже и никто этого не отрицает. А суть в том, что Фантом, причем Ф-4С, который был похуже и послабей, чем 'E', смог показать себя в высокоманевренном бою очень хорошо и ни в чем не уступил МиГу, не говоря уже о том, что он даже победил.

datr: Вывод о том, что в БВБ 21-й превосходит Фантом человек основывает не на результатах конкретного боя, а на опыте полетов на обоих типах ЛА.

-- Я приводил вам мнение американских пилотов, которые в 1978 г полетали в Египте на МиГ-21 и остались от него отнюдь не в восторге, указав на самые заметные его недостатки.

Я также приводил отзывы израильского летчика-испытателя Дани Шапиро, который капитально облетал МиГ-21 и указал на его многие недостатки.

Вот вам ещё кое-какая информация об этом:

http://balancer.ru/forum/punbb ...

Chizh: Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.

Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2, 5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке. Какой тут маневренный бой?

Из другого места:

Chizh: Я бы не стал идеализировать МиГ-21.
Как раз на Ближнем Востоке он проиграл Миражу очень сильно, хотя это больше следствие проигрыша тактики чем ТТХ. По сравнению с Фантомом тоже не было никаких особых преимуществ в ближнем бою, про дальний даже не упоминаю. Успех вьетнамской тактики заключался в засадах.

http://balancer.ru/forum/punbb ...

Chizh: А могут нам израильские товарищи подсказать какая модификация AIM-9 стояла на вооружении израильских Фантомов в 1970-м году?

Sxam: На вооружении F-4 в IAF в 70-том тогда были:
АIM-9B, АIM-9D, АIM-9G, АIM-7E.

Chizh: Советская ракета Р-3С это аналог AIM-9B.
Ракеты AIM-9D более продвинутые изделия (советский аналог Р-13). Понятно что Фантомы с ними имели некоторые преимущества перед МиГ-21 с Р-3С.

datr: Простите, но я не верю американским данным о потерях и победах во Вьетнаме.

-- Ну, что тут сказать? Вольному воля, а блаженному рай. Я, в свою очередь, тоже имею мало веры к советским источникам.

YMB29: В 2005 году не знают, что случилось после 1967?

-- Ещё раз перечитал. Вообще-то, возможна и ваша интерпретация, наверное. Но как-то не совсем ясно это из высказывания. У меня лично впечатление такое, что говорят о результатах боев, предшествовавших лету 1967 г.

YMB29: Нет, в самолёте тоже. Вы игнорируете это предложение:
"The F-4 was essentially a fleet interceptor which was not able to dogfight."
("Ф-4 по сути был флотским перехватчиком, неспособным к ближнему маневренному бою.")

-- Далее, в пункте 'в 4-х', я об этом сказал.

YMB29: Речь не о том, что американцы думают о результатах, а о том, что Фантом не был хорошим 'dogfighter' и это там написано.

-- Да, там об этом написано. Но кое-где ещё написано совсем по-другому. Смотри мои ответы Датру выше.

Militarist: "Они сами говорят, что потери были равны с учетом приплюсованных потерь от зенитного огня"
YMB29: Вот это не понятно. Какой там равны? Американцы одних Фантомов более 600 штук потеряли с учётом потерь от зенитного огня.

-- Во-1, вот именно, что с учетом зенитного огня. А также небоевых потерь. Это сильно меняет расклад.

Ну а во-2, могу ответить вам подобно Датру - Зная советскую систему как свои пять пальцев, я не верю советским данным об американских потерях. Они взяты с потолка. Американцы может тоже не святые, но так беззастенчиво как советские не врут.

YMB29: Почему только F-4E? F-4E надо сравнивать с другими модификациями МиГ-21.

-- Потому что Ф-4Е тоже много воевал с МиГ-21Ф-13 и 'ПФ'.

YMB29: Потому что у Фантома против МиГ-21 не было такого преимущества в скорости и в тяговооружённости.

-- Цифры не всегда всё показывают. Из имеющихся описаний, Ф-4С всё-таки имел преимущество над МиГ-21. У МиГа цифры номинальные, а не практические. Цифры Фантома ближе к реальной жизни. МиГ-21 номинально сверхзвуковой, а воевать на сверхзвуке практически не может. Ну разве что прямо над своим аэродромом. Точно как МиГ-29 называли истребителем завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом. Та же история.

Militarist: "Автоматические предкрылки в сочетании с увеличенной тяговооруженностью обеспечивали гораздо лучшие ЛТХ по сравнению с 'С'."
YMB29: Ну лучше, но почему вы решили, что гораздо лучше?

-- Из отзывов. Да и так ясно.

YMB29: "У ВВС Израиля было полное превосходство везде с 1967 до 1970 (против Египта). Они бомбили где и что хотели. Но потом такого превосходства не было."
Militarist: "Ну так в 1970 году закончилась Война на Истощение. А когда потом?."
YMB29: Не когда закончилась война, а когда там появились советские военные.

-- Это из какого расчета, вдруг? Из-за того, что израильтяне по политическим мотивам сами ограничили свои действия? Это не в счет. Это не военная заслуга, а политическая. А мы не о политике здесь толкуем. И когда всё же доходило до дела, то израильтяне вновь и вновь демонстрировали своё преимущество. Вот хотя бы ознакомьтесь с таким отзывом:

Испытатели \ ОКБ П.О.Сухого \ О.Г.Цой

Цой Олег Григорьевич, род. 1944.

Герой Российской Федерации (1997), Заслуженный летчик-испытатель CCCР, полковник.
Родился 26 мая 1944 года. Кореец.
В 1966 году успешно окончил Черниговское ВВАУЛ. Служил в строевых частях ВВС (старший летчик, командир звена).

В 1970 был советником в Египте. Совершил 42 боевых вылета. Он очень высоко оценил отличную и продуманную тактическую подготовку израильских летчиков в сравнении с советскими шаблонами.

Затем служил в Липецком ЦБПиПЛС.
С октября 1971 на летно-испытательной работе в ГК НИИ ВВС. Здесь он служил в испытательной эскадрилье под командованием В.В.Мигунова, затем В.Н.Кондаурова. Участвовал в испытаниях Су-15ТМ, Су-17М2, Су-17М3, Су-24, Су-25 (1980, ведущий летчик-испытатель).

YMB29: А где эти официальные списки?

-- Да было как-то на авиабазе большое толковище об этом. Израильтяне приводили данные с официального сайта ВВС Израиля. Но это есть только на иврите и они приводили данные оттуда, в том числе и по совершенно конкретным случаям. Об этом Вуду наверное лучше в курсе.

YMB29:

Вуду: "Но в Израиле как раз и были именно F-4E."
------
YMB29: А речь тут не только о вашем Израиле.
------
- Не только, но посмотри, если забыл, как тема называется.

Вуду: "А самому разделить тягу на сумму веса пустого + 8ракет + 1/2 полного веса топлива трудно?
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
http://www.aerospaceweb.org/ai ...
Fuel Capacity internal: 7, 022 L (5618 кг )
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
http://www.airwar.ru/weapon/av ...
( 2 х 7711 ): (12701+4*204+4*84+5618/2 )=15422:16662=0.926
Математики, блин!"
------
5618 кг это для F-4E и почему половину веса?
------
- Это даже для F-4B. Половина - потому, что так принято для истребителей с достаточной большой ёмкостью внутренних баков. Возьми, например, Су-27:
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
Масса топлива, кг
нормальная 5270
максимальная 9400
Вот. пока долетит до места боя, у него и будет примерно половина максимальной заправки 9400:2=4700 кг. Вот это число и беруд для рассчёта тяговооружённости для воздушного боя. У МиГ-21 там иная картина: внутреннего топлива там так мало, что его не уполовинивают. Не берут только дополнительное топливо в ПТБ.


YMB29: Вы думаете, что вы так просто можете посчитать сами.
------
- Я думаю. что могу вот так просто подсчитать это сам.

YMB29: Это не так просто, особенно если цифры везде разные.
- Не до безумия разные.

YMB29: Что означает пустой самолёт? Только без ракет и топлива?
- Без боеприпасов (всех, включая снаряды к пушкам) и без топлива, без экипажа.

YMB29: Вы где-то читали, что у Фантома когда-нибудь была такая высокая тяговооружённость?
- ЧТО я должен читать, чудила?! Тяговооружённость есть частное от деления тяги двигателя у земли на скорости ноль км/час, делённой на взлётный вес самолёта. Тяга есть во всех справочных материалах, вес пустого - там же, вес ракет по типам - там же, удельный вес керосина - 0.8 (если баки даются в литрах). Если знаешь арифметику в пределах 6 классов средней школы - можешь подсчитать.

Вуду: "В СССР были сотни МиГов. И потери Ветнаму восстанавливались моментально."
------
По вашему МиГи производились во Вьетнаме?
------
- МиГи подвозились на советских судах. Пачками-тачками и с запасом. С учётом возможных потерь. Никакой нехватки Мигов никогда во Вьетнаме не ощущалось.

YMB29: "Сколько можно приводить вам ссылок (от самих американцев ), что МиГ был достаточно манёвреннее (особенно если F-4 носит 8 ракет )?"
--
Вуду: "Мilitarist приводил результаты облёта МиГ-21 израильским испытателем. Масса проблем по пилотированию на больших скоростях."
------
YMB29: Это не ответ.
Где он приводил это?
------
- В этой же теме, пару-тройку страниц назад.

