http://militera.lib.ru/h/20c2/ ...
СИРИЯ В АРАБО-ИЗРАИЛЬСКОЙ ВОЙНЕ (1982Г.)
Летом 1982 г. израильское руководство приняло решение о вторжении в Ливан. Цель операции, вылившейся в очередную арабо-израильскую войну, - разрушение военных структур Организации освобождения Палестины в Ливане и оказание помощи христианским силам в захвате политической власти в стране. В качестве объектов нападения были намечены также сирийские части в долине Бекаа.
6 июня израильская авиация двумя массированными налетами (по 120 самолетов в каждом) нанесла удары по аэродромам и стационарным средствам ПВО на территории южного Ливана. 9 и 10 июня она практически уничтожила сирийскую авиацию и мобильные средства ПВО. Следует сказать, что ВВС Сирии к тому времени располагали достаточным количеством современной боевой техники. По сведениям официального Дамаска, с 6 по 11 июня сирийские летчики только на самолетах МиГ-23 выполнили 52 самолето-вылета и провели 7 воздушных боев. Они сбили 6 самолетов противника и потеряли 6 своих. Двенадцать сирийских летчиков погибли, а четверо катапультировались{77}.
Обратите внимание на комизм ситуации.
В первом параграфе говорится, что '9 и 10 июня она [израильская авиация] практически уничтожила сирийскую авиацию и мобильные средства ПВО'.
А во втором параграфе приводятся данные о том, что 'По сведениям официального Дамаска, с 6 по 11 июня сирийские летчики... сбили 6 самолетов противника и потеряли 6 своих'.
Итак, сперва говорится, что сирийская авиация была практически уничтожена. А потом сирийцы заявляют, что потеряли всего 6 своих самолетов.
А вот ещё очень интересная статья.
http://old.vko.ru/article.asp? ...
''МИР ГАЛИЛЕЕ'' - РАЗГРОМ ДЛЯ РТВ
Опыт боевого применения группировки радиотехнических войск Сирии в конфликте 1982 г.
Вот отличная статья. Все статьи российские. Придраться не к чему.
http://old.vko.ru/article.asp? ...
В июне 1982 г. ВВС Израиля наголову разгромили группировку сил и средств противовоздушной обороны Сирии, дислоцированную на территории Ливана. "ВКО" предлагает читателям анализ операции "Мир Галилее" в части, касающейся действий радиотехнических войск.
В июне 1982 г. началась очередная война на Ближнем Востоке. Отличительная черта ее - ведение израильскими и сирийскими войсками боевых действий на территории третьего государства (Ливана). Авиация сторон решала все традиционные задачи. Боевая работа велась с основных аэродромов базирования, которые бомбардировкам на сей раз не подвергались. Удары с воздуха наносились только по объектам, расположенным на ливанской территории.
После октябрьской войны 1973 г. израильские ВВС пополнились истребителями 3-го поколения - F-15 и F-16, а также комплексами дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО) "Хокай". В ряды сирийских ВВС кроме высотного перехватчика МиГ-25 поступили самолеты МиГ-23 в вариантах истребителя (МиГ-23МФ) и истребителя-бомбардировщика (МиГ-23БН). Ударную мощь нарастили самолеты Су-22 (экспортный вариант Су-17).
Сравнение боевых возможностей будущих противников показывало, что МиГ-23, имевший меньшую тяговооруженность и большую нагрузку на крыло, уступал F-15 в скорости разворота в любой плоскости. Не обнаруживал он и преимущества в огне- в дальности разрешенного пуска ракет с радиолокационным наведением. Ситуация напоминала начало Отечественной войны, когда наш И-16 боролся с "Мессершмиттом". Но "ишачки" тогда не собирались сдаваться, что воодушевляло на поиски. Пришлось вернуться к уже опробованному варианту возмещения качества количеством. При отсутствии ЭВМ с помощью навигационной линейки были вычерчены на кальке и подготовлены для облета графоаналитические модели боев 2x1, 3x2.
Назначение МиГ-23МФ - маловысотный перехватчик - определяло тактику, основным содержанием которой являлось обеспечиваемая другими экипажами встречная атака с малой высоты. Готовивший атаку получал функции "демонстративный" или "обзорный". В первом случае он, образно говоря, ходил по лезвию бритвы, позволяя захватить себя противнику на сопровождение, но не допуская захода в зону пуска. Учитывалось, что F-15 сопровождал только одну цель, закрепляя на ней узкий луч бортовой РЛС подсвета до момента подрыва ракеты. Это использовал ударный экипаж, на короткое время оказывавшийся бесконтрольным. "Обзорный" же назначался при действиях вне своего радиолокационного поля (создававшегося наземными РЛС). Его обязанность - первым обнаружить противника и дать целеуказание ударному, "скрывавшемуся" на малой высоте.
Относительная слабость огня заставляла заботиться и о поддержке атаки третьим самолетом ("резервным"). Вводился он в боевой порядок после оценки сложившейся воздушной обстановки (отсюда и происхождение моделей 2x1 и 3x2). Учитывалось, что F-15 также выделяют резерв, но он остается глубоко "в тылу" и подтягивается к очагу боя по указанию воздушного командного пункта "Хокай". Таким образом, четвертому экипажу из штатного состава звена (касается обеих воевавших сторон) во всеракурсном групповом бою рабочих функций не доставалось. Традиционные обязанности "щита", т. е. прикрытия, остались для ведомого только в ближнем маневренном бою.
В какой обстановке разворачивались реальные бои? Сигналом настороженности служил выход израильских комплексов ДРЛО к берегам Ливана над нейтральными водами. Вместе с ними в эшелон сил обеспечения включались постановщики помех Боинг 707. Непосредственное прикрытие безоружных тяжелых самолетов осуществляли пара или звено F-15 - все они располагались в диапазоне средних высот и наблюдались сирийскими РЛС.
Далее на траверзе Бейрута выдвигался подвижный заслон - обычно два звена истребителей F-15 и F-16. Зоны дежурства располагались ближе к берегу, но на безопасном удалении от рубежа огня зенитных средств. Формирование боевой обстановки завершалось выходом к наземным целям ударного эшелона, составными элементами которого были звенья самолетов "Фантом", построенные в колонну. Впереди - группа прорыва ПВО, за ней носители высокоточного управляемого оружия и, наконец, бомбардировщики с неуправляемыми боеприпасами.
Израильские самолеты следовали над морем на высоте примерно 2000 м, поэтому не обнаруживались Истребитель Макдоннел-Дуглас F-15A "Игл" сирийскими РЛС В диапазоне высот до 3000 м из-за влияния горного хребта. Перехватчикам МиГ-23 надлежало прорываться к израильским бомбардировщикам и предотвращать их удар по объектам сирийских войск, выведенных в Ливан. Но во всех разработанных вариантах прорыва выпадал важный тактический элемент - скрытность. После взлета со своего аэродрома самолеты МиГ-23 "засвечивались" израильскими воздушными КП "Хокай", едва поднявшись на высоту 100 м. Чтобы не раскрывать противнику свой численный состав, тройка (пара) МиГ-23 смыкалась вплотную и наблюдалась на экране РЛС как одна метка. На расчетном рубеже происходило размыкание, причем ударный самолет снижался почти вертикально, что делало его незаметным для РЛС. Далее в действие вводился один из отработанных вариантов (каждый летчик знал свой маневр).
Плановые "ходы" должны были завершаться встречной ракетной атакой "ударного" экипажа снизу. Если атака срывалась, то группе рекомендовалось возвращаться на свою территорию. Эскадрилья истребителей МиГ-23МФ за шесть дней ливанской войны совершила 52 самолето-вылета (6 - в составе тройки, 17 - в составе пары) и провела 7 воздушных боев. Сирийское командование утвердило сбитие 6 израильских самолетов, свои потери - также 6 самолетов (два летчика погибли, четыре катапультировались из подбитых машин).
Интенсивность радиоэлектронного противодействия: в трех боях (из семи) помехи отсутствовали, в трех - сильные помехи БРЛС, в одном - сильные помехи по радиоканалу управления. Компоненты результативных атак: дальность обнаружения цели БРЛС 9...25 км, дальность пуска ракет 5...9 км.
Три самолета МиГ-23 (из шести) были сбиты в ходе прикрытия объектов в Ливане способом "дежурство в воздухе". Размещенные в долине Бекаа зенитные ракетные комплексы, окруженные горами, имели ограниченную зону радиолокационного обнаружения, что должны были возместить воздушные патрули. Простиравшаяся под ними слепая область в обзоре наземных РЛС скрывала атаковавшие снизу израильские истребители. По докладу катапультировавшихся летчиков оборонительный маневр они предпринять не успевали.
Причиной потери еще трех самолетов МиГ-23 явилось затягивание в ближний маневренный бой после первой встречной атаки. Противник в этой ситуации получал численное преимущество, подтягивая по указанию воздушного КП горячий резерв.
Израильтяне в очередной раз отошли от устоявшихся шаблонов. После обнаруже-ния сирийских МиГ-23 воздушный КП "Хокай" наводил на них первыми не "даль-нобойные" F-15, а легкие истребители F-16 с оружием малой дальности. Звено F-16 по парам, вытягивавшимся в колонну, снижалось на малую высоту, затем первая пара расходилась, окаймляя МиГ-23 с двух сторон и угрожая атакой с задней полу-сферы (прием "сэндвич"). Возможными для МиГ-23 оставались невыгодные вари-анты: выйти из боя и вернуться на свою территорию; вступить в ближний бой с противником, превосходящим в маневренности. В случае продолжения полета в район нанесения удара израильскими бомбардировщиками нависла явная угроза атаки в лоб истребителями F-15 с применением ракет средней дальности.
В заключение необходимо отметить, что боевое применение МиГ-23 осуществля-лось в условиях, не возникавших ранее в локальных войнах (в Корее, во Вьетнаме, а также в октябрьской войне на Ближнем Востоке). На отставание в качестве техни-ки накладывался информационный голод.
В ливанской войне приоритетным показателем, влияющим на результаты боев, оказалось качество (в отличие от Вьетнама, где важнейшую роль играло количество). Ввод в бой МиГ-23 осуществлялся осторожно, после тщательной оценки воздушной обстановки и выявления благоприятных условий. В меньшей степени исполнителей сдерживали факторы "техника" и "оружие", в большей - недостаток информации. Без воздушных командных пунктов, с устаревшими средствами боевого управления руководить новыми самолетами во всеракурсном бою было трудно. Вслепую, за пределами своего радиолокационного поля (но в пределах радиолокационного поля противника) предыдущим поколениям истребителей воевать еще не приходилось. Участники событий воочию убедились в следующем: можно иметь самолет, оружие, летчика, но не иметь данных о противнике, изготовившемся к бою. Тогда все заложенные в боевой комплекс возможности остаются нереализованными.
 |
Militarist
|
27.07.2007 10:36 |
Там выше я забыл вставить маленький параграф. Вот он:
http://old.vko.ru/article.asp? ... ''МИР ГАЛИЛЕЕ'' - РАЗГРОМ ДЛЯ РТВ Опыт боевого применения группировки радиотехнических войск Сирии в конфликте 1982 г. В июне 1982 г. ВВС Израиля наголову разгромили группировку сил и средств противовоздушной обороны Сирии, дислоцированную на территории Ливана. "ВКО" предлагает читателям анализ операции "Мир Галилее" в части, касающейся действий радиотехнических войск. Как-то раньше я обещал привести рассказ о талантливом летчике Эхуде Ханкине. Моё слово кремень. Выполняю. Книга - 'Israel's Best Defense' (New York: Orion Books, 1993) by Eliezer Cohen. Стp.286 - В начале 1969 г, пять израильских экипажей, с пилотом и штурманом в каждом, прибыли на авиабазу Джордж в Калифорнии для обучения полетам на Фантомах и их техобслуживанию. Шмуэл Хетц, позднее ставший командиром эскадрильи, возглавлял группу, в которую входили также Авиху Бен-Нун, Йорам Агмон, Рами Харпаз и Эхуд Ханкин, самый молодой в группе. К началу весны, их душа разрывалась на части. Их сердца были на Суэцком канале, где разгорались боевые действия, тогда как их ум был занят изучением сложных систем новой для них машины. Американские инструкторы сочувствовали им и ежедневно вывешивали сообщения на доске объявлений о числе МиГов, сбитых в воздушных боях над Синаем. На протяжении всего курса, американские инструкторы чувствовали также, что они могли многому поучиться у своих израильских курсантов, которые имели так много боевого опыта. Уже после одного из первых учебных воздушных боев на Фантоме, командир курса заперся с Эхудом Ханкиным в комнате для разбора полетов на довольно продолжительное время. Хотя американцы всегда проводили разбор полетов очень методично и подробно, этот разбор длился дольше, чем обычно. Через час, американец и израильтянин вышли из комнаты улыбаясь. 'Это были мои первые бои на Фантоме', рассказывал потом Эхуд. 'И в каждом бою я смог повиснуть у него на хвосте или быстро уйти от него, когда он был за мной, и затем зайти ему в хвост. После того как я победил во всех поединках, он сказал мне на разборе полетов: 'Я уже летаю на этой машине ряд лет. Я отбыл свой срок во Вьетнаме и считаю себя очень компетентным пилотом. Как может молодой летчик, который только начал осваивать этот самолет, победить меня? Мы не покинем этой комнаты до тех пор, пока мы подробно не разберем все маневры по очереди. Ты объяснишь мне все твои трюки чтобы я потом мог обучить этому наших инструкторов. Когда они вышли из комнаты, они больше не были инструктором и курсантом. Они стали друзьями. Они сели в Фантом вместе и полетели в нем как экипаж чтобы на практике отработать те трюки, которые они только что обсуждали. В августе группа первых курсантов вернулась в Израиль и сразу же приступила к обучению новых экипажей Фантомов. |
|
Militarist
|
27.07.2007 12:03 |
2 Сергей Антижид
-- Будет тебе и Аллах, будет тебе и Акбар! Только сопли не распускай, когда всё это счастье тебе будет! |
|
алексей
|
27.07.2007 19:00 |
2 милитарист
-Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей.- Ну это все надо набок.... Сотни истребителей...:)))) Давайте уж такие опусы не постить. |
|
Militarist
|
28.07.2007 02:13 |
Алексей, ну хорошо - не сотни. Но сотня, по имеющейся информации была. Парень молодой, неопытный, в этих вопросах не разбирается, увидел всё небо в самолетах и решил, что их сотни... можно его простить за это. Но суть же не в этом. Суть в том, что он был очевидцем сражения и как мог передал свои впечатления. Самое главное в его рассказе это то, что сражение проходило с подавляющим преимуществом израильтян. Это понял даже он.
