YMB29> А что, СССР не ваша страна?

-- Была. Теперь могу сравнить не по слухам, а на практике.

YMB29> И это говорите вы, человек который верит, что Израиль потерял только 23 самолёта в воздушных боях? Розовые очки у вас.

-- Если даже он потерял не 23, а 53, то это всё равно ничего не меняет. Всё равно огромный счет в его пользу. А вот качества МиГ-21 никак не улучшатся.

YMB29> Египтяне летали на МиГе и на Фантоме. Тут написано какой у них был опыт с вашем любимым Фантомом: http://home.att.net/~jbaugher1 ...

-- У египтян половина МиГов всегда была в нелетном состоянии. У израильтян все Фантомы всегда были в готовности. В руках дикаря самая совершенная техника - это не более, чем груда металлолома. Там же у вас дальше написано, что после дополнительного обучения, они стали справляться. Конечно, на Фантоме было намного больше всевозможной аппаратуры, которой на МиГах не было и к которой они не привыкли. А заменить они Фантом хотели на ещё более сложный и опять же американский Ф-16. Где же логика?

Господин Милитарист!
Ваше желание снять с бывших своих сограждан розовые очки отдает какой-то болезненостью.Зачем Вам это надо? Разберитесь в себе.Читая ваши выводы по заключениям экспертов, становится совершенно ясно, что Вы не специалист в авиации.Открою Вам секрет: понятия ремонтопригодность, технологичность обслуживания, боевая живучесть-это разные характеристики, которые определяются цифровыми показателями.Они не могут быть "ужасными"(в отличии от соседки по дому, собаки Баскервилей и других явлений жизни).Они закладываются при проектировании исходя из многих условий(цены изделия, возможностей промышленности и т.д. и т.п.) Где лежит оптимум может определить только жизнь.А теперь сравните, сколько в мире эксплуатировалось самолетов МиГ- 21(разных модификаций) и сколько его аналога(по оценке западных экспертов) Ф-5? Хотя последний, амеры делали специально для экспорта в "третьи" страны. Вы скажите-политика, но МиГ-21 массово преобретали и нейтральные страны, например Финляндия.Кроме того, в начале 80-х разработан Ф-20, который был углубленной модификацией Ф-5.Его вообще не купила ни одна страна.Миг-21 до сих пор летает и воюет.В 90-х, за рубежом (в т.ч. и в Израиле) разработаны две программы его глубокой модернизации.МиГ-21 не нуждается в моей защите , но я позволил себе это сделать в узком кругу.
Что касается Вашего крайнего поста, могу ответить на него следующим.Я знал одного советского танкиста- профессионала по Т-72 и Т-80.Обстоятельства сложились так, что ему удалось ознакомиться с танком "Абрамс". На вопрос что же лучше? Он ответил так: Служить лучше на "Абрамсе", а воевать на нашем.
Кроме того, имея опыт эксплуатации самолетов МиГ-21 и МиГ-23, могу оценить информацию и более детально.
Размеры кабин на МиГ-21. 23, 29 практически одинаковые.Были летчики с избыточным весом, которых надо было тромбовать ногами, но это их проблемы(физподготовкой не занимались и кушали много).
Осмотр компрессора из ниши левой стойки шасси на МиГ-21 легок и удобен, но как показал опыт эксплуатации могу возникнуть отрицательнае моменты. На МиГ-23 несколько ухудшили, но сделали надежно.
Тяги управления в гаргроте-их перебъет пулеметная очередь это личные домыслы, а не оценка надежности. Пулеметная очердь в самолет, скорее всего приведет к падению самолета, даже не перебивая тяги. Это же не штурмовик Су-25, где тяги не перебиваются 12, 7мм, а кабина выдерживает более крупный калибр.
Нельзя открывать фонарь на МиГ-23 при включенном двигателе.Во-первых запускать двигатель и рулить можно, а Во-вторых зачем?
Попадает грязь с грунта в заборники на МиГ-27.
Смотря какой грунт.Нелзя эксплуатировать, а воевать можно, двигатель и не такое выдерживает.
Некоторые недостатки указаны правильно, но больше истерики, чем анлиза.К тому же парень"Технарь", как я понял из Ахтубинска, где опытная эксплуатация, поэтому и рекламаций много.По МиГ-23 была эпопея в начальный период, я сам застал.В чем причина-вопрос отдельный.ВПК он везде ВПК, и уверяю Вас, на Западе он ничуть не лучше.
Что касается Ф-5, который попал в иститут и который облетывал Кандауров со товарищи и который превзошел и МиГ-21 и МиГ23, так он даже не взлетел-лопнул болт крепления подкоса передней опоры на разбеге.Это конечно, не делает честь институтскому аэродрому, но воевать то как?Поэтому и нет его уже, а МиГ-21 и МиГ-23 летают.