Вуду: "У Ильина так и написано, что по цели с ЭПР=1м2 дальность обнаружения 56 км. При пересчёте для цели с ЭПР=3 м2, получается 73 км. (Нужно 56 умножить на корень 4-ой степени из частного от деления 3 м2 на 1 м3 )"
-----
Да знаю я это, но как точна эта формула?
-----
- Так же точна, как любая формула из учебника физики.

Вуду: "Не понял. ЧТО, НЕизвестно в Израиле, сколько Израильских лётчиков погибло или сколько самолётов домой не вернулись?"
--
YMB29: "Ну то и то."
--
Вуду: "А... Так бы сразу и сказал, что ты из детского сада... Командир эскадрильи, например, не знает, сколько лётчиков у него сегодня не вернулось с боевых заданий? И сколько у него самолётов на стоянке недостаёт - тоже не знает?..
Ты чего говоришь-то?"
------
YMB29: А ты что болтаешь? Командир то знает, а другим не обязательно знать.
Это ты тут из детского сада, как ребёнок глупости говоришь.
------
- Ты судишь по советско-российскому вранью, поэтому ничего другого представить не можешь - как это вдруг, да всем можно рассказать про гибель своих людей, про потери, да ещё до последнего человека?!
Вот, посмотри, потери Израиля по прошлогодней ливанской войне, до последнего арабского ребёнка учтён каждый погибший:
http://www.waronline.org/forum ...

Вуду: "Как выясняется, у Фантома в истребительном варианте всегда большая тяговооружённость, чем у МиГ-21. У МиГ-21 чуть меньше удельная нагрузка на крыло (309 против 338 у Фантома ), но зато у Фантома больше удлинение крыла (2.78 против 2.22 у МиГа ), крыло более несущее. Плюс к тому, у Фантома гораздо лучше механизация крыла:
http://www.geocities.com/zkris ...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru ...
Так что, "по сумме баллов", нет никаких объективных предпосылок считать манёвренность МиГ-21 лучше, чем у F-4."
------
YMB29: Ну конечно нет, если игнорировать мнение тех, кто имел дело с ними.
------
- Ты привёл мнение одного араба. Тебе Militarist привёл мнение израильского испытателя и американских лётчиков. Я тебе с цифрами показал, что нет у Мига-21-го никаких объективных характеристик быть лучше по манёвренности. Но тебе - как горохом об стенку. Потому, что ты так в "Мурзилке" прочитал"...

2Militarist

datr: Тhe Phantom could be easily outmaneuvered by a '21. Later, when the EAF got some (Phantoms ) around 1980 I learned how heavy it was.

-- Ну, это он явно привирает. Если бы это было так, Фантомы бы проиграли Мигам большинство боев, но этого не случилось. Есть много описаний, когда именно в БВБ верх одерживали Фантомы.

Явно привирает - классный аргумент. Повторю еще раз - вопрос не в результате одного конкретного боя. Хотите, я Вам приведу множество описаний боев, в которых И-16 один-на-один сбивает Bf-109? Будет ли это означать, что И-16 лучше 109-го?



Суть дела тут даже не в том, что победил американец, мог быть и другой исход, что случалось тоже и никто этого не отрицает. А суть в том, что Фантом, причем Ф-4С, который был похуже и послабей, чем 'E', смог показать себя в высокоманевренном бою очень хорошо и ни в чем не уступил МиГу, не говоря уже о том, что он даже победил.

Читал описания успешных для американцев боев (возможно и с 21-ми, сейчас не помню) в которых участвовали Randy Cunningham и Robin Olds. Может, Вы об одном из них? Кстати, никто и не отрицает, что Фантомы сбивали МиГи, в т.ч. и в БВБ. Фантом - действительно выдающийся для своего времени самолет (плюс, на мой взгляд, очень красивый:)) - отличный перехватчик, хороший ударник и догфайтер, но за универсальность надо платить. В БВБ он был, хоть и чуть-чуть, но похуже 21-го. Именно в БВБ. Но если летчик Фантома грамотно использовал преимущества своей машины, то и в БВБ он был очень опасным противником для МиГа, сбить которого было действительно тяжело. Но все-таки при одинаковых начальных условиях боя для обоих противников я все же поставил бы на 21-го.:)



-- Я приводил вам мнение американских пилотов, которые в 1978 г полетали в Египте на МиГ-21 и остались от него отнюдь не в восторге, указав на самые заметные его недостатки.
Я также приводил отзывы израильского летчика-испытателя Дани Шапиро, который капитально облетал МиГ-21 и указал на его многие недостатки.

Недостатки есть у всех. Тот же Фантом, к примеру, имел плохие штопорные характеристики и не очень здорово вел себя на больших углах атаки. И что?



Акименков (он как раз был в тот момент в Египте ) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2, 5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке. Какой тут маневренный бой?

Вы сами эту книгу читали? Там Акименков дает сравнительную характеристику МиГу, Миражу и Фантому. В целом, он считает что 21-й был, как минимум, не хуже. Кстати, в приведенном пересказе книги 'своими словами' по поводу ограничений на пуск ракет наврано.:) В книге такого нет. Кроме того, в Египте наши МиГи летали с К-13.


-- Ну, что тут сказать? Вольному воля, а блаженному рай. Я, в свою очередь, тоже имею мало веры к советским источникам.

К советским источникам вообще или только к открытым в советское время источникам? Кстати, а как насчет вьетнамских?

datr: Тhe Phantom could be easily outmaneuvered by a '21. Later, when the EAF got some (Phantoms ) around 1980 I learned how heavy it was.

Militarist: Ну, это он явно привирает. Если бы это было так, Фантомы бы проиграли Мигам большинство боев, но этого не случилось. Есть много описаний, когда именно в БВБ верх одерживали Фантомы.

datr: Явно привирает - классный аргумент. Повторю еще раз - вопрос не в результате одного конкретного боя. Хотите, я Вам приведу множество описаний боев, в которых И-16 один-на-один сбивает Bf-109? Будет ли это означать, что И-16 лучше 109-го?

-- Так я же и не делаю выводов из только одного боя. Я говорю о многих.

datr: Вы сами эту книгу читали? Там Акименков дает сравнительную характеристику МиГу, Миражу и Фантому. В целом, он считает что 21-й был, как минимум, не хуже. Кстати, в приведенном пересказе книги 'своими словами' по поводу ограничений на пуск ракет наврано.:) В книге такого нет. Кроме того, в Египте наши МиГи летали с К-13.

-- Нет, к сожалению, не читал. У меня этой книги нет. А вы не могли бы привести это сравнение? Что касается вашего вопроса о ракетах, то это видимо Чиж уже высказывает своё мнение, не отделив его от цитаты.

datr: К советским источникам вообще или только к открытым в советское время источникам?

-- К открытым советским источникам. Закрытые советские источники, надо полагать, гораздо ближе к истине, хотя тоже могут быть далеки от идеала, в плане чужих потерь. Но по крайней мере свои потери знают точно. А к закрытым американским источникам у вас тоже наверное больше доверия, чем к открытым? Хотя я не думаю, что американцы врали преднамеренно. Скорее всего, это не вранье, а ошибки. Очень часто летчики считали, что сбили самолет противника, а на деле он возвращался домой, пусть и поврежденный. Это относится к обеим сторонам.

- МиГи подвозились на советских судах. Пачками-тачками и с запасом. С учётом возможных потерь. Никакой нехватки Мигов никогда во Вьетнаме не ощущалось.

Во Вьетнаме была прежде всего нехватка подготовленных летчиков. Их в Союзе, прежде чем к полетам допускать, откармливать пришлось. Ну прочее там, типа тех. персонала, авиабаз и т.д.

- Ты судишь по советско-российскому вранью, поэтому ничего другого представить не можешь - как это вдруг, да всем можно рассказать про гибель своих людей, про потери, да ещё до последнего человека?!

Насчет людских потерь в Израиле imho действительно не врут. А вот насчет потерь техники, тех же самолетов, при условии, что пилот был спасен ПСС - легко. Кстати, такое положение дел приводится одной из причин, по которым было необходимо использовать наемников в Войне на истощение. Плюс необходимость переподготовки израильских экипажей на новый тип ЛА, т.е. кто-то должен был занять их место пока они учатся. Я не утверждаю, что Израиль использовал пилотов - наемников в 1970-м. А вот Акименков утверждает. По его словам, один из них впоследствии стал его хорошим другом.


Я тебе с цифрами показал, что нет у Мига-21-го никаких объективных характеристик быть лучше по манёвренности. Но тебе - как горохом об стенку. Потому, что ты так в "Мурзилке" прочитал"...

Навскидку, еще несколько характеристик, которые имеют большое значение, но здесь не приводились: угловая скорость крена (с диапазоном высот и скоростей), допустимый угол атаки, угловая скорость установившегося разворота (опять же, с диапазоном высот и скоростей), максимальная угловая скорость разворота, его радиус и т.д. И даже их сравнение полной картины все равно не даст, т.к. есть еще множество параметров, в т.ч. и тех, которые неспециалист просто не способен сравнить или хотя бы оценить их важность .

2Militarist
-- Так я же и не делаю выводов из только одного боя. Я говорю о многих.