|
|
YMB29
|
29.07.2007 08:34 |
-----
Militarist: "Проблемы были устранены ещё в более поздних сериях 'С'. Но основной версией Фантома был Ф-4Е. Именно эта версия была как в Израиле, так и в Египте. Это была доработанная и доведенная модель сгораздо лучшей маневренностью, чем 'С'. У меня есть пара книг по Фантому. Там перечисляется с добрый десяток стран, если не больше, имевших на вооружении Фантомы и только в Египте были проблемы с его обслуживанием. Больше ни в одной другой стране. Египтяне просто привыкли к гораздо более простой советской технике, а переучиваться лень. Восточная ментальность. Это их специфика." ----- Откуда вы знаете их специфику? Что значит восточная ментальность? Вы про арабов? Может быть не было таких больших проблем, как у египтян, но говорить, что проблем вообще не было глупо. Если читать мнения тех, кто работал с ними, то много можно найти. Вот например: "In the F-4 Phantom, if you left the battery switch on, the battery quickly died and you would have to remove the ejection seat to change it, " said Manclark, a retired Air Force pilot. "That was an eight-hour process." http://findarticles.com/p/arti ... Чтобы заменить батарейку надо было убирать сидение, что занимало 8 часов. Это по вашему не неудобства в обслуживании? ----- Militarist: "Мы же с вами уже читали свидетельство советских спецов, что по удобству обслуживания МиГ-21 и в подметки Ф-5 не годился." ----- Каких спецов? Это мнение одного человека и там не всё сказано. На этом нельзя делать вывод. ----- Militarist: "Если даже мы не хотим учитывать ударные возможности Фантома способного нести 7 тонн бомб на большое расстояние, и таким образом проигнорируем его универсальность, а значит и полезность, и сосредоточимся только на его истребительных способностях, то всё равно мы увидим что: У Фантома намного больше радиус действия. У Фантома намного более совершенный радар." ----- Ну это понятно, ведь Фантом намного больше, но у МиГа были свои преимущества. Не надо говорить, что Фантом давал настолько больше. Вы думаете что он был лучше как истребитель-перехватчик? ----- Militarist: "У Фантома есть ракеты средней дальности Спарроу. Пусть они были тогда ещё несовершенны, но они всё-таки сбивали цели. Проблема была в немалой степени в необходимости опознать цель, что часто исключало применение Спарроу. Если бы не это, то они применялись бы намного шире и сбитий было бы намного больше. По сути дела, ведь само это требование опознания было вызвано тем, что сбивали свои самолеты. Значит Спарроу могли сбивать." ----- Эффективность была меньше 10%. ----- Militarist: "Фантом, в отличие от МиГ-21, действительно мог воевать на сверхзвуке. Значит, при необходимости он мог догнать противника или уйти от него." ----- Вьетнамские МиГи часто догоняли и уходили от Фантомов. ----- Militarist: "У МиГ-21 не радар, а одно название." ----- ?? ----- Militarist: "Нет. Отнюдь. Об этом говорит исход войны. Это видели зарубежные журналисты и военспецы. Приведите мне чей-либо комментарий, где опровергается то, что ВВС Израиля господствовали в небе как на египетском, так и на сирийском фронте." ----- Та статья, которую я приводил раньше (http://www.testpilot.ru/review ... говорит, что ВВС Израиля несли потери не только от ПВО и что у них не было полного господства в небе. ----- Militarist: "Ну как вам это? Яшкин фактически признаёт полное превосходство израильтян, хотя приводимые им цифры израильских потерь не вяжутся с его собственной оценкой соотношения сил и ситуации на поле боя." ----- А что, если полное превосходство, то это обязательно значит, что у израильтян 0 потерь, а у сирийцев 80+? ----- Militarist: "В этой маленькой заметочке они вообще о результатах ничего не говорят. Они прощаются с МиГ-29 и им совсем не хочется говорить о неприятном. По крайней мере, об обратном они тоже не говорят. Они просто умалчивают." ----- Ну там же написано, что у них не было никакого раздражения и что они жалеют, что эти учения закончились. Ещё там написано, что у обоих сторон очень похожие тактики. Ну как, если израильтяне были настолько лучше? |
|
Militarist
|
31.07.2007 05:20 |
YMB29: Та статья, которую я приводил раньше (http://www.testpilot.ru/review ... говорит, что ВВС Израиля несли потери не только от ПВО и что у них не было полного господства в небе.
Вот обзорная статья американского майора морской пехоты в военном училище, которая написана на основе изучения большого числа источников, в том числе арабских, и не содержащая в себе никакой беллетристики. Написано сухо, по военному. Я даю вам ссылку, так что вы можете всё прочесть сами, ну а для остальных я сделал перевод той части, где даётся оценка действий ВВС Израиля ибо именно об этом мы с вами спорим. http://www.globalsecurity.org/ ... Title : Air Operations During The 1973 Arab-Israeli War And The Implications For Marine Aviation. Author : MUSELLA, Martin L. , Major U. S. Marine Corps. Israeli Air Operations Оценка действий ВВС Израиля. ВВС Израиля выполнили свои различные обязанности на хорошо и на отлично. Использование ВВС в качестве палочки-выручалочки на обоих фронтах - Египетском и Сирийском - было критически важным для применения военной силы в стратегическом плане. Задача по защите воздушного пространства страны была выполнена превосходно. ...небо над Израилем было свободно от вражеских самолетов. В области непосредственной поддержки наземных сил, ВВС действовали успешно. Они активно осуществляли эту поддержку на протяжении всей войны несмотря на сильное противодействие ПВО противника и серьезные потери вначале. Координация действий между ВВС и наземными силами в первые дни конфликта была недостаточной, но затем улучшилась и в последние 6 дней она была очень хорошей, особенно на Египетском фронте. Наличие пояса сильной ПВО на обоих фронтах, наряду с широким наличием в войсках зенитной артиллерии, привело в начале к большим потерям самолетов. Но израильские пилоты очень быстро приспособили свою тактику к сложившейся ситуации и стали применять полеты на предельно малых высотах с высокой скоростью и лишь одним заходом на цель. Однако, хотя такая тактика позволила уменьшить потери, но это также отрицательно сказалось на точности бомбометания и интенсивности ударов по наземным целям. Поэтому сила ударов упала и число самолетовылетов выросло чтобы компенсироватьнедостаточную разрушительность налетов на цели противника. В последние дни войны, в связи с подавлением ПВО противника, эффективность штурмовки противника возросла до вполне приемлемого уровня. При выполнении налетов на цели в оперативной глубине расположения противника, ВВС Израиля имели как неудачи, так и удачи. Несмотря на многочисленные атаки и нанесение значительного урона противнику, израильская авиация не смогла уничтожить переправы через Суэцкий канал. Египетская ПВО, сапёры, наличие достаточного количества запасных понтонов и применение большого числа ложных целей позволили предотвратить успех израильтян в выполнении этой задачи. Усилия ВВС Израиля 7 октября на Голанских высотах сыграли большую роль в задаче остановить наступление сирийских танков. А удары по стратегическим целям в Сирии: нефтехранилищам, трубопроводам, нефтеперерабатывающим заводам, электростанциям, портовым сооружениям и мостам серьезно нарушили функционирование сирийского государства и заметно усложнили советские поставки. Это позволило также перехватить колонну иракских танков на пути к линии фронта. Достижение господства в воздухе потребовало от ВВС Израиля гораздо больше усилий, чем предполагалось. Превосходство израильтян в воздушных боях было очевидным не только из соотношения потерь сторон, но также и из столь же очевидного нежелания арабских ВВС подвергать опасности свои самолеты в этом виде боевых действий. Преимущество израильтян в обучении пилотов, тактической подготовке, опыте и материальной части нельзя было преодолеть ни количеством, ни мужеством. Однако борьба с арабской ПВО была длительной и проходила с переменным успехом. Хотя в конце израильтяне взяли верх, это стоило им тяжелых потерь и надолго лишило их свободы действий. Уничтожение ЗРК противника оказалось гораздо более трудным, чем ожидалось. В частности, эффективность SAM-6 оказалась неприятным сюрпризом для израильтян. Развитие событий на фронтах на начальной стадии войны также нарушило планы израильтян по ведению борьбы с ПВО противника. То, что приоритетной задачей для израильских войск, форсировавших Суэцкий канал, стало уничтожение батарей ЗРК показывает какое важное значение придавалось этому израильским командованием даже 16 - 17 октября. -- Надеюсь эта статья прояснит то, что трудности с преодолением арабского ПВО не исключали полного превосходства израильской авиации над египетской и сирийской авиацией. Да и ПВО тоже было в конце-концов преодолено. На остальное отвечу позже. |
|
datr
|
31.07.2007 20:32 |
2Militarist
Не прокомментируете? http://www.airwar.ru/history/l ... Бой над пирамидами Виктор Марковский ':На 14 октября был назначен очередной, самый мощный налет. В массированном ударе должны были принять участие более 100 самолетов, в основном истребители-бомбардировщики F-4Е "Фантом" и штурмовики А-4F/Н "Скайхок". Целями определялись аэродромы наиболее боеспособного 104-го истребительного авиакрыла египтян Эль-Мансура, близ небольшого университетского городка, на котором базировались две эскадрильи, и Танта, где находилась одна эскадрилья МиГ-21. С истребителями Эль-Мансуры израильтяне встречались почти регулярно - их боевой задачей было прикрытие наступающих на Синае частей, сопровождение ударных самолетов и отражение налетов противника на севере страны; летчики Танты обеспечивали ПВО обеих авиабаз: :Вечером в 22:00 каирское радио "Канал № 39" передало первые сообщения о "многочисленных воздушных боях над несколькими египетскими аэродромами, наиболее интенсивные из которых шли над северным районом дельты". В обнародованной информации говорилось о 15 вражеских самолетах, уничтоженных египетскими истребителями ценой потери трех своих машин, а, кроме того, еще несколько израильтян были сбиты средствами ПВО над Синаем и Суэцким каналом. В ответ Тель-Авив утром объявил о 15 сбитых египетских истребителях (правда, вскоре это число откорректировали, сократив число побед до 7), признав потерю двух собственных машин: :После войны сведения стали более доступными и, по уточненным данным командования ВВС Египта, в бою за Эль-Мансуру противник лишился 17 самолетов, а свои потери составили шесть МиГ-21, из которых три были сбиты в бою, два разбились при возвращении из-за выработки топлива и один МиГ-21, пилотируемый лейтенантом Мохамедом Адубом, врезался в падающие обломки сбитого им "Фантома": :Израильские источники и позднее продолжали настаивать на потере 14 октября только двух своих самолетов, не обнародуя детали налета. По сей день не рассекречены документы того периода, в тайне держатся даже имена участвовавших в боях летчиков (из опасения, что они могут стать жертвой арабских террористов, израильская печать всегда называет только их инициалы - "капитан О", "лейтенант М"). Точная информация обычно подменяется шумной пропагандистской кампанией, призванной поддержать моральное состояние населения, вполне понятной в условиях многочисленного враждебного окружения. Тем не менее обращает на себя внимание очевидное несоответствие приводимых Тель-Авивом цифр: накануне "битвы за Эль-Мансуру", 13 октября, ВВС Израиля совершили 96 боевых вылетов, потеряв шесть самолетов, днем раньше на 172 вылета пришлись пять сбитых машин, но 14 октября в боях, шедших над территорией противника со множеством противостоящих истребителей, при 229 "миссиях", потери ограничились небывало малой цифрой - всего двумя самолетами! А ведь такие рейды за линию фронта относились израильским командованием к наиболее рискованным и трудным: :Атаки аэродромов Танта, Эль-Мансура и Эс-Сальхия, сочетавшиеся с ударами по РЛС египтян в прибрежных Кафании, Бальтиме и Думьяте, предпринимались и на следующий день. "Фантомы" вел командир 119-й эскадрильи Ашер Снир, но и на этот раз успеха достичь не удалось. Начальник Главного Штаба ВВС Египта генерал-майор Мохамед Набиль эль-Масири докладывал: "Они не смогли блокировать и вывести из строя ни один из наших аэродромов, исключая несколько часов перерыва в работе Эль-Мансуры". Всего же за время октябрьской войны, длившейся 17 дней, в результате многочисленных попыток уничтожения арабских аэродромов, израильтянам удалось вывести из строя на земле только 22 самолета.' |
|
31.07.2007 23:38 |
По поводу статьи Марковского, - статья очень интересная, красочная и написана неплохо. Однако имеется много вопросов типа:
1. Почему о таком величайшем сражении в воздухе не было никаких сведений ни в 70-х, ни в 80-х, ни в 90-х годах, а первые публикации появились в 2003 г в журнале Флюгер-Ревю без указания источников? 2. По египетским данным было сбито на египетской территории от пятнадцати до двадцати самолетов, и никаких подтверждений: бортовых номеров, фотографий обломков, фамилий взятых в плен. Именно поэтому очень трудно комментировать это сражение. Но если кто-нибудь приведет какой-либо источник по этой теме, написанный до 2000 г. и с указанием чего-то конкретного, история будет у вас в неоплатном долгу. |
|
Вуду
|
31.07.2007 23:40 |
30 июля 1970 года было сбито 5 (пять) советских МиГов.