Предидущие посты оставляю без внимания за неимением времени, хотя там есть о чем сказать.

С наилучшими пожеланиями.

"Красные, это Золотой. Атакуйте, азимут два, пять, ноль. Четверка противника впереди вас в 20 милях (35 км) и ещё одна позади них, в 35 милях (55 км)...

...

Красные, это Золотой. Внимание, вторая четверка приближается к району боя. А через две с половиной минуты в бой вступит третья четверка - известил КП всех наших в воздухе."

Это то что написал Амир Амос (у Милитариста). По- моему рассказ А.Амоса подтверждает версию о том что в бою участвовало с советской стороны не более 8-ми самолетов.

для practick
27.12.72 с аэродрома Ной Бай в 22.02 взлетел на перехват B-52 Фам Туан.С курсом 200 градусов набор 5000м на режиме Максимал, затем сброс баков, включение форсажа и набор 10000м с левым разворотом(крен 35-40 градусов) и разгоном скорости до 1200 км/ч.В процессе маневра развернулся на курс 70 градусов. Таким образом он перехватывал тройку В-52 выходящую на цель с западного направления.Теперь самое интересное. Время пересечения границы ДРВ первыми самолетами В-52 22.30.Тройка В-52, летящая с западного направления, вошла в воздушное пространство ДРВ позже.
Время сброса бомб для нее 2300.С времени 22.02 до 22.30-35 В-52 в воздушном пространстве ДРВ не было, а в это время шел перехват. Так кого перехватывал и сбивал Фам Туан ????.Позже продолжу.

для practick
Продолжение.
27.12.72г были сбиты 2сам-та В-52наземными средствами ПВО-ЗРК. В-52 позывной Ash2 выходил на цель № 5, дивизион ЗРК с условным номером 243 находившемся южнее Ханоя, с Юго-Востока.Время сброса бомб 23.00. Тяжело поврежден ракетой комплекса С-75 уже после бомбометания.Еще 48 минут продержался в воздухе. Экипаж покинул машину над Лаосом.
В-52 позывной Кобальт01 заходил на цель, железнодорожная станция TRUNG QUANG находящуюся на Северо-Востоке Ханоя, с Северо-Восточного направления.Время сброса бомб 23.03. Поражен ракетой комплекса С-75 до сброса бомб. Время падения 23.08.

A chto aviacionnaya bratva skazet, esli bu takoi boi sostoyalsa segodnya(dopustim mezdu F-16I i SU-35), kakovumi buli bu ego rezultatu ?

Вовчек
Ну думайте, думайте откуда же 1 час разницы появился. Над Хоабинем ЗРК не работали по причине сложной помеховой обстановки и наличия в воздухе своей авиации. Отчетов о поражении целей в указанном районе никто кроме летчиков не подавал.

Посмотрите сегодня по ТВ:Он мог быть первым. Драма космонавта Нелюбова.
После отряда космонавтов он летал в Озёрной Пади.
Мой отец был его ком.звена и другом.Отзывы только хорошие.
Программа идёт вечером по каналу "Россия" 23.10 мск, РТР"Планета" в 22.50 мск.времени
Нелюбов был 2-м дублёром Гагарина.

Practick:
Что касается Вашего крайнего поста, могу ответить на него следующим.Я знал одного советского танкиста- профессионала по Т-72 и Т-80.Обстоятельства сложились так, что ему удалось ознакомиться с танком "Абрамс". На вопрос что же лучше? Он ответил так: Служить лучше на "Абрамсе", а воевать на нашем.