И даже многих (кстати, тут можно привести и множество обратных примеров). Помните, я писал о том, что такая статистика позволяет скорее судить скорее об общем превосходстве одних ВВС над другими, а не о превоходстве одного типа ЛА над другим? Да и то не всегда, т.к. задачи перед ними ставятся разные.


-- Нет, к сожалению, не читал. У меня этой книги нет. А вы не могли бы привести это сравнение? Что касается вашего вопроса о ракетах, то это видимо Чиж уже высказывает своё мнение, не отделив его от цитаты.

Конкретно: даже в тех условиях МиГ показал себя очень и очень неплохо. Миражи с Фантомами сильно проигрывают МиГу в боях на малых скоростях и высотах, с большими угловыми скоростями, и если их удастся затянуть в такой бой, то МиГи получат большое преимущество. Если нет - то практически на равных, все будет зависить от условий конкретного боя (соотношение сил, внезапность, умение вести групповой бой и т.д.) Это я своими словами.


К открытым советским источникам. Закрытые советские источники, надо полагать, гораздо ближе к истине, хотя тоже могут быть далеки от идеала, в плане чужих потерь. Но по крайней мере свои потери знают точно.

Согласен.



А к закрытым американским источникам у вас тоже наверное больше доверия, чем к открытым? Хотя я не думаю, что американцы врали преднамеренно.

В преднамеренном вранье в открытых американских источниках я уверен на сто процентов. Демократия, ничего не попишешь. Чтобы народ одобрял войну, необходимо создать видимость минимальных потерь (а лучше - их отсутствия). Понятно, что еще лучше добиться этого по факту, что не всегда возможно, но простому избирателю этого не объяснишь. Хороший пример - последняя война на Балканах.
Кстати, как там насчет доверия к вьетнамским источникам?

Мой пост 10/08/2007 [13:19:21] - к Вуду.

datr: Во Вьетнаме была прежде всего нехватка подготовленных летчиков. Их в Союзе, прежде чем к полетам допускать, откармливать пришлось. Ну прочее там, типа тех. персонала, авиабаз и т.д.
- Советская реактивная пайка была очень калорийной (там, где поварам не давали много воровать). Поэтому вьетнамцы отъедались быстро. А готовились и относились к полётам они качественно и тщательно. Ну, а инженерно-технический состав был во многом советский.

datr: Насчет людских потерь в Израиле imho действительно не врут. А вот насчет потерь техники, тех же самолетов, при условии, что пилот был спасен ПСС - легко.
------
- Во время Войны на истощение подавляющая часть работы израильской авиции проходила над территорией Египта. И сбитый там израильский лётчик с очень высокой вероятностью попадал в плен. Поэтому ситуация "самолёт сбит, а лётчик тут же дома" там была нетипичной.

datr: Кстати, такое положение дел приводится одной из причин, по которым было необходимо использовать наемников в Войне на истощение.
------
- Это очередная басня. Даже если лётчик этот - американский еврей-репатриант. Весь радиообмен в воздухе ведётся на иврите, сколько времени нужно, пока он его выучит? Возможно и было несколько человек таких, из числа репатриантов, но ни о каком мгновенном вводе в строй и речи быть не могло!
Далее: говорить о нехватке лётчиков в Израиле довольно смешно. Когда я поступал в 1969 году в Барнаульское ВВАУЛ, у нас был конкурс, после прохождения четырёх ВЛК, где-то 0.9 человека на место. Недобор. Ранее отчисленных абитуриентов (сдавали в несколько потоков, разнесённых по времени), сдавших экзамены на двойку, но подходивших по медицинским показаниям, снова телеграммами срочно вызывали из домов и заставляли переставать экзамены - по два, по три раза.
В это же время в США конкурс в лётные школы был до 15 человек на место, а в Израиле - до двухсот на место. На каждый самолёт в Израиле было обычно по два лётчика... Плюс те, кто летает, находясь в запасе... На фига тут сдались кому-то какие-то наёмники?? Они не только языка, они местной тактики не знают. Особенностей района не знают.
Ты периодически путаешь Израиль с Гондурасом...

datr: Плюс необходимость переподготовки израильских экипажей на новый тип ЛА, т.е. кто-то должен был занять их место пока они учатся.
-----
- Все ВВС одновременно уехали на переучивание в США? Что за ерунда.. Полно было народу, кому занять место уехавших на переучивание.

datr: Я не утверждаю, что Израиль использовал пилотов - наемников в 1970-м. А вот Акименков утверждает. По его словам, один из них впоследствии стал его хорошим другом.
------
- Что за чушь... Да и где им тогда подружиться?..

Я тебе с цифрами показал, что нет у Мига-21-го никаких объективных характеристик быть лучше по манёвренности. Но тебе - как горохом об стенку. Потому, что ты так в "Мурзилке" прочитал"...

datr: Навскидку, еще несколько характеристик, которые имеют большое значение, но здесь не приводились: угловая скорость крена (с диапазоном высот и скоростей), допустимый угол атаки, угловая скорость установившегося разворота (опять же, с диапазоном высот и скоростей), максимальная угловая скорость разворота, его радиус и т.д. И даже их сравнение полной картины все равно не даст, т.к. есть еще множество параметров, в т.ч. и тех, которые неспециалист просто не способен сравнить или хотя бы оценить их важность.
------
- Максимальная оценка пилотажных возможностей МиГ-21 по сравнению с Фантомом - "иногда показывал себя не хуже". Разумеется, при должном уровне лётчика.

2Вуду

- Советская реактивная пайка была очень калорийной (там, где поварам не давали много воровать). Поэтому вьетнамцы отъедались быстро. А готовились и относились к полётам они качественно и тщательно.

Сколько времени требуется на подготовку действительно хорошего летчика-истребителя? Да и еще если он не знает языка страны, в которой учится?


Ну, а инженерно-технический состав был во многом советский.

Да? Ссылочку можно?


- Во время Войны на истощение подавляющая часть работы израильской авиции проходила над территорией Египта. И сбитый там израильский лётчик с очень высокой вероятностью попадал в плен. Поэтому ситуация "самолёт сбит, а лётчик тут же дома" там была нетипичной.

Вывоз сбитого летчика с территории противника - не такая уж редкость. У Вас, кстати, нет данных о кол-ве спасенных ПСС израильских летчиков?


В это же время в США конкурс в лётные школы был до 15 человек на место, а в Израиле - до двухсот на место. На каждый самолёт в Израиле было обычно по два лётчика... Плюс те, кто летает, находясь в запасе...

Из запаса - сразу на Мираж? Это данные за 1970-й год? Кстати, интересно, а как с таким подходом можно обосновать участие в конфликте советских летчиков? У египтян конкурс в летные училища маленький был? Или в СССР было много летчиков, говоривших по-арабски?:)


Они не только языка, они местной тактики не знают.

Местная тактика? А в чем она? Насколько я знаю, особенностью израильских ВВС было очень тщательное планирование каждого вылета, при этом если что-то развивается не по плану, то операция тут же прекращается. Или в Израиле внесли в тактику применения авиации какие-то совершенно уникальные приемы? Какие?


Ты периодически путаешь Израиль с Гондурасом...

Если не возражаете, я бы предпочел общение на 'вы'.


- Все ВВС одновременно уехали на переучивание в США? Что за ерунда.. Полно было народу, кому занять место уехавших на переучивание.

Это данные за 1970-й? В Израиле в то время действительно приходилось по два летчика на один Мираж? Не подскажете, где можно об этом прочитать? Можно на английском.
Кстати, никто и не говорит, что наемников было много. Так, на половина эскадрильи. Да и задачи типа перехвата ИБ тоже никто не отменял.


- Что за чушь... Да и где им тогда подружиться?..

Почему Вы решили, что они именно тогда подружились? Написал же - 'впоследствии'. В тех же Штатах, например.


Максимальная оценка пилотажных возможностей МиГ-21 по сравнению с Фантомом - "иногда показывал себя не хуже". Разумеется, при должном уровне лётчика.

Так Вы цифрами доказываете превосходство Фантома, или по отзывам? А то отзывы разные есть.
Кстати, ссылочку на 9g эксплуатационной перегрузки по Фантому не предоставите? Заранее спасибо.

datr: Сколько времени требуется на подготовку действительно хорошего летчика-истребителя?
-----
- Как сказал один известный лётчик: "Три года... Високосных".

datr: Да и еще если он не знает языка страны, в которой учится?
-----
- Учит язык так быстро, как может. И есть же переводчики. Именно так масса советских военных советников преподавала в различных дружественных странах.


Вуду: Ну, а инженерно-технический состав был во многом советский.
-----
datr: Да? Ссылочку можно?
-----
- Неужели и в этом месте сомнения гложут?! Вот это уж совесм зря!


Вуду: Во время Войны на истощение подавляющая часть работы израильской авиции проходила над территорией Египта. И сбитый там израильский лётчик с очень высокой вероятностью попадал в плен. Поэтому ситуация "самолёт сбит, а лётчик тут же дома" там была нетипичной.
-----
datr: Вывоз сбитого летчика с территории противника - не такая уж редкость. У Вас, кстати, нет данных о кол-ве спасенных ПСС израильских летчиков?
-----
- Нет, к сожалению. Частично об этом говорится здесь:
http://www.waronline.org/IDF/A ...
Но, судя по количеству погибших и пленных израильских лётчиков во время Войны Судного дня, это количество было сравнительно невелико.