Вот из этой таблички: http://www.acig.org/artman/pub ... 30Jul70 101 Sqn Mirage IIICJ A.Snir Shafrir Mk.2 MiG-21MF 135IAP/VVS 30Jul70 119 Sqn Mirage IIICJ 78 A.Shalmon 30mm MiG-21MF 135IAP/VVS 30Jul70 101 Sqn Mirage IIICJ 52 Y.Spector 30mm MiG-21MF 135IAP/VVS 30Jul70 69 Sqn F-4E 183 A.Sela/R.Reshef AIM-9D MiG-21MF 135IAP/VVS 30Jul70 69 Sqn F-4E A.Ben-Nun AIM-7E MiG-21MF 135IAP/VVS Даже средства поражения соответствуют. Вчера, 30 июля, была годовщина годовщина, 37 лет тому бою. |
|
Вуду
|
01.08.2007 00:18 |
Militarist: У Фантома намного больше радиус действия.
У Фантома намного более совершенный радар." ----- YMB29: Ну это понятно, ведь Фантом намного больше, но у МиГа были свои преимущества. Не надо говорить, что Фантом давал настолько больше. Вы думаете что он был лучше как истребитель-перехватчик? ----- - Разумеется, Фантом был лучше как перехватчик. Вдобавок: http://www.airwar.ru/enc/fight ... "...Израильские Фантомы подверглись глубокой модернизации. На большинство самолетов была установлена неубирающаяся штанга для дозаправки в воздухе, а так же обеспечена возможность использования УР 'воздух-воздух' Shafrir, Python-3 и УР Gabriel. Пушка M61A1 заменена на пару 30M552, и установлена ИК-станция переднего обзора FLIR, а БРЛС заменена многорежимной EL/M-2021 фирмы Elta." Эта БРЛС, в отличие от "родной" APQ-120, позволяла работать по наземным целям и по воздушным на фоне земли. ----- Militarist: "Фантом, в отличие от МиГ-21, действительно мог воевать на сверхзвуке. Значит, при необходимости он мог догнать противника или уйти от него." ----- YMB29: Вьетнамские МиГи часто догоняли и уходили от Фантомов. ----- - Гружённых шестью тоннами бомб. От Фантома в варианте истребительном, МиГ-21 ни уйти не мог, ни догнать не мог: http://www.airwar.ru/enc/fight ... http://www.airwar.ru/enc/fight ... ----- Militarist: "У МиГ-21 не радар, а одно название." ----- YMB29: ?? ----- - Дальность обнаружения им истребителя противника ~10 км. У Фантома же - более 70 км. Так - понятно? ----- Militarist: "Нет. Отнюдь. Об этом говорит исход войны. Это видели зарубежные журналисты и военспецы. Приведите мне чей-либо комментарий, где опровергается то, что ВВС Израиля господствовали в небе как на египетском, так и на сирийском фронте." ----- YMB29: Та статья, которую я приводил раньше (http://www.testpilot.ru/review ... говорит, что ВВС Израиля несли потери не только от ПВО и что у них не было полного господства в небе. ----- - Были действительно потери не только от ЗРК и ЗА (кроме 1982 года). Примерно такие: http://www.geocities.com/CapeC ... ----- Militarist: "Ну как вам это? Яшкин фактически признаёт полное превосходство израильтян, хотя приводимые им цифры израильских потерь не вяжутся с его собственной оценкой соотношения сил и ситуации на поле боя." ----- YMB29: А что, если полное превосходство, то это обязательно значит, что у израильтян 0 потерь, а у сирийцев 80+? ----- - Только в 1982-м году и далее. С появлением F-15 и F-16. Раньше было хуже. Хорошая техника имеет всё-таки очень большое значение. |
|
Militarist
|
01.08.2007 05:56 |
datr: 2 Militarist
Не прокомментируете? -- Я не буду комментировать. Я сделаю лучше. Я процитирую. Вот что пишет о 14 октября в своей работе вышеназванный майор морпехов Мартин Мюселла. Вот что написано об этом там, где описываются действия ВВС Египта: '14 октября для поддержки крупного наступления египетских войск, ВВС Египта совершили значительные налеты на различные израильские цели на Синае и передовые позиции войск противника. В том числе удары наносились по батареям ЗРК Хок и станциям РЭБ в глубине обороны противника. Вылеты на непосредственную поддержку наступающих египетских начались в 6:20 утра. Это были кратковременные атаки, не оказавшие существенного влияния на ход сражения. В этих атаках приняли участие ливийские Миражи'. А вот что он пишет там, где описываются действия ВВС Израиля: 'Реакция ВВС Израиля на египетское наступление 14 октября была сильной. Одной из египетских танковых колонн удалось продвинуться на 12 миль до рокадной дороги Митла - Рас-Судан, где она была остановлена израильскими десантниками. Авиация атаковала танки и нанесла им тяжелые потери. В течение двух часов после начала египетского наступления израильская авиация уничтожила 60 танков и множество БТРов противника, а также артиллерийские орудия'. -- Вот и всё, что написано о великом сражении 14 октября. Кстати, вот что там написано о египетской ПВО: 'В течение первой недели войны расход арабами зенитных ракет был огромным и только в первые три дня боевых действий египтяне и сирийцы вместе произвели более тысячи пусков ракет. Такой плотности ЗРК не было больше нигде в мире'. -- Не удивительно, что израильтянам пришлось трудно. Я бы посмотрел как бы с этим справились ВВС других стран. У меня есть ещё книга 'Phoenix over the Nile' (Washington D.C: Smithsonian Institution Press, 1996), написанная американцем Lon Nordeen и англичанином David Nicolle на основе длительных исследований, рассекреченной информации, интервью с египетскими военными, в том числе и летчиками. Книга впервые представляет египетский взгляд на эту войну. Вот что там написано о 14 октября (я конечно очень кратко так как некогда): 'Истребительное прикрытие с воздуха для наступающих египетских войск было ограниченным так как большинство истребителей было задействовано для целей ПВО страны. Тем не менее, когда наступление началось, израильские самолеты одновременно атаковали несколько авиабаз в дельте Нила. Египетская поддержка с воздуха своих наземных сил заключалась в заранее запланированных налетах на известные израильские позиции, так как ВВС и сухопутные силы Египта не имели налаженной координации своих действий. Египтяне заявили, что в этот день они сбили в этот 24 израильских самолета. Израильтяне сообщили, что сбили 7 египетских самолетов, в том числе два ливийских Миража'. -- Вот и всё, что сообщается даже в этой книге, написанной на основе египетских данных и представляющей египетский взгляд, о великом сражении в воздухе 14 октября 1973 г. |
|
datr
|
01.08.2007 22:45 |
У меня есть ещё книга 'Phoenix over the Nile' (Washington D.C: Smithsonian Institution Press, 1996), написанная американцем Lon Nordeen и англичанином David Nicolle на основе длительных исследований, рассекреченной информации, интервью с египетскими военными, в том числе и летчиками. Книга впервые представляет египетский взгляд на эту войну.
-- Вот и всё, что сообщается даже в этой книге, написанной на основе египетских данных и представляющей египетский взгляд, о великом сражении в воздухе 14 октября 1973 г. Т.е. там написано, что 14 октября атаки на египетские авиабазы были. О результатах этих атак не сообщается. Ссылка на израильские данные о потерях египетской авиации явно не служат подтверждением работы с рассекреченными египетскими архивами (равно как и с израильскими). Так чем эта книга лучше приведенной статьи? Кстати, вопрос знающим людям: действительно ли 14 октября - День ВВС Египта? |
|
алексей
|
02.08.2007 00:41 |
2 вуду
30.(тридцатого) 07. (июля) 70 (семидесятого) было сбито 4 (четыре) МиГ 21 в бою между 2 и 3 аэ 135 ИАП ВВС СССР и 101 аэ и 69 аэ ВВС Израиля См. выше воспоминания ветеранов 135 ИАП ПОВТОРЯЮ сбитые: 3 аэ к-н Журавлев 2аэ к-н Юрченко к-н Яковлев к-н Сыркин Опровергните тот факт, подкрепленный свидетельством очевидца, что на Комаушим сели 3 (три) самолета |
|
Вуду
|
02.08.2007 01:20 |
алексей:
2 вуду 30.(тридцатого) 07. (июля) 70 (семидесятого) было сбито 4 (четыре) МиГ 21 в бою между 2 и 3 аэ 135 ИАП ВВС СССР и 101 аэ и 69 аэ ВВС Израиля См. выше воспоминания ветеранов 135 ИАП ПОВТОРЯЮ ------- - Кого сбил Авиху Бен-Нун? http://www.waronline.org/IDF/A ... После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2, 000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но 'Фантом' следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с 'Фантомом' мчался 'Мираж', пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее: МиГ был в полутора километрах впереди нас. Меня беспокоило только одно: как бы пилот 'Миража' не сбил МиГ раньше меня. У него были израильские ракеты 'Шафрир', а у меня американские 'Сайдуиндеры'. Наконец, я смог произвести пуск ракеты, но из-за чрезвычайно высокой скорости МиГа, захват был сделан на самом пределе. Ракета поразила цель и взорвалась. Но, казалось, повреждения были недостаточны, т.к. МиГ продолжал лететь, даже не сбавляя скорость. Мой штурман посоветовал использовать радиолокационную ракету 'Спарроу'. Я сам даже не подумал о ней, т.к. тот тип, что был у нас, был устаревшим и не предполагался к использованию на столь малой высоте. В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. Сейчас наши шансы стали чуть лучше и я знал, что мой штурман отлично владеет техникой наведения с помощью радара. Он захватил цель и я произвел пуск. 'Спарроу' настигла МиГ и он взорвался. Я уверен, что летчик погиб, т.к. было слишком низко для успешного катапультирования. |
|
Вуду
|
02.08.2007 01:28 |
Как погиб капитан Каменев?
Chizh 29.07.2007, 21:45 http://forums.airforce.ru/show ... Да, похоже израильтяне правы. Бабич пишет про пять сбитых мигов, но несколько в своей интерпретации: Бой 30 июля 1970 года Египетские истребители в войне на истощение В.Бабич. 15.20 РЛС ПВО Египта засекла на 4000 4 Скайхока шедших на запад.Одновременно были обнаружены 2 пары фантомов, которые на 7000 шли со скоростью 800 курсом 350 вдоль побережья Красного моря. В15.28 и 15.30 с двух египетских аэродромов подняты 2 звена МиГ-21 пилотируемые советскими лётчиками.Поскольку противник вёл себя неактивно их вывели на 8000 в зоны дежурства.в15.34 описав широкую дугу северо-восточнее Сухна(западное побережье Красного моря) Скайхоки со снижением повернули обратно и вышли из зоны РЛС Египта. МиГи остались патрулировать в зонах В 15.37 в небе появились новые цели 3 звена Миражей в сомкнутом боевом строю на 7000 со скорость около 1000 шли севернее Сухны в направлении северной зоны дежурства .МиГов тут же развернули на встречу противнику по командам с земли. Одновременно к ним были направлены МиГи южной группы. Оказавшись с МиГами на встречном курсе Миражи разомкнулись на пары. МиГи атаковали 4кой одну из пар миражей. В этот момент в бой вступило 2е звено миражей и таким образом на каждый МиГ уже приходилось по 2 миража. Причём 6 из них были ничем не скованы. Одновременно южное звено МиГов было атаковано из засады звеном Ф-4.Писк Сирен предупредил лётчиков об угрозе но было поздно. В круговерти смертельного боя, когда капитан Юрченко уже ловил в прицел виражащий мираж , ведомый -капитан Макара- предупредил своего командира о появлении сзади противника и начал строить противоракетный манёвр .Однако ведущий посчитал, что времени достаточно и завершив процедуру приведения в готовность оружия выполнил прицельный пуск по израильскому истребителю .Видимо последнее что видел Юрченко, это как вспыхнул мираж .Чуть позже его МиГ был поражен ракетой Спэрроу. Разбираться с МиГом капитана Макара экипажам фантомов было не с руки , так как они сами попали под удар пары капитана Сыркина , шедшей с принижением .Выполнив форсированный разворот фантомы некоторое время держали миги вне эффективной дальности применения оружия, затем советская пара попала под удар миражей , возглавляемых Ашер Сниром , и вскоре осколки взорвавшихся рядом ракет поразили МиГи капитана Сыркина и капитана Яковлева .Оба катапультировались, но Яковлев попал в порыв ветра над самой землёй и его бросило на отвесный склон .Купол угас пилот разбился. Впрочем самому Ашер Сниру пришлось покинуть поле боя , так как его звено после удачной атаки само попало под удар .Спустя буквально мнгновение близкий разрыв ракеты повредил двигатель на его мираже .Он дотянул до базы Рифидим. Экипражи фантомов отошли на безопасную дистанцию и финальную точку в бою поставили миражи. Как погиб капитан Каменев в точности неизвестно , вероятнее всего он был сбит ур с миража Капитану Журавлёву довольно долго удавалось драться в одиночку с не менее чем 4-6 противниками , причём его жертвами едва не стали два израильских аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон с трудом дотянувших на своих повреждённых миражах до Рифидима. Но запасы керосина на МиГе не безграничны, и при выходе из боя на предельно малой высоте очередь из 30мм пушек оказалась фатальной для советского пилота. |
|
Militarist
|
02.08.2007 04:36 |
datr: Т.е. там написано, что 14 октября атаки на египетские авиабазы были. О результатах этих атак не сообщается. Ссылка на израильские данные о потерях египетской авиации явно не служат подтверждением работы с рассекреченными египетскими архивами (равно как и с израильскими). Так чем эта книга лучше приведенной статьи?