To Practick: mogu vam skazat', chto menya kak izrail'skogo oficera-tankista malo bespokoyat siriyskie T-72 i ich planu zakupit' T-80. No menya ochen' i ochen' bespokoit nalichie u Egipta 700 "ABRAMSOV" M1A1. Ya bu predpochel chtobu vmesto etogo u Egipta bulo v 2 ili 3 raza bol'she T-80 ili T-90, nam bu spalos' namnogo spokoinee...

Продолжение
28.12.72г Время пересечения границы ДРВ бомбардировщиками В-52 21.40. В 21.38 с полевого аэродрома находящегося в 12км севернее аэродрома Тхо-Сон на перехват В-52 летящих с западного направления вылетел истребитель Миг-21.Западнее Ханоя пара F-4 из 555 TFS выполняла задачу MiGCAP.Наведение пары F-4 началось в 21.50, в 21.57 БРЛС ведущего F-4 захватила МиГ-21 на дальности 20 км.Пуск первый ракеты AIM-7 ведущим 21.57.20 высота 9150 м, М=1, 05, Курс 10 градусов, затем пускает ракету ведомый и третий пуск опять ведущий.На дальности 6-7 км наблюдали огненный шар. По данным въетнамцев на дальности 8-10км до В-52 и высоте полета 9000-9500м был зафиксирован последний доклад летчика Миг-21.Скорость сближения 300-400км/ч. Въетнамцы заявили о столкновении В-52 и МиГ-21. В этот день потерь у В-52 не было.
Миг-21 был сбит парой F-4.
для HQ
О какой разнице в 1 час Вы говорите? В 22.02 началось наведение Миг-21 на цель. Целью могли быть самолеты F-4 или БПЛА имитирующие полет В-52, постановщики пассивных помех, но только не В-52.В 22.30 МиГ-21 ВОЗВРАЩАЛСЯ НА АЭРОДРОМ, А В-52 СЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТОЛЬКО ПОДХОДИЛИ К ГРАНИЦЕ ДРВ.

Подсвечиваю свое родное мыло

Петрович!
Как же Вы допустили, что бы шефы так усилили врага?Или бизнес сильнее дружбы? Кстати, а почему вторая часть поста не кирилицей? Привет всем танкистам Израиля.

милитаристу
"На пути домой, мы увидели двух русских пилотов, медленно опускавшихся на своих парашютах, а снизу поднимались столбы черного дыма, исходившего от обломков МиГов, горящих на земле." - Амир Амос
Это чтобы Вы больше не говорили, что остальные МиГи могли прилететь позже

Petrovich
Вас как Израильского офицера-танкиста должны больше беспокоить обыкновенные "Хезбаллоны" с ПТУР-ами и фугасами, так как прямая конфронтация с Египтом или Сирией вам не светит, а вот от банальных боевиков ваша супер-пупер армия защитить своих граждан не может уже черти сколько лет... Ну не боятся они вашей мощи, как вы ей не хвалитесь.

Вовчек.
560605 был сбит МиГ-21, значился во всех исследованиях 70-80-х как CNK и только недавно пошла информация о поражении SA-2, т.к. экипаж перед поражением успел спросить у ракеты ее тип и зафиксировать время падения. Разница в час... - а вы часы на зимнее время переводите? Кто то нет.