Вуду: В это же время в США конкурс в лётные школы был до 15 человек на место, а в Израиле - до двухсот на место. На каждый самолёт в Израиле было обычно по два лётчика... Плюс те, кто летает, находясь в запасе...

datr: Из запаса - сразу на Мираж?
------
- Лётчики-запасники здесь летают до окончания срока нахождения в запасе один день в неделю. На боевых самолётах, естественно. Поэтому они всегда практически боеготовы.

datr: Это данные за 1970-й год?
-----
- Точных данных за именно 1970 год у меня нет. Но недостатка в лётчиках к этому времени в Израиле давно уже не было.

datr: Кстати, интересно, а как с таким подходом можно обосновать участие в конфликте советских летчиков?
-----
- Вопрос непонятен.
-----

datr: У египтян конкурс в летные училища маленький был?
- У египтян в лётчики шли богатые и знатные. Говорят, что это одна из причин неуспехов их ВВС в тогдашних войнах, "капитал не должен терять хозяина". Потом сирийское руководство, в частности, Хафез Асад (сам лётчик) это учли и стали набирать в лётные школы простолюдинов.

datr: Или в СССР было много летчиков, говоривших по-арабски? :)
-----
- Одно дело, когда в Египте воюет сотня советских лётчиков отдельными подразделениями, когда и радиообмен между собой в воздухе и с наземными КП весь на руссокм, или взять советского лётчика, поместить в арабскую ескадрилью - и разгребайся как хочешь! А в составе ВВС израиля не было, например, американских боевых эскадрилий. Поэтому - несерьёзный вопрос.

Вуду: Они не только языка, они местной тактики не знают.
------
datr: Местная тактика? А в чем она?
------
- В Израильских ВВС предоставляется гораздо больше свободы на местах, вплоть до эскадрилий, в выработке и отработки тактических приёмов. Это существенное отличие и от американских ВВС. Говорят, что там подобной свободы нет.

datr: Насколько я знаю, особенностью израильских ВВС было очень тщательное планирование каждого вылета, при этом если что-то развивается не по плану, то операция тут же прекращается.
- Это отнюдь не догма. Всё зависит от совершенно конкретной обстановки, от степени важности задания.

datr: Или в Израиле внесли в тактику применения авиации какие-то совершенно уникальные приемы? Какие?
- Кое-что, безусловно внесли. Деталей я, естественно, не знаю.

Вуду: Ты периодически путаешь Израиль с Гондурасом...

datr: Если не возражаете, я бы предпочел общение на 'вы'.
------
- Извините, Ваше сиятельство! :) Просто не на всех форумах принята столь церемонная форма общения...


Вуду: Все ВВС одновременно уехали на переучивание в США? Что за ерунда.. Полно было народу, кому занять место уехавших на переучивание.

Это данные за 1970-й? В Израиле в то время действительно приходилось по два летчика на один Мираж?
-----
- Не уверен, что по два. Но недостатка лётчиков как в эпоху становления Израиля тогда уже не было.

datr: Не подскажете, где можно об этом прочитать? Можно на английском.
------
- В сети. Ищите, да обрящете...

datr: Кстати, никто и не говорит, что наемников было много. Так, на половина эскадрильи.
------
- Не было никаких наёмников в 1970-м году. В 1950-м - могли быть.

datr: Да и задачи типа перехвата ИБ тоже никто не отменял.
------
- Задачи перехвата выполняют части ВВС. Миф это, про наёмников. Но добровольцы-репатрианты, в очень небольшом числе могли быть. Не разбираясь в нюансах, кого-то из них могли, по неосведомлённости, зафигачить в "наёмники".


Вуду: Что за чушь... Да и где им тогда подружиться?..

datr: Почему Вы решили, что они именно тогда подружились? Написал же - 'впоследствии'. В тех же Штатах, например.
-----
- "20 лет спустя"? Это возможно...


Вуду:Максимальная оценка пилотажных возможностей МиГ-21 по сравнению с Фантомом - "иногда показывал себя не хуже". Разумеется, при должном уровне лётчика.
-------
datr: Так Вы цифрами доказываете превосходство Фантома, или по отзывам?
- И цифрами, и по отзывам.

datr: А то отзывы разные есть.
-----
- Я больше доверяю отзывам израильского испытателя и статистики воздушных боёв между МиГ-21 и Фантомами.

datr: Кстати, ссылочку на 9g эксплуатационной перегрузки по Фантому не предоставите? Заранее спасибо.
-----
- Может быть, я и ошибся. Пока такой ссылки найти не могу. Но если встретится - тут же выложу.

ДУмаю если было бы чем хвастаться - у нас все газеты тех времен и журналы были в статьях о том как советское оружие бъет буржуйское и какая у нас супер тактика и руководство боевыми действиями. И ни надо была брошюрочек с грифами "ДСП" и "Секретно".

Из чистого любопытства. В начале 70-х на ближний восток перегоняли наши ИЛ-28. Зачем? Судя по этим материалам, их можно было использовать только как мишень?

datr: Не утверждаю, что Израиль использовал пилотов - наемников в 1970-м. А вот Акименков утверждает. По его словам, один из них впоследствии стал его хорошим другом.

-- Спасибо за приведенное вами выше сравнение МиГ-21 с Миражом и Фантомом, сделанное Акименковым. Оно практически совпадает с оценкой израильтян и американцев. Но это лишь узкий диапазон высот и скоростей. Причем это больше относится к Фантому и в гораздо меньшей степени к Миражу.

Напишите, пожалуйста, подробней об отношениях Акименкова с 'наёмником'. Это очень интересно.

Я сам вот что могу добавить по этому поводу. В одной из книг (в какой - надо искать) я прочел когда-то, что был один случай, уникальный или, по крайней мере, редчайший, когда в ВВС Израиля таки были приняты на службу два репатриировавшихся американских еврея. Это были опытные летчики, летавшие в ВВС США на Фантомах и участвовавшие в боевых действиях во Вьетнаме. Они поставили условием своей репатриации принятие их на службу в Хель НаАвир (ВВС) так как не мыслили свою жизнь вне авиации. Было указано, тем не менее, что главным побудительным мотивом ВВС принять их к себе было то, что в Израиль только-только начали поступать Фантомы и каждый летчик, овладевший Фантомом был очень ценен. Тем более ценен был летчик, имевший на нем боевой опыт. В частности, им пришлось не раз уклоняться от ЗРК и знание этой техники было очень важно. Ну и их высокая мотивация и напористость в этом вопросе тоже произвели должное впечатление. Их приняли на службу. Но подчеркивалось, что в принципе такое не практиковалось и это был очень необычный случай. Причем это были не наёмники, а репатрианты - новые граждане Израиля.

Может быть, что-то стало известно советской разведке об этом и они сделали ошибочный вывод, преднамеренно или из искреннего заблуждения, о наличии значительного числа наемников в ВВС Израиля.

Что касается египетских заявлений о том, что во время Войны Судного Дня в 1973 г на стороне Израиля воевали американцы, то это вообще не выдерживает критики. Они же заявили, что эти американцы участвовали в боях над дельтой Нила. Это звучит совершенно нереально. Ладно бы ещё в качестве перехватчиков над Израилем, но участие в налетах в глубине египетской территории было чревато тем, что кто-то из них будет сбит и окажется в египетском плену, со всеми вытекающими отсюда и крайне неблагоприятными для американцев последствиями. Американцам это надо было? Да и кто из летчиков согласился бы на такой риск? А риск был большой. Поэтому, такое утверждение звучит крайне неправдоподобно. Кроме того, это вообще был любимый арабский конёк - обвинить Америку в прямом участии в боевых действиях, что как бы реабилитировало египетских военных в глазах народа за их поражения. Иногда это могло быть и их искренним заблуждением. Так в Шестидневную войну египтяне заявили, что в налетах на Египет участвовали также самолеты Шестого флота. А решили они так по той причине, что зная число израильских самолетов, они подсчитали, что в налетах участвовало гораздо больше самолетов, чем было в арсенале израильтян. Однако, их ошибка заключалась в том, что они оценивали число возможных самолетовылетов исходя из своих представлений. А израильтяне были способны совершать намного больше самолетовылетов, чем египтяне. В этом и было решение загадки.

Кстати, вот попалась кое-какая информация по поводу ремонтопригодности Фантома, о чем мы раньше дискутировали с YMB29:

http://www.faqs.org/docs/air/a ...
THE PHANTOM IN DETAIL
Considerable thought had gone into making the Phantom serviceable. 199 access doors were fitted. Two huge doors allowed the engines to be removed without pulling the aircraft apart, and the radar set, a temperamental piece of electronics gear at the time, could be slid out on rails for servicing.

Немало усилий было затрачено на то, чтобы сделать Фантом как можно более ремонтопригодным. Для этого было сделано 199 лючков, дающих доступ к внутренностям самолета. Две огромные створки позволяли снять двигатель, не разбирая самолет, а радар, довольно капризный аппарат в те времена, можно было просто выкатить по направляющим.