-- Ну, статью Марковского не идет ни в какое сравнение с книгой 'Сфинкс над Нилом'. Уже хотя бы потому, что это большая книга почти на 400 страниц, а у Марковского небольшая статья. В книге дается огромное число источников, а у Марковского что? В основном он просто перевел статью с английского на сайте Асиг и кое-что добавил вообще неизвестно откуда взятое. Но дело в общем-то не в этом. Да, Нордин и Николл не сообщают полных потерь сторон 14 октября, хотя они всё-таки приводят сообщения обеих сторон о своих победах. Такое отношение имеет место потому, что в плане боевых действий ВВС это был довольно рядовой, ничем не выдающийся день. Во всех многочисленных книгах об этой войне, нигде не выделялся этот день чем-то особенным. В этот день произошло крупнейшее танковое сражение после 2-й Мировой, это да. Об этом написано очень много. Но для авиации этот день был довольно рядовым. И если уж и говорилось об авиации в этот день, то сообщалось об успешных действиях израильской авиации против египетских наземных сил, в первую очередь - танков. Если мы хотим всё-таки посмотреть какие были потери в самолетах, то на сайте Асиг (нейтральном относительно арабо-израильского конфликта) приводятся такие данные: http://www.acig.org/artman/pub ... Israeli Air-to-Air Victories 14 Oct 73 113 sqn Nesher MiG-21 EAF 14 Oct 73 113 sqn Nesher MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E Exploded# MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E 20mm MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E 20mm MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E A.Nahumi AIM-9 MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E A.Nahumi 20mm MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E Y.Spector 20mm MiG-21 EAF 14 Oct 73 113 sqn Nesher CO 113 sqn MiG-21 EAF 14 Oct 73 113 sqn Nesher MiG-21 EAF 14 Oct 73 113 sqn Nesher A.Ben-Nun 30mm MiG-21 EAF 14 Oct 73 113 sqn Nesher Shafrir MiG-21 EAF 14 Oct 73 107 sqn F-4E E.Ben-Eliyahu MiG-21 EAF Итого: 13 МиГ-21 сбито. http://www.acig.org/artman/pub ... Egyptian victories 14 Oct 73 104AB MiG-21MF N.Mussa 23mm F-4E IDF/AF 14 Oct 73 MiG-21MF K.el-Hamid 23mm F-4E IDF/AF 14 Oct 73 MiG-21MF A.Y.el-Wakeel 23mm F-4E IDF/AF 14 Oct 73 MiG-21MF M.Adoub 23mm F-4E IDF/AF Итого: 4 Фантома сбито. Итак, здесь говорится, что счет за день был 13:4 в пользу израильтян. Но там, на этом сайте есть ещё отдельная статья, посвященная бою над Эль-Мансурой, которую и использовал Марковский. Я привожу оттуда отрывок, на мой взгляд, самый важный: At around 03:30pm the Egyptian Air Defense Command - this being a separate military arm distinct from both the Army and the Air Force - sent a warning that around 60 enemy aircraft, probably Phantoms, were approaching from three different directions, towards Baltim, Damietta, and Port Said. At 3:38pm Egyptian radar stations informed the High Command that another wave of around 16 Israeli aircraft was coming in very low from the same direction. At around 3:52pm Egyptian radar picked up yet another wave of enemy aircraft, estimated at 60 Phantoms and Skyhawks, again flying in at very low level from the same direction as before. The ensuing air battle was extremely fierce, with approximately 160 Phantoms and Skyhawks eventually mixing it with 62 MiGs. Following a more detailed analysis after the war had ended, the EAF actually increased its original claims and now asserts that the results of the el-Mansourah air battle were as follows: 17 Israeli aircraft confirmed shot down for the loss of six MiGs. Вот перевод: Около 3:30 часов вечера ПВО Египта сообщило, что к авиабазам Балтим, Дамиетта и Порт-Саид с разных направлений приближаются около 60 самолетов противника, предположительно - Фантомы. В 3:38 вечера на экранах египетских радаров показались ещё около 16 израильских самолетов, шедших на малой высоте в том же направлении. В 3:52 египетский радар обнаружил ещё одну волну самолетов противника, численностью в 60 Фантомов и Скайхоков, летевших на очень малой высоте и в том же самом направлении. Последовавшее воздушное сражение было очень ожесточенным, в котором примерно 160 Фантомов и Скайхоков сражались с 62 МиГами. После окончания войны был проведен более детальный анализ результатов сражения и было установлено, что потери сторон составили 17 машин у израильтян и 6 Мигов у египтян. -- Итак, вот что я могу сказать по этому поводу. С размером потерь спорить очень трудно, так как стороны дают разные цифры и проверить их невозможно. А вот приводимые обстоятельства этого грандиозного сражения вызывают много вопросов. Начнем с того, что в этот день началось крупнейшее египетское наступление на Синае и всё внимание израильтян должно было быть сосредоточено на противодействии этому наступлению. Тем более, что египтяне, наконец-то, выходили из-под зонтака своей ПВО и у израильской авиации были развязаны руки. И вот об этом-то как раз и сообщается во всех источниках. Да, сообщается также и о налетах на египетские авиабазы в дельте Нила. Этого никто не отрицает. Но вот что вызывает сомнение, это огромные цифры израильских самолетов, привлеченных к этим налетам. Как могли израильтяне бросить на эти авиабазы аж целых 160 самолетов, когда им надо остановить египетские танки, а также ещё противодействовать налетам египетской авиации на израильские позиции на Синае. И это при весьма сомнительной ценности налетов на укрепленные и хорошо защищенные авиабазы в глубине египетской территории и при совершенном отсутствии какой-либо срочности в атаке этих авиабаз, тем более в свете египетского наступления. Ну могли они послать штук 20 - 30 самолей в дельту Нила, если что-то там им понадобилось, но не 160 и не в такой день. Что-то тут концы с концами не сходятся. Это противоречит всякой логике и здравому смыслу. Дополнительные подозрения вызывают некоторые более мелкие неувязки. Во-1, Скайхоки не летали так далеко. Они бомбили только прифронтовую полосу. Так далеко летали только Фантомы. Так что неувязочка тут у авторов. Во-2, а где же Миражи эскорта? Израильтяне что, идиоты, которые послали штурмовики Скайхок сражаться с истребителями МиГ-21, да ещё за тридевять земель от дома? Это же явная лажа! В-3, пишется, что израильтяне летели на очень малых высотах, но чудесные египетские радары тех времен успешно засекли их всех. Ещё одна чепуха! Поэтому, учитывая все эти неувязки, а также полное отсутствие таких данных раньше, можно вполне сделать вывод, что нам пытаются лапшу на уши повесить. |
|
Militarist
|
02.08.2007 04:51 |
Да, и вдогонку ещё такое соображение.
14 октября египетская ПВО ещё не была подавлена. Так как же аж 160 израильских самолетов запросто и без потерь прорвались вглубь страны? И зачем израильтянам надо было так рисковать? Ради чего? Нет, это определенно полная лажа! |
|
YMB29
|
02.08.2007 08:55 |
-----
Militarist: "Надеюсь эта статья прояснит то, что трудности с преодолением арабского ПВО не исключали полного превосходства израильской авиации над египетской и сирийской авиацией. Да и ПВО тоже было в конце-концов преодолено." ----- Эта статья ничего не доказывает на счёт полного превосходства. -- "Превосходство израильтян в воздушных боях было очевидным не только из соотношения потерь сторон" -- Опять, автор конечно смотрит на израильские цифры. Вы говорите, что там использовались арабские источники, ну и что? Из 31 только 1-2 арабских. ----- Вуду: "Разумеется, Фантом был лучше как перехватчик. Вдобавок: http://www.airwar.ru/enc/fight ... "...Израильские Фантомы подверглись глубокой модернизации. На большинство самолетов была установлена неубирающаяся штанга для дозаправки в воздухе, а так же обеспечена возможность использования УР 'воздух-воздух' Shafrir, Python-3 и УР Gabriel. Пушка M61A1 заменена на пару 30M552, и установлена ИК-станция переднего обзора FLIR, а БРЛС заменена многорежимной EL/M-2021 фирмы Elta." Эта БРЛС, в отличие от "родной" APQ-120, позволяла работать по наземным целям и по воздушным на фоне земли." ----- А почему тогда израильтяне использовали его в основном как бомбардировщика? ----- Вуду: "Гружённых шестью тоннами бомб. От Фантома в варианте истребительном, МиГ-21 ни уйти не мог, ни догнать не мог: http://www.airwar.ru/enc/fight ... http://www.airwar.ru/enc/fight ... " ----- Вы говорите, что МиГи никогда не нападали на (и потом не уходили от) F-4 летавшие как MIGCAP (истребители без бомб)? "Появление новых МиГов заставило американское командование шире привлекать "Фантомы" для сопровождения ударных самолетов, отказавшись наконец от оснащения эскортных F-4 бомбовым вооружением. МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости, выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования." http://airwar.ru/history/locwa ... ----- Вуду: "Дальность обнаружения им истребителя противника ~10 км. У Фантома же - более 70 км. Так - понятно?" ----- Откуда эти цифры? ----- Вуду: "Были действительно потери не только от ЗРК и ЗА (кроме 1982 года). Примерно такие: http://www.geocities.com/CapeC ... " ----- Откуда вы знаете, что такие? Потому что, так написано на этом израильском фан-сайте? ----- Вуду: "Только в 1982-м году и далее. С появлением F-15 и F-16. Раньше было хуже. Хорошая техника имеет всё-таки очень большое значение." ----- Да, но это всё равно не значит, что результат был именно такой. |
|
Вуду
|
02.08.2007 13:14 |
YMB29:
Вуду: "Разумеется, Фантом был лучше как перехватчик. Вдобавок: http://www.airwar.ru/enc/fight ... "...Израильские Фантомы подверглись глубокой модернизации. На большинство самолетов была установлена неубирающаяся штанга для дозаправки в воздухе, а так же обеспечена возможность использования УР 'воздух-воздух' Shafrir, Python-3 и УР Gabriel. Пушка M61A1 заменена на пару 30M552, и установлена ИК-станция переднего обзора FLIR, а БРЛС заменена многорежимной EL/M-2021 фирмы Elta." Эта БРЛС, в отличие от "родной" APQ-120, позволяла работать по наземным целям и по воздушным на фоне земли." -------- YMB29: А почему тогда израильтяне использовали его в основном как бомбардировщика? -------- Вопрос наивный до нелепости и свидетедельствует о полном непонимании его автором сути происходящих событий. А что сегодня, спустя 37 лет, израильтяне в основном используют в качестве бомбардировщика?! Самолёт F-16! Иногда - F-15I. Фантом мог донести до 7 тонн бомб на сверхзвуке, на ПМВ, в любую точку Египта. Его именно для этого и приобрели. Это и был, по сути, единственный на то время бомбардировщик Израиля. А-4 - штурмовик, который мог работать только по переднему краю и чуть-чуть в тактической глубине. Нескоростной, слабый... А больше ничего подходящего не было. ----- Вуду: "Гружённых шестью тоннами бомб. От Фантома в варианте истребительном, МиГ-21 ни уйти не мог, ни догнать не мог: http://www.airwar.ru/enc/fight ... http://www.airwar.ru/enc/fight ... " ----- YMB29: Вы говорите, что МиГи никогда не нападали на (и потом не уходили от) F-4 летавшие как MIGCAP (истребители без бомб)? ----- Почему же? "На войне как на войне", всяко бывало. Были случаи, что и МиГ-17 сбивал F-4... ----- YMB29: "Появление новых МиГов заставило американское командование шире привлекать "Фантомы" для сопровождения ударных самолетов, отказавшись наконец от оснащения эскортных F-4 бомбовым вооружением. МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости, выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования." http://airwar.ru/history/locwa ... -------- - Правильно: клюнул на сверхзвуковой скорости из засады, из зоны невидимости американских РЛС - попал/не попал - и на той же скорости мгновенно сваливает. Это была оправданная тактика МиГов во Вьетнаме - но как раз не от хорошей жизни: в открытом воздушном бою МиГ-21 против Фантома не тянул. ----- Вуду: "Дальность обнаружения им истребителя противника ~10 км. У Фантома же - более 70 км. Так - понятно?" ----- Откуда эти цифры? ----- Дык, из сети, откуда же ещё? Любой их может там взять. ----- Вуду: "Были действительно потери не только от ЗРК и ЗА (кроме 1982 года). Примерно такие: http://www.geocities.com/CapeC ... " ----- Откуда вы знаете, что такие? Потому что, так написано на этом израильском фан-сайте? ----- - Это, вроде, американский сайт. Но данные проверяли израильские товарищи по израильским военным архивам. Сбитые надтерриторией противника самолёты - это всегда пленные или погибшие лётчики. Которые в Израиле всем известны. Подбитый самолёт, дотянувший до своей территории, можно скрыть от широких народных масс, но убитого или пленного лётчика в Израиле скрыть нельзя. ----- Вуду: "Только в 1982-м году и далее. С появлением F-15 и F-16. Раньше было хуже. Хорошая техника имеет всё-таки очень большое значение." ----- Да, но это всё равно не значит, что результат был именно такой. ----- - Проверяли по архивам МО Израиля. Результат именно такой. |
|
Militarist
|
02.08.2007 13:31 |
YMB29: Эта статья ничего не доказывает на счёт полного превосходства.
-- Египетская авиация не смогла помешать израильской уничтожать египетские танки 14 октября во время египетского наступления. После прорыва египетской ПВО и быстрого уничтожения её, египетская авиация не смогла помешать израильской бомбить египетские войска по всему фронту. О чем это свидетельствует, если не о превосходстве? YMB29: Вы говорите, что там использовались арабские источники, ну и что? Из 31 только 1-2 арабских. -- У вас есть больше? К тому же там были и интервью с военными. YMB29: А почему тогда израильтяне использовали его в основном как бомбардировщика? -- Потому что Фантом подходил для этой роли намного лучше, чем Мираж. У Израиля не было специализированных бомбардировщиков. Разве что Вотуры, но их было мало. Но Фантом широко использовался и как истребитель, о чем говорит даже их счет побед в воздушных боях. YMB29: Вы говорите, что МиГи никогда не нападали на (и потом не уходили от) F-4 летавшие как MIGCAP (истребители без бомб)? -- Этого никто не говорит. Но одно не исключает другое. Фантом налегке был быстрее. YMB29: МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости, выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования." -- Это враньё. Оно противоречит известным фактам. Перейдя на сверхзвук, МиГ-21 остался бы без топлива и не смог бы вернуться на базу. YMB29: Да, но это всё равно не значит, что результат был именно такой. -- Нет, не значит, но создает очень хорошую базу для возможности такого исхода боя. Что, при определенной доле везения, и случилось. В частности, один Ф-15 получил ракету в сопло и был поврежден, но смог вернуться и благополучно сесть. А если бы взрыв произошел несколько иначе, то мог и не вернуться. Или если бы на месте двухдвигательного Ф-15 был однодвигательный Ф-16, то он бы точно не вернулся. Вот вам отличный пример везения. |
|
Вуду
|
02.08.2007 15:03 |
YMB29: МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости, выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования."