Война Йом Кипур
После шестидневной войны 1967 года наступил не мир, а изнурительная война, во время которой израильские самолеты совершали налеты на Египет, а египтяне время от времени наносили удары по израильским укреплениям восточнее Суэцкого канала. К 1970 году враждебность достигла высшего накала, а в условиях, когда советские летчики практически выполняли боевые полеты с территории Египта, возникла опасность непосредственного столкновения двух сверхдержав. Подписанным в августе 1970 года перемирием столкновения удалось избежать. Обе стороны начали усиленно укреплять свои оборонительные сооружения.
В сентябре, после смерти Насера, к власти в Египте пришел более тонкий стратег Анвар Садат, который смог добиться более прочного единения среди арабских государств, включая как страны 'революционного режима', вроде Сирии, так и 'консервативные', вроде Иордании. Он избавился от 'советников' из СССР, когда оказалось, что Советский Союз не может оказать ему необходимой помощи, и перехватил инициативу Израиля, атаковав его в самый неожиданный момент.
Однако сухопутные силы египтян продвинулись слишком далеко, выйдя за пределы своего воздушного прикрытия, в результате чего Израиль смог перейти в контрнаступление, прорваться через Суэцкий канал и окружить большую часть египетских сил. Лишь давление со стороны США предотвратило полную победу израильтян. В это же время было остановлено наступление сирийцев, и после двухдневных боев они были отброшены назад.
Прекращение огня под эгидой ООН хотя не сразу, но положило конец этой затянувшейся на гораздо больший срок, чем кто-либо мог предполагать, войне. Египтяне и сирийцы воевали намного лучше, чем в 1967 году, и, несмотря на поражение, сумели укрепить свои моральные позиции перед Израилем. Поэтому Садат в конечном счете смог начать переговоры о возврате Синая. Израиль уступил небольшую территорию на обоих фронтах, в результате чего впервые с 1967 года Египет смог открыть Суэцкий канал.
Другой отличительной чертой войны 'Йом Кипур' было использование владевшими большей частью мировых нефтяных запасов арабами своей экономической власти. Они резко сократили нефтяные поставки в США, одновременно сокращая производство и резко повышая цены на нефть. Таким образом, арабы открыли для себя новое и очень эффективное оружие - хотя оно и оказалось в своем общем воздействии на мировую экономику довольно обоюдоострым.

Нейл Грант. 'Конфликты XX века. Иллюстрированная история'

для HQ
Время Ханойское, посмотрите пожайлуста мой пост выше, описание боя 28.12.72 по времени все совпадает перехват осуществлялся именно на В-52.
А. Хюпенен в отчете называет время пересечения границы ДРВ 27.12.72г самолетами В-52 22.30 взлет МиГ-21 22.02 и в отчете специально указано, что время ханойское. Американцы тоже дают время местное то есть Ханойское и оно совпадает с временем указанным в отчете А.Хюпенена.
На борту 56-0605 оператор РЭБ была женщина, она числится в пропавших безвести, из записи переговоров экипажа, она сообщила командиру за несколько секунд до попадания о том, что их устойчиво сопровождает станция наведения комплекса С-75.Подрыв ракеты произошел с правой стороны ближе к корневой части правой плоскости, но ниже метров 20 (могу уточнить если надо характер повреждений). 56-0605 заходил на цель с Северо-Востока.В этом секторе МиГи не действовали.
В начале 80-х уже считалось что потери 27.12.72 только от ЗРК, есть соответствующие источники датированные началом 80-х.
В настоящее время полностью выверен список потерь В-52по дате и времени, серийным номерам, как был сбит самолет есть подробная информация по маршрутам по которым летели тройки В-52 и т.д.
И по поврежденным самолетам включая характер повреждений, трудозатраты, время ввода в строй.

-----
Militarist: "Была. Теперь могу сравнить не по слухам, а на практике."
-----
А теперь страна ваша какая?


-----
Militarist: "У египтян половина МиГов всегда была в нелетном состоянии. У израильтян все Фантомы всегда были в готовности."
-----
Откуда вы это взяли?


-----
Militarist: "Там же у вас дальше написано, что после дополнительного обучения, они стали справляться."
-----
Ну если проблем с Фантомом меньше, почему им понадобилось столько дополнительных учений?


-----
Militarist: "А заменить они Фантом хотели на ещё более сложный и опять же американский Ф-16. Где же логика?"
-----
Может F-16 стоил того, чтобы с ним столько возиться. Американский потому, что они тогда уже были клиентами США.

Practik> Господин Милитарист!
Ваше желание снять с бывших своих сограждан розовые очки отдает какой-то болезненостью.Зачем Вам это надо?

-- Я всего лишь ответил на пост, адресованный лично мне. Или мне не надо отвечать?

Practik> Открою Вам секрет: понятия ремонтопригодность, технологичность обслуживания, боевая живучесть-это разные характеристики, которые определяются цифровыми показателями.Они не могут быть "ужасными"(в отличии от соседки по дому, собаки Баскервилей и других явлений жизни).