А вот что там ещё сказано о летных качествах Фантом:

The Phantom was, overall, a big, angular, brutish-looking aircraft, and at first glance many Navy and Marine aviators didn't think much of it, believing it was a "triumph of thrust over aerodynamics." However, the many virtues of the aircraft won most of them over as for all its bulk, it handled better than any Navy fighter then. Former single-engine fighter pilots found the response of the F4H's twin J79 engines close to sensational.

Фантом был, в целом, большим, угловатым, грубовато выглядящим самолетом и с первого взгляда многие пилоты с авианосцев и из корпуса морской пехоты не оценили его должным образом, назвав его триумфом тяги над аэродинамикой. Однако, многочисленные достоинства этого самолета позднее завоевали их признание, а что касается его размеров, то он был в пилотаже лучше любого другого истребителя морской авиации того времени. Пилоты прежних одноместных истребителей оценили мощь двигателей Фантома как поразительную.

И вдогону, ещё вспомнил.

Вуду совершенно прав. В очень многих источниках я читал, что ВВС Израиля имели по 1, 5 - 2 летчика на каждый самолет. Поэтому они никогда не испытывали нехватку пилотов. А летчики в запасе как раз в это число тоже входят. Так пилот Миража, выйдя в запас, продолжал периодически летать на Миражах во время регулярных сборов.

Вот Чиж, очень компетентный в этих вопросах товарищ, делал такие прикидки:

http://forums.airforce.ru/show ...

Чиж делает расчет динамических характеристик F-4E используя F-4E FLIGHT MANUAL (TO F-4E).

F-4E имеет пару движков J79-GE-17 с полной форсажной тягой 8127 Кгс.

Для определения тяговооруженности самолета примем расчетный случай с полной заправкой топливом и двумя ракетами средней дальности.

Полностью заправленный F-4E c подвеской центрального рэка для ПТБ весит
19.976 кг. Одна ракета AIM-7E весит 198 кг. Итого, самолет с двумя ракетами средней дальности весит 20.372 кг.
(Не пользуйтесь всякими сомнительными источниками. Есть официальный флайт мануал в котором расписаны веса F-4E block 35, F-4E block 41 и F-4E block 50. Я брал вес 41-го блока с полной заправкой 44 000 lbs.)

В результате имеем следующую тяговооруженность.
F-4E. 16254 : 20372 = 0.8;

Максимальная перегрузка F-4E 8.5 g.

Ракеты AIM-9E также слегка превосходила по энергетике и угловой скорости координатора ракету Р-13М(М1).

Угловая скорость установившегося разворота

Исходные данные: Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.

Из графика Sustained G-turn capabilities (приаттачен ниже) берем максимальную угловую скорость установившегося виража выполняемого на полном форсаже:
на высоте 1000 м - 13, 5 гр/с.
на высоте 10500 м - 4, 3 гр/с.
Радиус виража - 950 метров.

Разгонные характеристики F-4E.

Исходные данные: Самолет F-4E с остатком топлива 2800 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 18 128 кг (40 000 фт).

Разгон на малой высоте от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч - 13, 2 секунды.

Сделал анализ времени набора заданной высоты 10 000 м в режиме полного форсажа.

Исходные данные: Самолет F-4E с полной заправкой топливом и 4-мя ракетами AIM-7. Вес 20 542 кг (~45 000 фунтов).

Время набора (10.000 м) ~ 1, 35 мин (81 сек).

Обратите внимание, что допустимая перегрузка у Фантома 8, 5g. Только чуточку меньше, чем у Вуду.

Тяговооруженность у Чижа 0, 8 но обычно делается так, как Вуду сделал. Берется половина топлива, а не всё как у Чижа. И тогда будет таки наверное 0, 9 как у Вуду.

У кого есть соответствующие данные по МиГ-21, давайте их сюда и сравним.

Вот ещё о надежности и маневренности Фантома:

'The Phantom Story' by A. Thornborough and P. Davies.
London: Cassell & Co., 2000.

This rugged aircraft was generally considered a safe one to fly, with few vices. Its safety record was superlative for the era and 10 years later several wings accumulated between 50.000 and 100.000 hours of accident-free flying.
The F-4E was enhanced during and after its production. One of the particular limitations of the Phantom was that it had been designed basically as an interceptor and strike aircraft, not a dogfighter, and maneuverability had suffered as a result.
In response to the maneuverability problems, a program named "Agile Eagle" was initiated, in which the Phantom was fitted with various experimental aerodynamic modifications. The solution in the end was to fit the wing with leading-edge slats, which extended automatically when the aircraft's AOA exceeded six degrees, and retracted when the AOA went back to four degrees.

Этот выносливый самолет считался, в общем, безопасным для полетов и у него было мало недостатков. Его послужной список в плане безопасности полетов был отличным для того времени и за 10 лет несколько авиаполков имели от 50.000 до 100.000 часов безаварийного летного времени. Конструкция Ф-4Е улучшалась как в процессе производства, так и позднее. Одним из недостатков Фантома было то, что он создавался, в принципе, как перехватчик и ударник, а не как фронтовой истребитель и поэтому его маневренность была недостаточной. Чтобы разрешить эту проблему, была принята специальная программа, в результате был внедрен ряд аэродинамических модификаций. В конце, решение было найдено в установке маневренных предкрылков, которые выдвигались автоматически, когда угол атаки превышал 6 градусов и сами задвигались назад, когда угол атаки уменьшался до 4 градусов.

datr: В преднамеренном вранье в открытых американских источниках я уверен на сто процентов. Демократия, ничего не попишешь. Чтобы народ одобрял войну, необходимо создать видимость минимальных потерь (а лучше - их отсутствия).

-- Вы глубоко заблуждаетесь. Да, американцы чувствительны к потерям, но они не хуже других понимают, что войны без потерь не бывает. Во время войны во Вьетнаме, погибших хоронили на Арлингтонском национальном кладбище в Вашингтоне с указанием кто они, где служили, когда погибли. Все могли знать сколько погибает. Пленных летчиков во Вьетнаме показывали мировой прессе. Прихлопнутая Анжела Дэвис даже сама ездила во Вьетнам и видела пленных, а потом сообщала о них. Так что знали о потерях. Сейчас, например, идет война в Ираке и регулярно сообщают о всех погибших и раненых, а также и о потерях техники тоже. А есть ещё как минимум одна частная организация, ведущае свой параллельный счет потерь. Вы не в курсе американских реалий и пытаетесь рассуждать на базе российского опыта и российской дезы, подсовываемой вам российскими СМИ через вумных комментаторов типа прокремлевского Леонтьева и полуфашистского Проханова, или бестолковых енералов, которые уже дважды опозорились со своими прогнозами войны в Ираке против регулярной армии Саддама, имеется в виду.

datr: Хороший пример - последняя война на Балканах.

-- И чем же это хороший пример?

datr: Кстати, как там насчет доверия к вьетнамским источникам?

-- Они, по идее, идентичны советским источникам.

datr: Местная тактика? А в чем она? Насколько я знаю, особенностью израильских ВВС было очень тщательное планирование каждого вылета, при этом если что-то развивается не по плану, то операция тут же прекращается

-- Это большое заблуждение. Некоторые специфические операции действительно проводились именно так. Например, вылеты на бомбежки с применением средств РЭБ. А вообще, им наоборот была свойственна необычная для других ВВС свобода действий. Об этом написано во многих источниках. Как раз в этом и была их главное преимущество, что всё строилось на инициативе исполнителей, которым предоставлялась большая свобода действий в плане выбора способа достижения цели.

datr:
1. Конкретно: даже в тех условиях МиГ показал себя очень и очень неплохо.

-- Да какое там неплохо? Это при потерях-то порядка десятков МиГов за один Мираж или Фантом? Виноваты, конечно, в первую очередь арабские летчики. Но говорить о том, что МиГ показал себя неплохо... по меньшей мере, странно

2. Миражи с Фантомами сильно проигрывают МиГу в боях на малых скоростях и высотах, с большими угловыми скоростями, и если их удастся затянуть в такой бой, то МиГи получат большое преимущество.

-- Это больше относится к Фантомам, да и то не совсем так. А насчет Миражей... Помните хотя бы тот отрывок, что недавно приводился, когда МиГ свалился в штопор, а Мираж спокойно продолжал лететь благодаря гораздо меньшей нагрузке на крыло? К Миражам это совершенно не относится. 'Увидел Мираж - не иди на вираж'. О каком большом преимуществе речь? Не прав тут Акименков. Совершенно неправ.

3. Если нет - то практически на равных, все будет зависить от условий конкретного боя (соотношение сил, внезапность, умение вести групповой бой и т.д.

-- Какое практически на равных? В противном случае МиГ-21 был в худших условиях. Почему же тогда МиГи сыпались с неба, как жёлуди с дуба?

datr:

1. Насчет людских потерь в Израиле imho действительно не врут. А вот насчет потерь техники, тех же самолетов, при условии, что пилот был спасен ПСС - легко. Кстати, такое положение дел приводится одной из причин, по которым было необходимо использовать наемников в Войне на истощение.

-- Не вижу связи. В Израиле было более, чем достаточно запасных пилотов. Да и потери были хотя и серьезные, но отнюдь не катастрофические. Причем это в Войну Судного Дня. А в Войну на Истощение потери были очень небольшие.

2. Плюс необходимость переподготовки израильских экипажей на новый тип ЛА, т.е. кто-то должен был занять их место пока они учатся. Я не утверждаю, что Израиль использовал пилотов - наемников в 1970-м.