Militarist: Это враньё. Оно противоречит известным фактам. Перейдя на сверхзвук, МиГ-21 остался бы без топлива и не смог бы вернуться на базу. ------- - Леонид, это не враньё, МиГи ведь это делали над своими аэродромами, поэтому проблем в этом плане н возникало - над своим дальнем приводом громить американских агрессоров можно было и выходя на сверхзвук. Тем более, что включался он кратковременно, на момент атаки, так что, в плане боевого радиуса всё было нормально... |
|
алексей
|
02.08.2007 15:54 |
2 вуду
Эта тема открыта как ответ на статью в варонлайне, поэтому не вполне корректно упоминать ее как доказательство. По Бабичу... Внимательней читайте. По этому отрывку получается что звено с Комаушима вступило в бой после звена с Бени_Суэйфа. Это не так (будете оспаривать?). Бой с советской стороны закрывал не Журавлев , а к-н Макара.Бабич ИМХО не авторитет в описании этого боестолкновения. Скорее всего ошибки в распределении звеньев по времени боя и привели к тому, что у него Камнев считается погибшим. На самом деле к-н Камнев после Египта(это был действительно тот самый кз с Комаушима - его опознали по фото)продолжил службу в Тираспольском полку. |
|
Вуду
|
02.08.2007 16:07 |
Алексей, так как фамилия советского лётчика, которого над Нилом, в нескольких десятках километров от точки завязки боя, сбил Авиху Бен-Нун, - командир эскадрильи Фантомов, человек и лётчик очень известный?
Вдобавок, там в свидетелях был его оператор и лётчик рядом летевшего Миража... Да и фотоконтроль выполнялся... |
|
datr
|
02.08.2007 16:13 |
Тут уже ссылались на воспоминания Акименкова А.В. (кстати, на фото он есть, но фамилия написана с ошибкой - АкЕменков). Вот его описание того боя (сам он в нем не участвовал):
Ближе к полудню 30 июля прозвучала команда 'Воздух!'. Но звенья повели не на север в сторону Суэцкого канала, а на юг, через запретную для полётов зону, закрытую ракетчиками. Вскоре мы уже были над Сохненской долиной, где черные пепелища с обломками МиГов прояснили ситуацию, а детали нам рассказали в Бени-Суэйфе. Израильтянам надоели наши экзерсисы с действиями из воздушных засад и они организовали такую же операцию, но уже против нас. Так в Сохненской долине появилась радиолокационная отметка, на перехват которой было поднято звено из Ком-Авшима. Звено при боевом соприкосновении с противником вошло в крутой маневр с максимально возможной перегрузкой, чтобы упредить прицельное применение им пушек и самонаводящихся ракет. По остатку топлива 1 300 кг и разрешающей команде полкового КП звено вышло из боя с пикированием к земле и разгоном предельной скорости, т.е. спасло себя. К сожалению, один из пилотов оказался без противоперегрузочного костюма, во время маневра из-за 'чёрной пелены' в глазах потерял своих коллег, уменьшил перегрузку и тут же был сбит. Когда звено из Ком-Авшима уже вышло из боя, к месту схватки подошло звено из Бени-Суэйфа. Мимо наших ребят слева направо пронёсся 'Мираж', который находился в левом развороте. Командир звена вводит самолёт в правый разворот и почти сразу же перекладывает его в левый крен, пытаясь выстроить кривую прицеливания для пуска ракет. В это время его ведомый видит в перископ пуск ракеты вторым 'Миражом' и кричит о пуске командиру, выполняя одновременно размазанную 'кадушку' и сбивая захват своего самолёта головкой самонаведения вражеской ракеты. Командир медлит с 'кадушкой', поскольку его собственные ракеты уже захватили тепло летящего впереди противника. Далее - взрыв. От командира остался только пистолет. Всё остальное в аэрозольном состоянии стало принадлежностью долины. А ведомого на 'кадушке' пытается достать своей пушкой настойчивый 'Мираж', превращая его стабилизатор в решето. Лётчик уходит на вертикаль. Выполняет одну 'мёртвую петлю', вторую и сваливается в её верхней точке в штопор. Отпускает ручку управления, вращение прекращается и мимо него проходит вниз, как ни в чем не бывало, уже упомянутый 'Мираж'. У него меньше нагрузка на крыло и он обходится без штопора, но оказывается под МиГом. Наш лётчик подтягивает нос самолёта, чтобы стрельнуть из пушки и снова вращается в штопоре. Позже они летят некоторое время на параллельных курсах. Причем наш летит домой. У него топливо на исходе. Прошли траверз засадного аэродрома Катамия. Наш лётчик не может сесть там, поскольку его беспомощностью на посадке тут же воспользуется противник. Впереди замаячили контуры аэродрома Каир-Вест, очерченные позициями пулемётов, пушек и ракет разных калибров в несколько ярусов. Израильтянин осознаёт глупость происходящего и разворачивается на обратный курс. Судьба второй пары была более простой, но не менее трагичной. На развороте звена вправо снизу сзади и мимо крайнего ведомого проскакивает 'Фантом', но звено перекладывает крен влево и ведомый не успевает отстреляться, выдерживая место в боевом порядке. Естественно, кричит, что 'Фантомы' сзади, и через мгновение получает ракету в двигатель. Самолёт переворачивает взрывом и лётчик в таком положении катапультируется, повреждая себе позвоночник. В последующем долго лечится, но остаётся в строю и делает успешную служебную карьеру. Ведущий второй пары пытается осмотреться и маневрировать. Однако перестройка внимания с общего маневра на индивидуальную опасность затягивается. Следует взрыв ракеты. Лётчик благополучно катапультируется. Но неблагополучно приземляется. Воздушный поток срывает незастёгнутый защитный шлём. Приземление происходит среди скал и камней. Подворачивается нога. Удар головой о камень. Смерть. http://forums.airforce.ru/show ... |
|
алексей
|
02.08.2007 21:07 |
ВУДУ- Алексей, так как фамилия советского лётчика, которого над Нилом, в нескольких десятках километров от точки завязки боя, сбил Авиху Бен-Нун, - командир эскадрильи Фантомов, человек и лётчик очень известный?
Вдобавок, там в свидетелях был его оператор и лётчик рядом летевшего Миража... Да и фотоконтроль выполнялся... - Несколько не понял... Как то сумбурно, может на авиабазе продолжим? |
|
Вуду
|
02.08.2007 22:41 |
ВУДУ: Алексей, так как фамилия советского лётчика, которого над Нилом, в нескольких десятках километров от точки завязки боя, сбил Авиху Бен-Нун, - командир эскадрильи Фантомов, человек и лётчик очень известный? Вдобавок, там в свидетелях был его оператор и лётчик рядом летевшего Миража... Да и фотоконтроль выполнялся... - ---------- алексей: Несколько не понял... Как то сумбурно, может на авиабазе продолжим? - На Авиабазе меня больше нет. ЧТО - СУМБУРНО? Кристальней некуда: КАК ФАМИЛИЯ ЛЁТЧИКА, КОТОРОГО В ЭТОМ ЭПИЗОДЕ СБИЛ БЕН-НУН? Кого сбил Авиху Бен-Нун? http://www.waronline.org/IDF/A ... После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2, 000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но 'Фантом' следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с 'Фантомом' мчался 'Мираж', пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее: "МиГ был в полутора километрах впереди нас. Меня беспокоило только одно: как бы пилот 'Миража' не сбил МиГ раньше меня. У него были израильские ракеты 'Шафрир', а у меня американские 'Сайдуиндеры'. Наконец, я смог произвести пуск ракеты, но из-за чрезвычайно высокой скорости МиГа, захват был сделан на самом пределе. Ракета поразила цель и взорвалась. Но, казалось, повреждения были недостаточны, т.к. МиГ продолжал лететь, даже не сбавляя скорость. Мой штурман посоветовал использовать радиолокационную ракету 'Спарроу'. Я сам даже не подумал о ней, т.к. тот тип, что был у нас, был устаревшим и не предполагался к использованию на столь малой высоте. В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. Сейчас наши шансы стали чуть лучше и я знал, что мой штурман отлично владеет техникой наведения с помощью радара. Он захватил цель и я произвел пуск. 'Спарроу' настигла МиГ и он взорвался. Я уверен, что летчик погиб, т.к. было слишком низко для успешного катапультирования." Что здесь "сумбурно"? |
|
YMB29
|
03.08.2007 10:52 |
-----
Вуду: "Фантом мог донести до 7 тонн бомб на сверхзвуке, на ПМВ, в любую точку Египта. Его именно для этого и приобрели." ----- Ну да, я имел ввиду, что как раз для этого, а не потому что он был такой прекрасный истребитель-перехватчик. ----- Вуду: "Почему же? "На войне как на войне", всяко бывало. Были случаи, что и МиГ-17 сбивал F-4..." ----- Это не были просто случаи. Ведь там же написано, что обычно и имеется ввиду не только про ударных самолётов, но против истребителей F-4 тоже (там же о F-4 vs. МиГ-21). ----- Вуду: "Правильно: клюнул на сверхзвуковой скорости из засады, из зоны невидимости американских РЛС - попал/не попал - и на той же скорости мгновенно сваливает. Это была оправданная тактика МиГов во Вьетнаме" ----- У вьетнамцев была такая тактика, потому что у них МиГов было мало. ----- Вуду: "в открытом воздушном бою МиГ-21 против Фантома не тянул." ----- Наоборот Фантом не тянул. Вы говорите, что Фантом был лучше как "dogfighter"? Вот что американцы думают об этом: "By the summer of 1967, both the Air Force and the Navy were at parity; they had invested hundreds of billions of dollars, developing the F-4, the F-105, and they realized that the North Vietnamese were beating them in air-to-air combat. It was all due to a failed doctrine. Fighter pilots were taught the lob/toss technique for delivering nuclear weapons, rather than how to do air-to-air combat. The F-4 was essentially a fleet interceptor which was not able to dog fight. Russian aircraft, the MiG-21, the MiG-19, even the MiG-17, was able to shoot down Air Force and Navy aircraft to an embarrassing degree" http://www-cgsc.army.mil/carl/ ... ----- Вуду: "Дык, из сети, откуда же ещё? Любой их может там взять." ----- Ну и вот скажите где конкретно взяли? ----- Вуду: "Это, вроде, американский сайт." ----- Вы посмотрите на имя автора сайта. ----- Вуду: "Сбитые надтерриторией противника самолёты - это всегда пленные или погибшие лётчики." ----- Это если они действительно падают на территорию противника и их не спасают. ----- Вуду: "Подбитый самолёт, дотянувший до своей территории, можно скрыть от широких народных масс, но убитого или пленного лётчика в Израиле скрыть нельзя." ----- А тогда скажите сколько было у израильтян пленных или погибших лётчиков в 73 и в 82? ----- Вуду: "Проверяли по архивам МО Израиля. Результат именно такой." ----- Ну конечно будет такой. У вас же нет доступа к засекреченным архивам. ----- Militarist: "Египетская авиация не смогла помешать израильской уничтожать египетские танки 14 октября во время египетского наступления. После прорыва египетской ПВО и быстрого уничтожения её, египетская авиация не смогла помешать израильской бомбить египетские войска по всему фронту. О чем это свидетельствует, если не о превосходстве?" ----- Это свидетельствует о превосходстве над линией фронта, а не о полном превосходстве везде. ----- Militarist: "К тому же там были и интервью с военными." ----- С какими военными? ----- Militarist: "Этого никто не говорит. Но одно не исключает другое. Фантом налегке был быстрее." ----- Ну на сколько был он быстрее, и было ли это большое преимущество? ----- Militarist: "Это враньё. Оно противоречит известным фактам. Перейдя на сверхзвук, МиГ-21 остался бы без топлива и не смог бы вернуться на базу." ----- Ну конечно враньё, это же не израильский источник. ----- Militarist: "Нет, не значит, но создает очень хорошую базу для возможности такого исхода боя. Что, при определенной доле везения, и случилось. В частности, один Ф-15 получил ракету в сопло и был поврежден, но смог вернуться и благополучно сесть. А если бы взрыв произошел несколько иначе, то мог и не вернуться. Или если бы на месте двухдвигательного Ф-15 был однодвигательный Ф-16, то он бы точно не вернулся. Вот вам отличный пример везения." ----- А может повезло не то что сумел вернуться, а потому что сумел дотянуть до израильской территории? |
|
Militarist
|
03.08.2007 13:41 |
К сожалению, нет времени подробно ответить. Только так, по быстрому.