-- Открою вам тоже секрет. Я сам инженер-механик и работал конструктором по оснастке в машиностроении в очень тесном контакте с технологами. Мой первый учитель конструкторскому делу ещё на заре моей деятельности в этой сфере как-то сказал мне: Сложную конструкцию любой дурак сконструируют. А ты сделай её простой. Вот в чем задача. Эти слова я запомнил на всю жизнь и любое новое приспособление вылизывал до достижения максимальной простоты. При этом конструкция у нас считалась простой только в том случае, если она выполняла все необходимые функции. Если же она не всё, что надо выполняла, то она считалась не простой, а примитивной.
Второй призыв я услышал от технолога: Нарисовать можно всё, что угодно. А ты попробуй сделать это! И этому завету я тоже строго следовал на протяжении всей своей конструкторской карьеры. Постоянно советовался с технологами и нашими высококвалифицированными рабочими-инструментальщиками. Мой девиз всегда был: Простота и технологичность. Так что не надо мне рассказывать, что такое технологичность и ремонтопригодность. Это не физические величины, выражаемые в цифрах. По простому говоря, это оценка удобства, лёгкости изготовления или ремонта на имеющемся оборудовании. Живучесть, в принципе, тоже, хотя её пытаются иногда облечь в цифровую форму.
Так вот, все эти категории могут запросто быть охарактеризованы как ужасные, если они того стоят.
Вот это вот: 'Одна магистраль имени Микояна чего стоила (все трубопроводы гидросистем шли без лючков вдоль борта и к ним никак не подступиться без разборки самолета)' вполне заслуженно можно назвать ужасным. И никакими цифрами этого не выразишь.

Practik> А теперь сравните, сколько в мире эксплуатировалось самолетов МиГ- 21(разных модификаций) и сколько его аналога(по оценке западных экспертов) Ф-5? Хотя последний, амеры делали специально для экспорта в "третьи" страны. Вы скажите-политика, но МиГ-21 массово преобретали и нейтральные страны, например Финляндия.Кроме того, в начале 80-х разработан.

-- Так МиГ-21 забесплатно отдавали, чего не взять? На холяву и уксус сладок. А если и брали какие-то бабки, так самый мизер.

Practik> Кроме того, в начале 80-х разработан Ф-20, который был углубленной модификацией Ф-5.Его вообще не купила ни одна страна.

-- Тогда уже Ф-16 появился и все хотели его. Кроме того, читал, что в Ф-20 допустили одну серьезную конструктивную ошибку - не увеличили крыло и нагрузка на него оказалась несколько великовата. Он в серии никогда не был, только опытные образцы.

Practik> Миг-21 до сих пор летает и воюет.

-- На здоровье. Кто бы против, а я так нет.

Practik> В 90-х, за рубежом (в т.ч. и в Израиле) разработаны две программы его глубокой модернизации.

-- И опять, на здоровье. Хозяин-барин.

Practik> Я знал одного советского танкиста- профессионала по Т-72 и Т-80.Обстоятельства сложились так, что ему удалось ознакомиться с танком "Абрамс". На вопрос что же лучше? Он ответил так: Служить лучше на "Абрамсе", а воевать на нашем.

-- Да читал я эту прибаутку. Она гуляет по всем форумам. Если вас интересует моё мнение, то я с ней не согласен. И в боевой учебе, и в бою экипажу должно быть удобно. Тогда он лучше и научится, и воевать будет. Могу вам конкретный пример привести: Египетские танкисты во время войны сознание теряли в Т-55 из-за отсутствия достаточной вентиляции. И это арабы, дети пустыни, так сказать, привычные к жаре. Или взять мягкость подвески в тех же танках. Из-за жесткой подвески танк даже в бою по пересеченке быстро двигаться не может, иначе так растрясет экипаж, что им уже не до боя будет. Так что, пардон, но не согласен.
Кстати, могу рассказать одну весьма любопытную историю, которую я вычитал кажется где-то в военном журнале. Американцы ведь теперь регулярно проводят с египтянами учения в Египте. Так вот, один американский офицер-танкист рассказал, что как-то во время очередных учений им сказали, что египтяне никак не могут поспеть за американцами, всё время отстают и сильно за это обижаются. Так что начальство попросило своих танкистов умерить прыть и немножко поиграть в поддавки с египтянами. Что и было сделано. Египтяне были на 7-м небе от счастья. А американцы плевались и говорили: на хрен нам такие учения надо?
Кстати, читал, что в аналогичных учениях с израильтянами в пустыне Негев, американцы на Абрамсах продули израильтянам на Меркавах.