-- Я вам приводил данные о том, что в США для обучения Фантомам вылетело всего 5 экипажей. И уже они сами, вернувшись домой, продолжили обучение других на месте. А в Войну на Истощение это вообще была не проблема. Не было острой необходимости сразу в большом количестве экипажей Фантомов.

datr: Тhe Phantom could be easily outmaneuvered by a '21.

Militarist: Ну, это он явно привирает. Если бы это было так, Фантомы бы проиграли Мигам большинство боев, но этого не случилось. Есть много описаний, когда именно в БВБ верх одерживали Фантомы.

datr: Явно привирает - классный аргумент.

-- Насчет того, что МиГ-21 может легко (повторяю - легко) переманеврировать Фантом, это из арабских сказок тысячи и одной ночи. Почему же тогда они не переманеврировали его в большинстве случаев? Пусть он скажет, сколько Фантомов они сбили в воздушных боях?

------
Militarist: "Ну, это он явно привирает. Если бы это было так, Фантомы бы проиграли Мигам большинство боев, но этого не случилось. Есть много описаний, когда именно в БВБ верх одерживали Фантомы."
------
Ну и что? Как вы говорили, всё может быть в воздушных боях. Не всё же зависит только от самолётов. И откуда вы знаете, может Фантомы проиграли Мигам большинство боев.
Вы как Вуду, игнорируете мнения тех кто имел дело с этими самолётами.


------
Militarist: "Из описания того боя помню, что летчик очень высоко отозвался о своем въетнамском противнике в МиГе. Бой был долгий и упорный, но в конце американец всё же взял верх. Причем именно на вертикали, хотя это был 'С'.
Суть дела тут даже не в том, что победил американец, мог быть и другой исход, что случалось тоже и никто этого не отрицает."
------
А это случайно не тот бой с придуманным американцами Colonel Tomb (Полковник Тум). Если да, то там был МиГ-17.


------
Militarist: "Я приводил вам мнение американских пилотов, которые в 1978 г полетали в Египте на МиГ-21 и остались от него отнюдь не в восторге, указав на самые заметные его недостатки.
Я также приводил отзывы израильского летчика-испытателя Дани Шапиро, который капитально облетал МиГ-21 и указал на его многие недостатки."
------
Шапиро же искал недостатки. Но израильтяне указали на его многие превосходные качества тоже.
Кстати, вы взяли и перевили отрывки (на десятой странице) от сюда:
http://www.waronline.org/forum ...

Но один отрывок вы почему-то пропустили:
"'Air Warfare in the Missile Age' (1985) by Lon Nordeen

The Israelis highly rated the MiG-21 as a medium-altitude dogfight aircraft. With its slightly higher thrust-to-weight ratio and lower wing-loading, it was able to out-accelerate and out-turn the Mirage IIIC. Nevertheless, the Mirage's pilots managed to shoot down MiG-21s as Arab pilots generally did not fly the plane to its limits of performance.
However, the MiG-21 was found to be highly susceptible to battle damage, having a tendency to burn or explode after being struck only a few times with 30-mm cannon fire. On the opposite, a Mirage was hit by the Soviet-built Atoll infrared-guided air-to-air missile fired from an Iraqi MiG-21 over an Iraqi airbase where the Mirage was patrolling. The Mirage's tailpipe suffered extensive damage, but the pilot was able to return to the base."

Пропустили наверное, потому что вам не понравилось первое предложение:
"Израильтяне высоко оценили МиГ-21 как истребителя средний высоты. С его не большим преимуществом в тяговооружёности и более низкой нагрузки на крыло, МиГ мог обогнать и поворачивать лучше чем Мираж IIIC."


------
Militarist: "Вот вам ещё кое-какая информация об этом:
http://balancer.ru/forum/punbb ...
Chizh: Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.
Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2, 5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке. Какой тут маневренный бой?"
------
А что за книга? Может у F-4 тоже такие проблемы были.


------
Militarist: "Chizh: Я бы не стал идеализировать МиГ-21.
Как раз на Ближнем Востоке он проиграл Миражу очень сильно, хотя это больше следствие проигрыша тактики чем ТТХ. По сравнению с Фантомом тоже не было никаких особых преимуществ в ближнем бою, про дальний даже не упоминаю. Успех вьетнамской тактики заключался в засадах."
------
Ну это его мнение. А кто он такой?


------
Militarist: "http://balancer.ru/forum/punbb ...
Chizh: А могут нам израильские товарищи подсказать какая модификация AIM-9 стояла на вооружении израильских Фантомов в 1970-м году?
Sxam: На вооружении F-4 в IAF в 70-том тогда были:
АIM-9B, АIM-9D, АIM-9G, АIM-7E.
Chizh: Советская ракета Р-3С это аналог AIM-9B.
Ракеты AIM-9D более продвинутые изделия (советский аналог Р-13). Понятно что Фантомы с ними имели некоторые преимущества перед МиГ-21 с Р-3С."
------
Ну у МиГа ещё Р-3Р была:
"Ракеты Р-ЗС и Р-ЗР применялись и на последующих модификациях МиГ-21, в том числе начиная с 1970 г. на МиГ-21 МФ и на поставляемых за рубеж самолетах."
http://www.airwar.ru/weapon/av ...


------
Militarist: "Ещё раз перечитал. Вообще-то, возможна и ваша интерпретация, наверное. Но как-то не совсем ясно это из высказывания. У меня лично впечатление такое, что говорят о результатах боев, предшествовавших лету 1967 г."
------
Там же говорится об итогах вьетнамской войны.


------
Militarist: "Они сами говорят, что потери были равны с учетом приплюсованных потерь от зенитного огня"
--
YMB29: "Вот это не понятно. Какой там равны? Американцы одних Фантомов более 600 штук потеряли с учётом потерь от зенитного огня."
--
Militarist: "Во-1, вот именно, что с учетом зенитного огня. А также небоевых потерь. Это сильно меняет расклад.
Ну а во-2, могу ответить вам подобно Датру - Зная советскую систему как свои пять пальцев, я не верю советским данным об американских потерях. Они взяты с потолка. Американцы может тоже не святые, но так беззастенчиво как советские не врут."
------
Это по самим же американским данным такие потери.
А с учётом небоевых потерь 761 F-4 потеряно.
"Among fixed-wing aircraft, more F-4 Phantoms were lost than any other type in service with any nation. A total of 761 of all variants were destroyed, 605 in combat."
http://en.wikipedia.org/wiki/A ...


------
YMB29: "Почему только F-4E? F-4E надо сравнивать с другими модификациями МиГ-21."
--
Militarist: "Потому что Ф-4Е тоже много воевал с МиГ-21Ф-13 и 'ПФ'."
------
Ну и F-4B и C тоже.


------
YMB29: "Потому что у Фантома против МиГ-21 не было такого преимущества в скорости и в тяговооружённости."
--
Militarist: "Цифры не всегда всё показывают. Из имеющихся описаний, Ф-4С всё-таки имел преимущество над МиГ-21. У МиГа цифры номинальные, а не практические. Цифры Фантома ближе к реальной жизни. МиГ-21 номинально сверхзвуковой, а воевать на сверхзвуке практически не может. Ну разве что прямо над своим аэродромом. Точно как МиГ-29 называли истребителем завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом. Та же история."
------
Почему только над своим аэродромом? Откуда вы взяли, что у Фантома цифры ближе к реальной жизни?


------
Militarist: "Автоматические предкрылки в сочетании с увеличенной тяговооруженностью обеспечивали гораздо лучшие ЛТХ по сравнению с 'С'."
--
YMB29: "Ну лучше, но почему вы решили, что гораздо лучше?"
--
Militarist: "Из отзывов. Да и так ясно.'
------
Какие отзывы?


------
YMB29: "У ВВС Израиля было полное превосходство везде с 1967 до 1970 (против Египта). Они бомбили где и что хотели. Но потом такого превосходства не было."
--
Militarist: "Ну так в 1970 году закончилась Война на Истощение. А когда потом?."
--
YMB29: "Не когда закончилась война, а когда там появились советские военные."
--
Militarist: "Это из какого расчета, вдруг? Из-за того, что израильтяне по политическим мотивам сами ограничили свои действия? Это не в счет. Это не военная заслуга, а политическая. А мы не о политике здесь толкуем. И когда всё же доходило до дела, то израильтяне вновь и вновь демонстрировали своё преимущество. Вот хотя бы ознакомьтесь с таким отзывом:

Испытатели \ ОКБ П.О.Сухого \ О.Г.Цой
Цой Олег Григорьевич, род. 1944:
В 1970 был советником в Египте. Совершил 42 боевых вылета. Он очень высоко оценил отличную и продуманную тактическую подготовку израильских летчиков в сравнении с советскими шаблонами."
------
Ну и к чему это? Я давно это читал.
Израильтяне не только по политическим мотивам ограничили свои действия. Их стали сбивать.


------
Militarist: "Кстати, вот попалась кое-какая информация по поводу ремонтопригодности Фантома, о чем мы раньше дискутировали с YMB29:
http://www.faqs.org/docs/air/a ...
THE PHANTOM IN DETAIL
Considerable thought had gone into making the Phantom serviceable. 199 access doors were fitted. Two huge doors allowed the engines to be removed without pulling the aircraft apart, and the radar set, a temperamental piece of electronics gear at the time, could be slid out on rails for servicing."
------
Но проблемы всё равно были, как я вам приводил.