YMB29: Ну да, я имел ввиду, что как раз для этого, а не потому что он был такой прекрасный истребитель-перехватчик. -- И поэтому, и потому. Им нужен был как можно более универсальный самолет. Это была их концепция строительства ВВС. Они считали, что такая малая страна как Израиль не может позволить себе иметь флотилии самолетов разных типов. Фантом вписывался в эту концепцию лучше, чем любой другой самолет, существовавший тогда где-либо в мире. Фантом был создан как перехватчик и естесственно был хорош в этой роли. Благодаря большой грузоподъемности и скорости он был также хорош в качестве бомбардировщика. Как фронтовой истребитель он был хорош благодаря большому радиусу действия. Что касается БВБ, то американцы со временем разработали тактику энергетического маневрирования (автор этой тактики - небезызвестный Бойд, вдохновитель создания Ф-16), в которой использовалось превосходство Фантома в тяговооруженности и бой переводился на вертикаль, что давало Фантому в теории и дало на практике возможность побеждать МиГ-21 в догфайт. Кроме того, здесь у вас речь о 'С' а у Израиля был 'E', который был гораздо маневреннее чем 'С'. А ещё был 'J', который был маневреннее чем 'E'и в Израиле, кстати, модернизировали свои 'E' по типу 'J'. Повышенная маневренность достигалась там за счет дополнительной механизации крыла. YMB29: Это не были просто случаи. Ведь там же написано, что обычно и имеется ввиду не только про ударных самолётов, но против истребителей F-4 тоже -- Въетнамцы, как правило, за редкими исключениями, избегали боя с американскими истребителями. Они атаковали только ударников. YMB29: У вьетнамцев была такая тактика, потому что у них МиГов было мало. -- Ну да, так написано в русских источниках. (Плачу вам той же монетой). А на деле, в основном из-за качеств МиГ-21. Въетнамцам не надо было сражаться в каждом бою со всеми ВВС США. YMB29: Наоборот Фантом не тянул. Вы говорите, что Фантом был лучше как "dogfighter"? Вот что американцы думают об этом... -- Ну конечно, в 1967 г, до разработки энергетической тактики 'С' не тянул. В 1970 г 'E' в Израиле нормально справлялся. Я, кстати, не говорю, что Фантом был отличным догфайтером, но и у МиГ-21 было много своих слабостей в догфайте. YMB29: Ну конечно будет такой. У вас же нет доступа к засекреченным архивам. -- Для этого не нужен доступ к секретам. Родители пропавшего летчика, увидев, что его нет в списках погибших, подняли бы такой тарарам на всю страну, что секретчикам бы мало не показалось. В Израиле, знаете ли, есть свобода прессы. Это совершенно исключено. YMB29: Это свидетельствует о превосходстве над линией фронта, а не о полном превосходстве везде. -- А нас, собственно, только линия фронта и интересует. И потом, если вы имеете превосходство на линии фронта, то что может помешать вам иметь превосходство и в других местах? Разве что ПВО. Так это совсем другая свадьба. Это противоречие у вас надуманное. YMB29: С какими военными? -- С египетскими. Будет время, напишу. YMB29: Ну на сколько был он быстрее, и было ли это большое преимущество? -- Преимущество в ускорении очень важно в догфайт. YMB29: Ну конечно враньё, это же не израильский источник. -- Зато у вас везде правда, кроме израильских источников. YMB29: А может повезло не то что сумел вернуться, а потому что сумел дотянуть до израильской территории? -- Ну я же говорю, у вас раз израильский источник - значит врёт. |
|
Le2N
|
03.08.2007 15:45 |
Воспоминания отца. П.Рубцов Моя спецкомандировка началась в ноябре 1971 года, когда наш самолет ИЛ-18 приземлился в аэропорту г. Каира. Нас доставили в штаб ВВС АРЕ (Арабская Республика Египет), где генералами и офицерами управлений главного советника и старшего советника командующего ВВС АРЕ был проведен инструктаж с обзором оперативно-тактической обстановки. Позже состоялось знакомство и с руководящим составом ВВС Египта, в том числе и с начальником штаба генералом Хосни Мубараком, ныне президентом Египта. Забегая вперед, надо сказать, что на нас он произвел хорошее впечатление. Закончил Академию Генерального штаба в Советском Союзе, много летал, разговаривал на русском языке почти без акцента. И что приятно вспомнить, он нам, советникам, на Новый 1971 год лично вручал подарки.
Я был назначен старшим советником командира авиационной бригады, базирующейся на аэродроме Иншас, что севернее г. Каира примерно на 40 км. Главная задача этой бригады состояла в прикрытии столицы от налета авиации Израиля. Вместе с нами аппарат советников при командире бригады состоял из 10 офицеров, на территории аэродрома базировалась зенитно-ракетная бригада Вооруженных Сил СССР. Бригада имела несколько дивизионов, которые располагались в разных местах, и также имели задачу прикрытия Каира. Так что с первых дней командировки и до последних я тесно взаимодействовал с ее командиром. Примечательно, что штаб ракетной бригады располагался на территории большого апельсинового и мандаринового сада. На аэродроме Иншанс командиру авиационной бригады подполковнику ВВС АРЕ Набилю Шукри представлял меня старший советник подполковник Петров, на смену которого я прибыл. Командир, его заместители говорили по-русски, но с нами всегда был переводчик, уроженец Узбекистана. Накануне моего прибытия в бригаду, примерно дней за 15, там произошел трагический случай. До этого случая египетские летчики иногда вызывали советских летчиков на проведение учебного воздушного боя. Летчики взлетали, сходились на встречных курсах над аэродромом и начинали маневрировать, чтобы зайти в хвост. Кто зашел первый в хвост и успел зафиксировать атаку, тот и выходил победителем . И вот в данном случае, зная что подполковник Петров скоро уходит, вызвали его на воздушный бой, он согласился. Командование бригады выставило самого лучшего летчика по ведению воздушного боя. Финал воздушного боя, который проходил над аэродромом в присутствии всего летного состава, оказался трагическим для египетского летчика, он не справился с управлением самолета и врезался в землю. После этого случая был издан приказ командующего ВВС АРЕ и старшего советника командующего, запрещающий ведение учебных воздушных боев между египетскими и советскими летчиками. Практика показывала, что ведение чистого маневренного воздушного боя бывает нечасто, т.к. для уничтожения противника из пушек или НУРСа расстояние до него должно быть не менее 300-400 метров, а с больших расстояний вероятность поражения очень мала. Главное в ведении групповых воздушных боев - это грамотное построение боевых порядков, а для этого нужно было отрабатывать различные варианты, в зависимости от боевых порядков противника. Кто мог выдать боевые порядки противника на дальних подступах? Только командные пункты. Все КП в Египте были объединены, на них находились командиры авиационных и зенитно-ракетных комплексов. Они и управляли воздушными боями в тесном взаимодействии, распределяли цели. Поэтому я, как советник командира бригады, был всегда с ними на объединенном командном пункте. Редкие сутки проходили без тревоги. Мы с командиром по тревоге должны быть на КП через 10 минут. Тревога объявлялась, как только самолеты противника обнаруживались нашими радиолокационными системами, или если самолеты шли в сторону Суэцкого канала. Как правило два самолета поднимались в воздух. Как только звучала команда "воздух", для усиления готовилось уже звено истребителей. В беседе с командиром бригады о состоянии боевой подготовки летчиков была высказана обеспокоенность ночной подготовкой. Действительно, летчики ночью почти не летали, и надо было делать упор на этот вид подготовки. И мне сразу же пришлось учить летать руководящий состав ночью. Для меня этот подход был не совсем привычным. Летчики поймут, что, не летая более двух месяцев, я сразу без всяких контрольных полетов на учебно-боевом самолете начал обучать летчиков ночным полетам. Запомнился первый такой вылет с командиром эскадрильи. Мы подошли к самолету, он принял доклад о его готовности, и я уже собрался занять место в кабине, но меня удержали, т.к. наступило время намаза. Командиру эскадрильи расстелили коврик около самолета, и он в течение 15 минут молился. И еще он не умел разговаривать по-русски, а я - по-арабски. Меня научили двум фразам: "инта пилот" - значит самолетом управляет обучаемый, "анна пилот" -значит самолетом управляю я. Непривычная обстановка, когда в воздухе сверхзвуковым самолетом управляют два летчика и не могут между собой разговаривать. Это требовало от меня достаточно напряженной работы в воздухе, да еще и ночью. Если своему летчику я подсказывал его ошибочные действия и как их исправить, то здесь я должен был взять управление на себя, восстановить все параметры полета и после этого передать управление обучаемому летчику. Различным видам подготовки мы учили и днем. Днем часто летали при температуре воздуха + 35 - + 40 С, что это такое, я думаю, понимают все. Много споров шло о преимуществе самолета МиГ-21 перед "Миражами" и "Фантомами". По тактико-техническим характеристикам наш самолет обладал преимуществом, но в противодействии с ВВС противной стороны египетские летчики иногда уступали и винили наш самолет. Вскоре в этом споре была поставлена точка. Минуя советнический аппарат ВВС АРЕ, по согласованию с ливийской стороной несколько арабских командиров, в том числе и мой подопечный, улетели в г. Триполи для практического ведения воздушного боя между МиГ-21 и "Миражом". У Ливии эти самолеты были. В Ливии были проведены несколько воздушных боев между этими истребителями, и в результате наш МиГ-21 по всем параметрам вертикального и горизонтального маневра оказался лучше, за исключением виражей в пределах скорости 600 км/ч, где МиГ-21 уступил "Миражу". Словом, практика подтвердила теорию. Еще до командировки была у летчиков поговорка: "Увидел "Мираж", не становись в вираж". После этих полетов арабские летчики и командование поняли, что все зависит от их личной подготовки, а не от самолета. О своих личных впечатлениях об этих воздушных боях со мной поделился командир бригады. Надо сказать, что эти отношения с подполковником Набилем Шукри были достаточно хорошие. Он три года обучался в Советском Союзе, я был в гостях у него, он с женой был у меня. В бригаде был один летчик, который, якобы, не говорил и не понимал по-русски, но нас информировали, что это не так. И только перед самым отъездом из Египта он признался, что наш язык знает достаточно хорошо. Недомолвки у нас были и в элементах подготовки летчиков. По совету пакистанских инструкторов нам говорили спустя много времени сами лётчики. Они обучали летчиков тактическому маневру ухода противника на вертикалях. Летчики уходили в сторону, разгоняли самолет до скорости примерно 1000 км/ч и ставили самолет под углом 60 градусов, и шли все время с набором высоты до потери скорости до минимальной, самолет сваливался на крыло и переходил на пикирование. Этот маневр позволял уходить от преследования противника, т.к. у "Миража" и "Фантома" режим сваливания наступал на больших скоростях, а значит - раньше. А выявили мы эти полеты благодаря сильному биноклю у зенитчиков. Как только самолет взлетал, я на машине к этому биноклю, по нему я мог следить весь полет. В августе месяце по решению президента АРЕ наши войска и советнический аппарат начали выводить из Египта. Если мы совместно с арабами разрабатывали планы боевых действий, то это было достоянием за короткое время противной стороны. И вот наше командование решило провести операцию без согласования силами только наших летчиков. В это время на аэродроме Каир-Вест базировалась наша авиация, в т.ч. самолеты МиГ-25. А на одном из аэродромов на севере от Каира базировалась эскадрилья МиГ-21. До момента операции никто не знал о ее замысле. А задача состояла в том, чтобы это звено прошло над Синаем, территорией, занятой противником. Звено МиГ-21 взлетает и на максимальной скорости идет к Суэцкому каналу и при подлете резко уходит на юг, не залетая на Синай, а в это время МиГ-25 набирают высоту 20000 м, пересекают Суэцкий канал, и продолжают полет над Синаем с севера на юг. Израильская сторона всеми силами ПВО обстреливали эти самолеты, но ни истребители, ни ракеты "Хок" до этих самолетов не доставали, и все благополучно вернулись на свой аэродром. Скрытность подготовки этой операции была обеспечена на 100%. Президент Египта Анвар Садат, преемник умершего Абдель Насера, сменил курс дружбы и сотрудничества с Советским Сою зом, стал больше ориентироваться на Запад. Постепенно наши двухсторонние отношения ухудшились, что сказывалось и на ра боте советнического аппарата. Под всяким предлогом советникам не давали летать на боевых самолетах. Поэтому последние два месяца пребывания мы лета ли только на учебно-боевых са молетах, совершенствовать свои боевые навыки не могли. Арабская сторона меня награ дила серебряной медалью "За боевые заслуги", попрощались мы со своими коллегами и самоле том улетели в Москву. В Москве стали ждать распределения. Концом своей спецкомандировки я считаю день, когда министр обороны Маршал Советского Союза А. Гречко вручил мне орден Красной Звезды за успешное вы полнение специального прави тельственного задания. |
|
Вуду
|
03.08.2007 15:49 |
YMB29:
----- Вуду: "Фантом мог донести до 7 тонн бомб на сверхзвуке, на ПМВ, в любую точку Египта. Его именно для этого и приобрели." ----- YMB29: Ну да, я имел ввиду, что как раз для этого, а не потому что он был такой прекрасный истребитель-перехватчик. ----- - И поэтому, и потому, что он прекрасный (по тем временам) истребитель-перехватчик и фронтовой истребитель. Особенно после того, как в Израиле ему заменили ипмпульсную БРЛС на импульсно-доплеровскую и вместо одной 20-мм пушки поставили две 30-мм. Сравниваем удельную нагрузку на крыло МиГ-21 и Фантома - не когда он с полной заправкой, да ещё 7 тонн бомб волочёт, а когда заправка - тонны 3 топлива, и 8 ракет воздух-воздух. Сравниваем тяговооружённость и максимальную располагаемую перегрузку. Смотрим и удивляемся: http://www.airwar.ru/enc/fight ... 7100:23=308; 5740:7100=0.81, ny max=7.8g. http://www.airwar.ru/enc/fight ... 17000:49.24=345; 16240:17000=0.95, ny max=9g. В свете вышеизложнного, нет ничего удивительного, что Фантом-истребитель в умелых и опытных руках творил чудеса. ----- Вуду: "Правильно: клюнул на сверхзвуковой скорости из засады, из зоны невидимости американских РЛС - попал/не попал - и на той же скорости мгновенно сваливает. Это была оправданная тактика МиГов во Вьетнаме" ----- YMB29: У вьетнамцев была такая тактика, потому что у них МиГов было мало. ----- - Угу. "И их было жалко". Жаль, здесь смайликов нет... ----- Вуду: "в открытом воздушном бою МиГ-21 против Фантома не тянул." ----- YMB29: Наоборот Фантом не тянул. Вы говорите, что Фантом был лучше как "dogfighter"? Вот что американцы думают об этом: "By the summer of 1967, both the Air Force and the Navy were at parity; they had invested hundreds of billions of dollars, developing the F-4, the F-105, and they realized that the North Vietnamese were beating them in air-to-air combat. ----- - Ха-ха. Достаточно посмотреть на год - разумеется, в 1967-м Фантом ещё не был освоен в войсках! Фантом в 1967 году только в серию пошёл! И его боевые возможности как истребителя и в малой степени не были ещё реализованы. ----- YMB29: It was all due to a failed doctrine. Fighter pilots were taught the lob/toss technique for delivering nuclear weapons, rather than how to do air-to-air combat. ----- - Так надо учить лётчиков использовать его как истребитель! Потом американцы начали интенсивно это делать - группа лётчиков-испытателей и инженеров 9 в их числе и Берт Рутан) ездили по частям и там, на местах, рассказывали и конкретно учили лётчиков как использовать в полном объёме боевые возможности Фантома. И научили! ------ YMB29: The F-4 was essentially a fleet interceptor which was not able to dog fight. Russian aircraft, the MiG-21, the MiG-19, even the MiG-17, was able to shoot down Air Force and Navy aircraft to an embarrassing degree" - Вьетнамская война не закончилась в 1967 году. А по её итогам количество сбитых МиГами Фантомов вдвое, примерно, меньше количества сбитых Фантомами МиГов. Это при том, что более половины Фантомов были сбиты, когда они выполняли функцию бомбардировщиков... http://www.acig.org/artman/pub ... http://www.acig.org/artman/pub ... http://www.acig.org/artman/pub ... http://www.acig.org/artman/pub ... Ну, и ещё можно посмотреть, насколько был хорош Фантом как истребитель в Израиле. Militarist приводил удивление американца, прошедшего Вьетнам, когда он покрутился в тренировочном БВБ с израильским лётчиком, прибывшим на переучивание в США... ----- Вуду: "Дык, из сети, откуда же ещё? Любой их может там взять." ----- YMB29:Ну и вот скажите где конкретно взяли? ----- AN/APQ-120: http://www.acig.org/artman/pub ... The range of the APQ-120 V5 was around 100 km, but it offered no useful look-down/shoot-down capability. http://airbase.ru/hangar/plane ... импульсно-допплеровская РЛС AN/APQ-120 (способна обнаруживать цели до 70 км только на фоне свободного пространства) А так же любимый всей российской детворой авиа-популизатор Ильин в своей книжке о Фантоме, давал Д обнаружения для цели с ЭПР=1 м2 для APQ-120 в 56 км. У МиГ-21 ЭПР=3 м2, значит дальность его обнаружения Фантомом будет 73.7 км. По БРЛС МиГ-21: In the PF variant the RP-21 radar was mounted. It could detect a bomber-sized target from 20km, and track it from 11km. For a fighter-sized target these values were 13 and 7km. The radar's antenna scans in +/- 40deg in azimuth and +/- 10deg in elevation. The radar's minimum altitude is around 1000m AGL and it has no lookdown-shootdown capability. It is able to pick out only a single target. The third generation MiG-21s introduced the RP-22 'Sapfir 21' radar, which could detect a bomber-sized target from 25km and track it from 17km. Fighter-sized targets should be detected from 16km and tracked from 10km. Rest of the values remain the same. ----- Вуду: "Подбитый самолёт, дотянувший до своей территории, можно скрыть от широких народных масс, но убитого или пленного лётчика в Израиле скрыть нельзя." ----- А тогда скажите сколько было у израильтян пленных или погибших лётчиков в 73 и в 82? - По 1973 году у меня нет сейчас данных. Потери в 1982-м здесь: http://www.waronline.org/IDF/A ... Вуду: "Проверяли по архивам МО Израиля. Результат именно такой." ----- Ну конечно будет такой. У вас же нет доступа к засекреченным архивам. ----- - У меня - нет. Но у одного парня, который служил в последние годы в ЦАХАЛ, была возможность проверять кое-что по архивам. Его ник на Авиабазе, Сухом.ру и Партизанской базе - sxam. |
|
Леонид
|
04.08.2007 21:44 |
Мужики! Таскать бомбы на сверхзвуке мог только...ЯК -28, потому что имел бомболюк! Ну и МИГ-25РБ!
|
|
Вуду
|
04.08.2007 22:43 |
Леонид: Мужики! Таскать бомбы на сверхзвуке мог только...ЯК -28, потому что имел бомболюк! Ну и МИГ-25РБ!
Specification of the F-4E Phantom: Engines: Two General Electric J79-GE-17 turbojets, 11, 870 lb.s.t dry, 17, 900 lb.s.t. with afterburner. Performance: Maximum speed 1430 mph at 36, 000 feet (Mach 2.21), 914 mph at sea level [1470 км/час на уровне моря] (Mach 1.19). Cruising speed 585 mph. Landing speed 158 mph. Initial climb rate 61, 400 feet per minute. Service ceiling 62, 250 feet. Combat ceiling 59, 600 feet. Combat range 595 miles, maximum range 1885 miles with maximum external fuel. Weights: 29, 535 pounds empty, 40, 562 pounds gross, 38, 019 pounds combat weight, 61, 651 pounds maximum takeoff weight. |
|
Леонид
|
04.08.2007 23:03 |
Фирменные данные - это одно! А реальные ограничения-совсем другое!Кстати и на максимальной скорости , с оружием, можно летать не более 5-7 мнут! Головки самонаведения перегреваются! Насколько мне известно таких ограничений не имел только один самолет! Миг -25П с ракетами Р-40.
|
|
Militarist
|
05.08.2007 09:55 |
Алексею.
-- Помните рассказ ливанца? Вот тут говорится о 200 самолетах с обеих сторон вместе. Выходит парень вовсе не ошибался даже в этом! http://old.vko.ru/article.asp? ... По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП. Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора. |
|
Леонид
|
05.08.2007 10:07 |
Для Вуду. Все перегревается! И бомбы и ГСН. А бомбы ( на внешней подвеске), являются мощным аэродинамическим тормозом! Для МИГ-25РБ специальные термостойкие бомбы создали ФАБ-500Т. На МИГ-23М с ракетами Р-23 и Р-60, помнится, было ограничение-не более 5 минут полета на скорости М=2, 3.
|
|
Director
|
05.08.2007 10:11 |
На Х-58 в варианте для МиГ-25, из-за перегрева пластиковую "голову" заменили стеклянной.
|
|
Вуду
|
05.08.2007 17:38 |
Леонид: Для Вуду. Все перегревается! И бомбы и ГСН. А бомбы ( на внешней подвеске), являются мощным аэродинамическим тормозом! Для МИГ-25РБ специальные термостойкие бомбы создали ФАБ-500Т. На МИГ-23М с ракетами Р-23 и Р-60, помнится, было ограничение-не более 5 минут полета на скорости М=2, 3.
------ - Леонид, мы ведь говорим всего лишь о полёте F-4 на М не более 1.2. При этом атакующие кромки бомб и ракет будут нагреваться, даже при температуре наружного воздуха +30, всего лишь до +117 градусов по Цельсию. Что отнюдь не смертельно. http://kursy.rsuh.ru/aero/html ... |
|
Militarist
|
05.08.2007 18:10 |
Le2N:
Много споров шло о преимуществе самолета МиГ-21 перед "Миражами" и "Фантомами". По тактико-техническим характеристикам наш самолет обладал преимуществом, но в противодействии с ВВС противной стороны египетские летчики иногда уступали и винили наш самолет. Вскоре в этом споре была поставлена точка. Минуя советнический аппарат ВВС АРЕ, по согласованию с ливийской стороной несколько арабских командиров, в том числе и мой подопечный, улетели в г. Триполи для практического ведения воздушного боя между МиГ-21 и "Миражом". У Ливии эти самолеты были. В Ливии были проведены несколько воздушных боев между этими истребителями, и в результате наш МиГ-21 по всем параметрам вертикального и горизонтального маневра оказался лучше, за исключением виражей в пределах скорости 600 км/ч, где МиГ-21 уступил "Миражу". Словом, практика подтвердила теорию. Еще до командировки была у летчиков поговорка: "Увидел "Мираж", не становись в вираж". После этих полетов арабские летчики и командование поняли, что все зависит от их личной подготовки, а не от самолета. -- Я уже отвечал на это. В Израиле был Мираж 3, а у ливийцев был Мираж 5 - утяжеленная ударная версия Миража, с гораздо меньшей тяговооруженностью и гораздо большей нагрузкой на крыло. Поэтому выводы из такого сравнения некорректны. Сравнивают с разными машинами. Поэтому ни о каком подтверждении теории практикой не может быть и речи. Кстати, тем не менее, Нешеры, израильская копия Миража 5, сбили в воздушных боях в Войну Судного Дня в октябре 1973 г около ста МиГов. |
|
Леонид
|
05.08.2007 19:18 |
Мне кажется, что под сопоставлением авиатехники (МИГ, Фантом, Мираж)можно подвести черту! Воюют не только самолеты, даже не только пилоты, а ВВС целиком! Со всеии штабами, пунктами управления и тихими кабинетами, где решают когда кому и на каких условиях навязать бой! Или наоборот! Сидят и ждут когда враги навяжут!
|
|
YMB29
|
06.08.2007 05:31 |
-----
Militarist: "И поэтому, и потому. Им нужен был как можно более универсальный самолет. Это была их концепция строительства ВВС. Они считали, что такая малая страна как Израиль не может позволить себе иметь флотилии самолетов разных типов. Фантом вписывался в эту концепцию лучше, чем любой другой самолет, существовавший тогда где-либо в мире. Фантом был создан как перехватчик и естесственно был хорош в этой роли. Благодаря большой грузоподъемности и скорости он был также хорош в качестве бомбардировщика." ----- Ну если у него не было такого качества, его бы не приняли. ----- Militarist: "Что касается БВБ, то американцы со временем разработали тактику энергетического маневрирования (автор этой тактики - небезызвестный Бойд, вдохновитель создания Ф-16), в которой использовалось превосходство Фантома в тяговооруженности и бой переводился на вертикаль, что давало Фантому в теории и дало на практике возможность побеждать МиГ-21 в догфайт." ----- Эта тактика в основном была для МиГ-17. У Фантома не было превосходства тяговооружённости над МиГ-21. ----- Militarist: "Кроме того, здесь у вас речь о 'С' а у Израиля был 'E', который был гораздо маневреннее чем 'С'." ----- Откуда вы взяли, что гораздо маневреннее? ----- Militarist: "Въетнамцы, как правило, за редкими исключениями, избегали боя с американскими истребителями. Они атаковали только ударников." ----- 103 F-4 сбито (МиГ-21-ми), или вы верите только американским данным? ----- Militarist: "Ну да, так написано в русских источниках. (Плачу вам той же монетой). А на деле, в основном из-за качеств МиГ-21. Въетнамцам не надо было сражаться в каждом бою со всеми ВВС США." ----- Да, но посмотрите сколько у вьетнамцев было МиГов и сколько было F-4 у США. Потеря одного МиГ-21 стоила намного больше. Дело наверно тоже было в качестве первых вьетнамских МиГов (у МиГ-21ПФ были только две ракеты). ----- Militarist: "Ну конечно, в 1967 г, до разработки энергетической тактики 'С' не тянул. В 1970 г 'E' в Израиле нормально справлялся. Я, кстати, не говорю, что Фантом был отличным догфайтером, но и у МиГ-21 было много своих слабостей в догфайте." ----- Мне кажется вы преувеличиваете разницу между F-4C и F-4E. Но что там написано относится не только к F-4C и 1967 году. ----- Militarist: "Для этого не нужен доступ к секретам. Родители пропавшего летчика, увидев, что его нет в списках погибших, подняли бы такой тарарам на всю страну, что секретчикам бы мало не показалось. В Израиле, знаете ли, есть свобода прессы. Это совершенно исключено." ----- Ну и что? Это значит, что все знают всё про лётчиков ВВС? ----- Militarist: "А нас, собственно, только линия фронта и интересует. И потом, если вы имеете превосходство на линии фронта, то что может помешать вам иметь превосходство и в других местах?" ----- У ВВС Израиля было полное превосходство везде с 1967 до 1970 (против Египта). Они бомбили где и что хотели. Но потом такого превосходства не было. ----- Militarist: "Преимущество в ускорении очень важно в догфайт." ----- Ну это зависит на сколько большое это преимущество. ----- Militarist: "Зато у вас везде правда, кроме израильских источников. Ну я же говорю, у вас раз израильский источник - значит врёт." ----- Нет, почему вы так решили? ----- Вуду: "Сравниваем тяговооружённость и максимальную располагаемую перегрузку. Смотрим и удивляемся: http://www.airwar.ru/enc/fight ... 7100:23=308; 5740:7100=0.81, ny max=7.8g. http://www.airwar.ru/enc/fight ... 