------
Militarist: "А вот что там ещё сказано о летных качествах Фантом:
The Phantom was, overall, a big, angular, brutish-looking aircraft, and at first glance many Navy and Marine aviators didn't think much of it, believing it was a "triumph of thrust over aerodynamics." However, the many virtues of the aircraft won most of them over as for all its bulk, it handled better than any Navy fighter then. Former single-engine fighter pilots found the response of the F4H's twin J79 engines close to sensational."
------
Ну и что?




------
YMB29: "А речь тут не только о вашем Израиле."
--
Вуду: "Не только, но посмотри, если забыл, как тема называется."
------
Мы же о Вьетнаме тут тоже говорим.
Тема ветки давно уже изменилась (из-за Милитариста) и ты же сказал, что тебе пофигу, что говорим о другом.


------
YMB29: "5618 кг это для F-4E и почему половину веса?"
--
Вуду: "Это даже для F-4B. Половина - потому, что так принято для истребителей с достаточной большой ёмкостью внутренних баков."
------
Принято кем, вами? F-4 часто летали с ПТБ тоже.
И почему даже для F-4B?


------
Вуду: "Я думаю. что могу вот так просто подсчитать это сам."
------
Ну думайте так.


------
YMB29: "Это не так просто, особенно если цифры везде разные."
--
Вуду: "Не до безумия разные."
------
Всё равно, если даже немного разные, это сильно скажется на ваших расчётах.


------
YMB29: "Что означает пустой самолёт? Только без ракет и топлива?"
--
Вуду: "Без боеприпасов (всех, включая снаряды к пушкам) и без топлива, без экипажа."
------
Ну а вы же только прибавляли вес ракет и топлива.


------
YMB29: "Вы где-то читали, что у Фантома когда-нибудь была такая высокая тяговооружённость?"
--
Вуду: "ЧТО я должен читать, чудила?! Тяговооружённость есть частное от деления тяги двигателя у земли на скорости ноль км/час, делённой на взлётный вес самолёта. Тяга есть во всех справочных материалах, вес пустого - там же, вес ракет по типам - там же, удельный вес керосина - 0.8 (если баки даются в литрах). Если знаешь арифметику в пределах 6 классов средней школы - можешь подсчитать."
------
Опять, не всё так просто. Ты всё не учитываешь и где-то цифры могут быть не те. Я буду доверять данным цифрам, чем твоим расчётам.


------
Вуду: "МиГи подвозились на советских судах. Пачками-тачками и с запасом. С учётом возможных потерь. Никакой нехватки Мигов никогда во Вьетнаме не ощущалось."
------
Ну почему тогда у них было столько мало МиГ-21?


------
Вуду: "Мilitarist приводил результаты облёта МиГ-21 израильским испытателем. Масса проблем по пилотированию на больших скоростях."
--
YMB29: "Это не ответ. Где он приводил это?"
--
Вуду: "В этой же теме, пару-тройку страниц назад."
------
Я уже ответил ему на счёт этого выше.


-----
Вуду: "Так же точна, как любая формула из учебника физики."
-----
Точна для каждого РЛС?


Вуду: "Ты судишь по советско-российскому вранью, поэтому ничего другого представить не можешь - как это вдруг, да всем можно рассказать про гибель своих людей, про потери, да ещё до последнего человека?!"
-----
Всем странам приходится скрывать свои потери и не надо говорить, что израильтяне никогда этого не делали.


------
Вуду: "Ты привёл мнение одного араба. Тебе Militarist привёл мнение израильского испытателя и американских лётчиков. Я тебе с цифрами показал, что нет у Мига-21-го никаких объективных характеристик быть лучше по манёвренности. Но тебе - как горохом об стенку. Потому, что ты так в "Мурзилке" прочитал..."
------
Кому нужны твои цифры когда есть намного надёжные данные? Тут не только мнение араба приводилось, а мнения американцев тоже, но ты упрямо игнорируешь их.
А что ты так к арабам относишься. Ты что антисемит?

YMB29: "Что означает пустой самолёт? Только без ракет и топлива?"
--
Вуду: "Без боеприпасов (всех, включая снаряды к пушкам) и без топлива, без экипажа."
------
Ну а вы же только прибавляли вес ракет и топлива.
------
- ОК, давай прибавим ещё 200 кг на экипаж и 150 кг - на снаряды. Сильно изменится частное?

Вуду: "МиГи подвозились на советских судах. Пачками-тачками и с запасом. С учётом возможных потерь. Никакой нехватки Мигов никогда во Вьетнаме не ощущалось."
------
YMB29: Ну почему тогда у них было столько мало МиГ-21?
------
- Их было столько, сколько советское командование считали нужным.

Вуду: "Так же точна, как любая формула из учебника физики."
-----
YMB29: Точна для каждого РЛС?
-----
- Для каждой (РЛС - станция, женского рода). Кроме загоризонтных. Там гораздо более сложные формулы.

Вуду: "Ты судишь по советско-российскому вранью, поэтому ничего другого представить не можешь - как это вдруг, да всем можно рассказать про гибель своих людей, про потери, да ещё до последнего человека?!"
-----
YMB29: Всем странам приходится скрывать свои потери и не надо говорить, что израильтяне никогда этого не делали.
-----
- Я привёл список потерь по прошлогодней войне. До последних никчёмных арабчат, чей папа (израильский гражданин) орал во все телекамеры, что благославляет Насраллу на новые и новые ракеты по Израилю...

Вуду: "Ты привёл мнение одного араба. Тебе Militarist привёл мнение израильского испытателя и американских лётчиков. Я тебе с цифрами показал, что нет у Мига-21-го никаких объективных характеристик быть лучше по манёвренности. Но тебе - как горохом об стенку. Потому, что ты так в "Мурзилке" прочитал..."
------
YMB29: Кому нужны твои цифры когда есть намного надёжные данные?
------
- ??????????

YMB29: Тут не только мнение араба приводилось, а мнения американцев тоже, но ты упрямо игнорируешь их.
-----
- За 1967 год?! Ну, ты уже мухлевать начал! Это бессовестно. Война во Вьетнаме кончилась в 1975 году! После 1967 года впереди было ещё 8 лет тяжелейшй воздушной войны! В ходе которой нарабатывался опыт и совершенствовались сами Фантомы.

YMB29: А что ты так к арабам относишься. Ты что антисемит?
-----
- Разумеется! :) Но юдофил...

YMB29: А это случайно не тот бой с придуманным американцами Colonel Tomb (Полковник Тум). Если да, то там был МиГ-17.А это случайно не тот бой с придуманным американцами Colonel Tomb (Полковник Тум). Если да, то там был МиГ-17.

-- Приведите этот отрывок, если можно, тогда я увижу.

YMB29: Шапиро же искал недостатки. Но израильтяне указали на его многие превосходные качества тоже.

-- Да, но его превосходные качества ненамного превосходили. Зато его недостатки были весьма серьезные.

YMB29: Кстати, вы взяли и перевили отрывки (на десятой странице) от сюда:
http://www.waronline.org/forum ...

Но один отрывок вы почему-то пропустили:
"'Air Warfare in the Missile Age' (1985) by Lon Nordeen

The Israelis highly rated the MiG-21 as a medium-altitude dogfight aircraft. With its slightly higher thrust-to-weight ratio and lower wing-loading, it was able to out-accelerate and out-turn the Mirage IIIC. Nevertheless, the Mirage's pilots managed to shoot down MiG-21s as Arab pilots generally did not fly the plane to its limits of performance.
However, the MiG-21 was found to be highly susceptible to battle damage, having a tendency to burn or explode after being struck only a few times with 30-mm cannon fire. On the opposite, a Mirage was hit by the Soviet-built Atoll infrared-guided air-to-air missile fired from an Iraqi MiG-21 over an Iraqi airbase where the Mirage was patrolling. The Mirage's tailpipe suffered extensive damage, but the pilot was able to return to the base."



Пропустили наверное, потому что вам не понравилось первое предложение:
"Израильтяне высоко оценили МиГ-21 как истребителя средний высоты. С его не большим преимуществом в тяговооружёности и более низкой нагрузки на крыло, МиГ мог обогнать и поворачивать лучше чем Мираж IIIC."

-- Я уже не помню почему я его пропустил, но:

Во-1, там допущена серьезная ошибка. Нагрузка на крыло меньше у Миража, а не Фантома, причем намного.

Во-2, что же вы сами тоже не перевели весь отрывок? Наверное потому, что и вам не понравилось то, что там говорится? Вы переведите-то, может и сами увидите крупные недостатки МиГа в бою. Например, что загорался как коробок спичек при попадании в него пары снарядов из авиапушки.

YMB29: А что за книга? Может у F-4 тоже такие проблемы были.

-- Книга советского летчика Акименкова. У Ф-4 тоже проблемы были, но вы же говорите, что МиГ-21 был отличным догфайтером, а эти слова опровергают такое мнение.

YMB29: Ну это его мнение. А кто он такой?

-- Он занимается проблемами военной авиации на профессиональном уровне.