17000:49.24=345; 16240:17000=0.95, ny max=9g. " ----- У Фантома тяговооружённость не была 0.95. Всё зависит какие цифры вы используете. Если использовать те которые тут: http://www.aerospaceweb.org/ai ... http://www.aerospaceweb.org/ai ... У Фантома: 0.8629 (F-4E) У МиГа: 0.8656 (МиГ-21бис) ----- Вуду: "ny max=7.8g ny max=9g" ----- У F-4E 9g?? ----- Вуду: "В свете вышеизложнного, нет ничего удивительного, что Фантом-истребитель в умелых и опытных руках творил чудеса." ----- Многие исребители могли творить чудеса в умелых и опытных руках. ----- Вуду: "Угу. "И их было жалко". Жаль, здесь смайликов нет..." ----- Но если мало, то жалко. ------ Вуду: "Ха-ха. Достаточно посмотреть на год - разумеется, в 1967-м Фантом ещё не был освоен в войсках! Фантом в 1967 году только в серию пошёл! И его боевые возможности как истребителя и в малой степени не были ещё реализованы." ----- Год там 2005. Это в 1967 они только поняли, что что-то не то. Там ясно написано, что Фантом слаб как dogfighter. F-4E мало что изменил. А Фантом в серию пошёл в 1959. ------ Вуду: "Так надо учить лётчиков использовать его как истребитель! Потом американцы начали интенсивно это делать - группа лётчиков-испытателей и инженеров 9 в их числе и Берт Рутан) ездили по частям и там, на местах, рассказывали и конкретно учили лётчиков как использовать в полном объёме боевые возможности Фантома. И научили!" ------ Научили, но Фантом так и остался слабым в БМБ, что заставило американцев разрабатывать новые самолёты с хорошей манёвренностью. "Experience in the Vietnam conflict showed the F-4 Phantom II to have maneuvering performance inferior to that of the Soviet-built MiG21. In response to this finding, the USAF developed a set of requirements for a dedicated air-superiority fighter with a maneuvering capability greater than any existing or foreseeable-future fighter aircraft." http://www.hq.nasa.gov/pao/His ... "Американцы отреагировали на поражение "Фантома" в воздушных боях созданием высокоманевренных истребителей четвертого поколения - F-15 "Игл", F-16 "Фридом Файтер", призванных превзойти МиГ-21 в ближнем маневренном бою" http://airwar.ru/history/locwa ... ------ Вуду: "Вьетнамская война не закончилась в 1967 году." ------ Опять, там говорится о всей войне, а не только о 1967 и до. ------ Вуду: "А по её итогам количество сбитых МиГами Фантомов вдвое, примерно, меньше количества сбитых Фантомами МиГов. Это при том, что более половины Фантомов были сбиты, когда они выполняли функцию бомбардировщиков..." ----- Там F-4 летали в основном как истребители. Это американцы считают, что их потери были вдвое меньше (против МиГ-21), а вьетнамцы (и советские источники) наоборот. Но я вижу, что вы только верите американцам и израильтянам. ----- Вуду: "AN/APQ-120: http://www.acig.org/artman/pub ... ... А так же любимый всей российской детворой авиа-популизатор Ильин в своей книжке о Фантоме, давал Д обнаружения для цели с ЭПР=1 м2 для APQ-120 в 56 км. У МиГ-21 ЭПР=3 м2, значит дальность его обнаружения Фантомом будет 73.7 км." ----- APQ-120 был только у F-4E. Может быть дальность обнаружения 73 км, а может меньше. Точных данных нет на это в сети как вы говорили. ------ Вуду: "По 1973 году у меня нет сейчас данных. Потери в 1982-м здесь: http://www.waronline.org/IDF/A ... " ------ Вы думаете, что там всё написано? Просто что известно. |
|
Вуду
|
06.08.2007 13:07 |
YMB29:
YMB29: Эта тактика в основном была для МиГ-17. У Фантома не было превосходства тяговооружённости над МиГ-21. ----- - С 7-ю тоннами бомб не было, в истребительном варианте, что я приводил выше: 03/08/2007 [15:49:50], тяговооружённость Фантома была больше, чем у МиГ-21Ф-13 Militarist: "Кроме того, здесь у вас речь о 'С' а у Израиля был 'E', который был гораздо маневреннее чем 'С'." ----- Откуда вы взяли, что гораздо маневреннее? ----- - Они были доработаны. YMB29: 103 F-4 сбито (МиГ-21-ми), или вы верите только американским данным? ----- - И сколько из них были истребителями?! А не тащили многотонный груз бомб? YMB29: Да, но посмотрите сколько у вьетнамцев было МиГов и сколько было F-4 у США. Потеря одного МиГ-21 стоила намного больше. ----- - Она им ничего не стоила. Потери тут же возмещал Советский Союз. Militarist: "Ну конечно, в 1967 г, до разработки энергетической тактики 'С' не тянул. В 1970 г 'E' в Израиле нормально справлялся. Я, кстати, не говорю, что Фантом был отличным догфайтером ----- - Ты же сам приводил воспоминания американского лётчика-инструктора, у которог отвалилась челюсть, когда он покрутился в БВБ с израильским обучаемым лётчиком. Militarist: "Для этого не нужен доступ к секретам. Родители пропавшего летчика, увидев, что его нет в списках погибших, подняли бы такой тарарам на всю страну, что секретчикам бы мало не показалось. В Израиле, знаете ли, есть свобода прессы. Это совершенно исключено." ----- Ну и что? Это значит, что все знают всё про лётчиков ВВС? ----- - Про погибших или пленных лётчиков знает весь Израиль. Дети в школах... Вуду: "Сравниваем тяговооружённость и максимальную располагаемую перегрузку. Смотрим и удивляемся: http://www.airwar.ru/enc/fight ... 7100:23=308; 5740:7100=0.81, ny max=7.8g. http://www.airwar.ru/enc/fight ... 17000:49.24=345; 16240:17000=0.95, ny max=9g. " ----- У Фантома тяговооружённость не была 0.95. Всё зависит какие цифры вы используете. ----- - Я привёл ссылки, откуда я брал цифры, они перед глазами. И, разумеется, как и положено для воздушного боя, как общепринято, - половинную заправку. Вуду: "ny max=7.8g ny max=9g" ----- У F-4E 9g?? ----- - У него же здесь нет 7-и тонн бомб! Вуду: "В свете вышеизложнного, нет ничего удивительного, что Фантом-истребитель в умелых и опытных руках творил чудеса." ----- YMB29: Многие исребители могли творить чудеса в умелых и опытных руках. ----- - Война показала, кто что мог. Вуду: "Угу. "И их было жалко". Жаль, здесь смайликов нет..." ----- YMB29: Но если мало, то жалко. ----- - Все потери тут же восстанавливались советской стороной. Вуду: "Ха-ха. Достаточно посмотреть на год - разумеется, в 1967-м Фантом ещё не был освоен в войсках! Фантом в 1967 году только в серию пошёл! И его боевые возможности как истребителя и в малой степени не были ещё реализованы." ----- Год там 2005. Это в 1967 они только поняли, что что-то не то. Там ясно написано, что Фантом слаб как dogfighter. F-4E мало что изменил. А Фантом в серию пошёл в 1959. ------ Торопимся всё? Не надо "гнать коней", смотрим на динамику ввода в войска и в боевые действия: http://www.airwar.ru/enc/fight ... В начале 1960 года началось переучивание летно-технического состава на новый самолет. Первой стала эскадрилься VF-101. F-4A был выпущен в количестве 45 самолетов, после чего был освоен в производстве F-4B. http://www.airwar.ru/enc/fight ... Первые серийные F4H-1 поступили в учебные подразделения ВМФ. Первой F4H-1 получила в начале 1961 года эскадрилья VF-121, базировавшаяся в авиацентре ВМФ "Мирамар". К инценденту в тонкинском заливе, произошедшем в августе 1964 года, самолетами F-4B было вооружено 13 эскадрилий. Первыми жертвами северо-вьетнамских летчиков стали командир Томас Пейдж и лейтенант Джон Смит младший из VF-21, летавшие на F-4B (б/н 151488) c авианосца "Мидуей". Самолет был сбит 17 июня 1965 года МиГом-17 неподалеку от Хайфона. Вуду: "Так надо учить лётчиков использовать его как истребитель! Потом американцы начали интенсивно это делать - группа лётчиков-испытателей и инженеров 9 в их числе и Берт Рутан) ездили по частям и там, на местах, рассказывали и конкретно учили лётчиков как использовать в полном объёме боевые возможности Фантома. И научили!" ------ YMB29: Научили, но Фантом так и остался слабым в БМБ, что заставило американцев разрабатывать новые самолёты с хорошей манёвренностью. ------ - Разумеется, Фантом уступает F-16 и F-15 по манёвренности, но с МиГ-21, повторяю: В ВАРИАНТЕ ИСТРЕБИТЕЛЯ, он более чем сопоставим. Не говоря уже о преимуществе в вооружении - 8 ракет, из них 4 средней дальности и всепогодных, против двух Р-3С у МиГ-21. Вуду: "Вьетнамская война не закончилась в 1967 году." ------ YMB29: Опять, там говорится о всей войне, а не только о 1967 и до. ------ - Не надо зацикливаться только на вьетнамской войне. На ближнем Востоке Фантом был, в том числе, и прекрасным истребителем. Вуду: "А по её итогам количество сбитых МиГами Фантомов вдвое, примерно, меньше количества сбитых Фантомами МиГов. Это при том, что более половины Фантомов были сбиты, когда они выполняли функцию бомбардировщиков..." ----- YMB29: Там F-4 летали в основном как истребители. Это американцы считают, что их потери были вдвое меньше (против МиГ-21), а вьетнамцы (и советские источники) наоборот. Но я вижу, что вы только верите американцам и израильтянам. ----- - Не советским же верить. Я слишком хорошо знаю, насколько лживы открытые советские источники. ----- Вуду: "AN/APQ-120: http://www.acig.org/artman/pub ... ... А так же любимый всей российской детворой авиа-популизатор Ильин в своей книжке о Фантоме, давал Д обнаружения для цели с ЭПР=1 м2 для APQ-120 в 56 км. У МиГ-21 ЭПР=3 м2, значит дальность его обнаружения Фантомом будет 73.7 км." ----- APQ-120 был только у F-4E. Может быть дальность обнаружения 73 км, а может меньше. Точных данных нет на это в сети как вы говорили. ------ - Я же говорю: данные из книжки Ильина. Переписать без ошибок, думаю, и он способен... Пожалуйста, Ваши данные по APQ-72, например? Вуду: "По 1973 году у меня нет сейчас данных. Потери в 1982-м здесь: http://www.waronline.org/IDF/A ... " ------ Вы думаете, что там всё написано? Просто что известно. ------ - Не понял. ЧТО, НЕизвестно в Израиле, сколько Израильских лётчиков погибло или сколько самолётов домой не вернулись? |
|
429
|
06.08.2007 23:50 |
Не понял обчем спор - чей поросячий хвост круче, что ли? Дык он завсегда будет круче у самого откормленного хряка!!! А спорить, сидя в мягком креслице (а не в кабине того же МиГ'аря или Phantom'а) - кто из них круче или выяснять "чьи шишки в лесу" - это, sorry, "детский сад - средняя группа"!!! Теоретики хреновы!!!
PS Специально для жителей жаркой страны фарисеев: вы, ребятки не обижайтесь, но д-р Й. Геббельс был прав, когда говорил о значении громкого крика на площади... |
|
Вуду
|
07.08.2007 02:16 |
429: PS Специально для жителей жаркой страны фарисеев: вы, ребятки не обижайтесь, но д-р Й. Геббельс был прав, когда говорил о значении громкого крика на площади...
----- - Да уж кто тут громче кричит - это надо очень внимательно посмотреть, геббельсовед... |
|
mishk
|
07.08.2007 04:34 |
тут кстати в основном "американцы" разборки ведут, нам в "жаркой стране фарисеев" и так все ясно:) P.S.Почитаемый тобой по всей видимости И.Христос был кстати фарисеем.Учи историю:)
|
|
Militarist
|
07.08.2007 13:49 |
Да причем здесь разборки? По ходу дела возникают разные вопросы и они дискутируются с обеих сторон.
Разбираются очень даже интересные моменты. В чем проблема-то? |
http://www.left.ru/2004/2/abu1 ...
Моя ливанская юность.
... Хорошо помню тот июньский день 1982 года. В воздухе висела напряженность, над морем летали израильские вертолеты. Бойцы Объединенных Вооруженных сил больше не блокировали дороги, но призывали всех скорее рaзьезжаться по домам. Когда мы прибыли в дом моего деда, мой двоюродный братишка позвал меня посмотреть вокруг с балкона. Все смотрели в воздух. Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей. Израильские воздушные атаки никогда не наносили нам существенного ущерба, но на этот раз речь шла не о бомбардировках: борьба шла между израильскими и сирийскими истребителями. Израиль бомбардировал сирийские ракеты, размещенные в долине Бекая, и теперь сирийские истребители пытались предотвратить уничтожение остатков сирийского ПВО израильтянами.
На наших глазах разворачивалась весьма трагическая картина. Израиль-ские истребители подстреливали сирийские самолеты один за другим, как мух, и поддержка Объединенных Вооруженных сил с земли была бесполез-ной. Сионисты имели в своем распоряжении современные F-4, F-15 и F-16, в то время как у сирийцев были по большей части старые русские МиГи. Это было похоже на автогонку между новой Феррари и старой Тойотой: каким бы хорошим водителем ты ни был, у тебя нет ни малейшего шанса на победу. Но сирийские пилоты продолжали взлетать, хотя они, вероятно, знали, что им не суждено вернуться на землю... Они предпочитали умереть в воздухе, в сражении с врагом тому, чтобы заново пережить позорное унижение 1967 года. В военном отношении это большого значения не имело, но они проявляли дух сопротивления. Мы смотрели на них со смешанными чувствами. Они произвели на нас глубокое впечатление, но одновременно мы чувствовали и глубокую скорбь.
Один раз нам показалось, что сбит израильский истребитель. Мы видели, как пилот выпрыгнул с парашютом. Он медленно падал в долину, и каждый мужчина, у которого было ружье, поспешил туда, чтобы взять его в плен, но оказалось, что речь шла о сирийце. Большая часть сирийских самолетов была взрована в воздухе. У пилотов не было ни малейшего шанса на спасение, и поэтому мы думали, что на этот раз перед нами был израильтянин. Возможно, это было цинично, но это иллюстрирует глубину нашего отчaяния.
Битва продолжалась много часов и происходила в ливанском воздушном пространстве. Сионистские самолеты методично уничтожали установки ПВО, радары и все, что только ещё могло предоставлять угрозу их воздушному превосходству. Мы поняли, что скоро начнется вторжение...