YMB29: "Ракеты Р-ЗС и Р-ЗР применялись и на последующих модификациях МиГ-21, в том числе начиная с 1970 г. на МиГ-21 МФ и на поставляемых за рубеж самолетах."

-- Применялась. И при этом сильно уступала ракете AIM-9D.

YMB29: http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

All told, the U.S. Air Force flew 5.25 million sorties over South Vietnam, North Vietnam, northern and southern Laos, and Cambodia, losing 2, 251 aircraft, 1, 737 because of hostile action and 514 for operational reasons. A ratio of roughly 0.4 losses per 1, 000 sorties compared favorably with a 2.0 rate in Korea and the 9.7 figure during World War II.

-- Вот это вот гораздо более наглядно. 0, 4 потери на тысячу самолетовылетов. Да о таком прекрасном результате можно только мечтать.

YMB29: Ну и F-4B и C тоже.

-- Да, тоже, но меня больше интересует Ф-4Е.

YMB29: Почему только над своим аэродромом? Откуда вы взяли, что у Фантома цифры ближе к реальной жизни?

-- Вы что, не помните содержания предыдущих постов? Тогда этот разговор бесполезен. Фантом, в отличие от МиГ-21 летал и воевал на сверхзвуке, а МиГ-21 только делал вид.

Militarist: "Автоматические предкрылки в сочетании с увеличенной тяговооруженностью обеспечивали гораздо лучшие ЛТХ по сравнению с 'С'."
YMB29: -- "Ну лучше, но почему вы решили, что гораздо лучше?"

Отвечу копией ваших слов -- Если бы надо было бы, то внесли бы изменения в конструкцию МиГ-21. Так вот, если бы от этих предкрылков было мало толку, эти изменения не вносили бы в Фантомы ибо они дорогостоящи.

YMB29: Израильтяне не только по политическим мотивам ограничили свои действия. Их стали сбивать.

-- Да, зенитные средства начали их сбивать. Но не так много, и за счет огромных потерь из числа своих же зенитчиков..

YMB29: Но проблемы всё равно были, как я вам приводил.

-- Проблемы проблемам рознь. В руках дикаря, самая совершенная техника - это всего-лишь груда металлолома.

YMB29: Ну и что?

-- А то, что большинство пилотов высоко оценило летные качества Фантома. В том числе, мощь его двигателей.

YMB29: Вуду - Принято кем, вами? F-4 часто летали с ПТБ тоже.

-- Боевой вес всегда считается с половиной топлива в бак. Это официально.

-- Я уже не помню почему я его пропустил, но:

Во-1, там допущена серьезная ошибка. Нагрузка на крыло меньше у Миража, а не Фантома, причем намного.

-- Моя ошибка: Надо читать так:

Во-1, там допущена серьезная ошибка. Нагрузка на крыло меньше у Миража, а не у МиГ-21, причем намного.

Вуду: Как сказал один известный лётчик: "Три года... Високосных".
Учит язык так быстро, как может. И есть же переводчики. Именно так масса советских военных советников преподавала в различных дружественных странах.

Я об этом и говорил. Вьетнамцы могли рисковать самолетами, но не пилотами.

Вуду: Неужели и в этом месте сомнения гложут?! Вот это уж совесм зря!

Гложут.

Вуду: Нет, к сожалению. Частично об этом говорится здесь:
http://www.waronline.org/IDF/A ...

Да нет в ней практически ничего. Да и в целом статья немного странно написана. Кстати, вопрос о ПСС действительно очень интересный. И отсутствие данных как раз работатет на 'теорию заговора' , в смысле сокрытия Израилем потерь ЛА.:)


Вуду: Но, судя по количеству погибших и пленных израильских лётчиков во время Войны Судного дня, это количество было сравнительно невелико.

Вы о данных по 201-й эскадрильи? Вам нигде не попадалась более подробная информация? Просто интересно, был ли хотя бы один из экипажей этих 14 потеряных Фантомов спасен в полном составе, или в число потерь попали только те самолеты, из экипажей которых погиб (попал в плен) хотя бы один человек?

datr: Кстати, интересно, а как с таким подходом можно обосновать участие в конфликте советских летчиков?
-----
- Вопрос непонятен.

Виноват. Его надо читать вместе со следующими двумя. И обязательно обратить внимание на смайлик в конце.:)

Вуду: "20 лет спустя"? Это возможно...

Я же писал, что я не настаиваю на том, что в 70-м в Израиле летали наемники. Просто привел слова человека, который утверждает, что с одним из них он лично знаком. Причем он тоже, как Вы писали о Бен-Нуне, 'человек и летчик очень известный'. А за подробный ответ - спасибо.


Вуду: Я больше доверяю отзывам израильского испытателя и статистики воздушных боёв между МиГ-21 и Фантомами.

На вопросе веры и предлагаю закончить. А то есть еще статистика боев во Вьетнаме и неизраильские отзывы о Фантоме с МиГом. Спор все равно скатится к позиции 'верю - не верю'.:)






Militarist: Спасибо за приведенное вами выше сравнение МиГ-21 с Миражом и Фантомом, сделанное Акименковым. Оно практически совпадает с оценкой израильтян и американцев. Но это лишь узкий диапазон высот и скоростей. Причем это больше относится к Фантому и в гораздо меньшей степени к Миражу.

Из недостатков Миража приводится высокая вероятность помпажа на больших улах атаки из-за особенностей конструкции воздухозаборников. Вроде еще где-то были указания на низкую скорость крена у Миража в таких режимах, но тут могу ошибаться.

Militarist: Напишите, пожалуйста, подробней об отношениях Акименкова с 'наёмником'. Это очень интересно.

Там про это почти ничего не написано. Акименков пишет, что он может не доверять данным советской разведки, данным радиоперехватов (?), но как он может не доверять своему другу, который воевал в то время против него.


Militarist: Может быть, что-то стало известно советской разведке об этом и они сделали ошибочный вывод, преднамеренно или из искреннего заблуждения, о наличии значительного числа наемников в ВВС Израиля.

Да я и не настаивал. Но все равно спасибо за развернутый ответ.


Militarist: У кого есть соответствующие данные по МиГ-21, давайте их сюда и сравним.

imho, все равно ничего это не даст. На авиабазе уже столько всего лежит, а народ все равно спорит. А уж там спорщики не чета нам.:)


Militarist: Вы глубоко заблуждаетесь. Да, американцы чувствительны к потерям, но они не хуже других понимают, что войны без потерь не бывает. Во время войны во Вьетнаме, погибших хоронили на Арлингтонском национальном кладбище в Вашингтоне с указанием кто они, где служили, когда погибли. Все могли знать сколько погибает.

Еще раз. Я не говорю о людских потерях. Я говорю о потерях ЛА. Вы разницу понимаете?


Militarist: Вы не в курсе американских реалий и пытаетесь рассуждать на базе российского опыта и российской дезы, подсовываемой вам российскими СМИ через вумных комментаторов типа прокремлевского Леонтьева и полуфашистского Проханова, или бестолковых енералов, которые уже дважды опозорились со своими прогнозами войны в Ираке против регулярной армии Саддама, имеется в виду.

Данные по отчету ЦАГИ. Он приводился в открытой печати (естественно, в сокращенном виде). В нем выводы сделаны на основании информации из самых разных источников, в т.ч. и данных разведки, радиоперехватов и т.д. И Вы сильно преувеличиваете влияние Леонтьева с Прохановым на мой неокрепший разум - я даже не сразу вспомнил, кто это такие. А что, в США они широко известны?:)




Militarist: И чем же это хороший пример?

Опять же по данным отчета ЦАГИ. На момент его составления США признали потерю только двух самолетов (F-117 и F-16), причем только после того, как их обломки были показаны по ТВ. Пилоты были спасены силами ПСС. Повторю, что до момента показа обломков утверждалось, что потерь нет, хотя не знать о них они не могли. Как Вы можете это объяснить? Замечу, что найти обломки самолета не всегда легко даже в мирное время (тем более с учетом характера местности на Балканах), а после окончания операции югам было уже не до этого.


Militarist: Они, по идее, идентичны советским источникам.

Т.е. не верите?

Militarist: Насчет того, что МиГ-21 может легко (повторяю - легко) переманеврировать Фантом, это из арабских сказок тысячи и одной ночи. Почему же тогда они не переманеврировали его в большинстве случаев? Пусть он скажет, сколько Фантомов они сбили в воздушных боях?

Он, кстати, говорил. Это отрывок из статьи про битву над Эль-Мансурой на acig.org :)
Да, вьетнамскую статистику по соотношению сбитых в воздушных боях (именно в воздушных боях) Фантомов к МиГам приводить?:)

datr: Да, вьетнамскую статистику по соотношению сбитых в воздушных боях (именно в воздушных боях) Фантомов к МиГам приводить?

-- Ghbdtlbnt? tckb yt nhelyj/

datr:

- Американцам, в силу очень большого числа их ЛА, проще скрывать их потери, чем военному командованию Израиля и политическому руководству от населения. Вдобавок, местная ментальность и традиции разоблачительства делают всё это краайне затруднительным... Это трудновато объяснить, но это так.

Маневренность МиГ-21 вполне достаточна для победы в ближнем бою:
http://www.geocities.com/eafas ...
Основной недостаток МиГ-ов периода 60-70-х это вооружение из ракет К-13.