Practik> Это конечно, не делает честь институтскому аэродрому, но воевать то как? Поэтому и нет его уже, а МиГ-21 и МиГ-23 летают.

-- Да вы знаете, американцы во ВМВ, в Корее и Въетнаме как-то справлялись и даже неплохо. Во Въетнаме сделали более 100 тысяч самолетовылетов. А Ф-5 тоже ещё летают. Причем учтите, что в СССР попала первоначальная модель
Ф-5А Фридом Файтер. А потом была ещё гораздо более сильная модель Ф-5Е Тайгер. Это была очень интересная машинка с некоторыми новшествами.

Алексей> Это то что написал Амир Амос (у Милитариста). По- моему рассказ А.Амоса подтверждает версию о том что в бою участвовало с советской стороны не более 8-ми самолетов.

-- Тот же Амос Амир в другом месте говорит, что всего было 20 МиГов. Было, но не обязательно участвовало.

Алексей> милитаристу
"На пути домой, мы увидели двух русских пилотов, медленно опускавшихся на своих парашютах, а снизу поднимались столбы черного дыма, исходившего от обломков МиГов, горящих на земле." - Амир Амос
Это чтобы Вы больше не говорили, что остальные МиГи могли прилететь позже.

-- Из этого отрывка этого совершенно не следует. Пока МиГи прилетели, Миражи улетели. Разминулись. Вполне возможно, что летчики их не видели, но на экранах радаров они могли быть на подходе. Вообще-то, это дело тёмное и непонятное. Я лично не уверен ни в русской версии, ни в израильской. Хрен его знает. Хотя может быть ваша версия более правдоподобна. Всё таки ваш отец непосредственный участник и знает больше других, хотя может и он не всё знает.

HQ> 2 Petrovich

Вас как Израильского офицера-танкиста должны больше беспокоить обыкновенные "Хезбаллоны" с ПТУР-ами и фугасами, так как прямая конфронтация с Египтом или Сирией вам не светит, а вот от банальных боевиков ваша супер-пупер армия защитить своих граждан не может уже черти сколько лет... Ну не боятся они вашей мощи, как вы ей не хвалитесь.

Я не Петрович, но скажу:

Во-1, насчет назревающего конфликта с Сирией земля уже давно слухами полнится, так что х... его знает, тов. Майор!

Во-2, против хезов просто-напросто использовали совершенно ничтожную часть имеющихся сил. Не было против них решительной наземной операции достаточными силами. Вот что бывает когда НГШ - летун. Сейчас сухопутник и в случае чего, думаю, всё будет сильно по другому. А насчет 'не боятся они', так не зарекайтесь. Есть сведения, что весьма побаиваются. И понимают, что второй раз такая холява может и не быть.

Алексей> В сентябре, после смерти Насера, к власти в Египте пришел более тонкий стратег Анвар Садат, который смог добиться более прочного единения среди арабских государств, включая как страны 'революционного режима', вроде Сирии, так и 'консервативные', вроде Иордании.

-- Насчет Иордании перегиб. Она в Войне Судного Дня участвовать не стала. Хорошо обожглась в Шестидневную.

Алексей> Однако сухопутные силы египтян продвинулись слишком далеко, выйдя за пределы своего воздушного прикрытия, в результате чего Израиль смог перейти в контрнаступление, прорваться через Суэцкий канал и окружить большую часть египетских сил.

-- Обожаю такие умозаключения. Египтяне вышли за пределы... и в результате злокозненные израильтяне смогли... А какого хрена выходили за пределы? И, главное, всё так просто получается: вышли за пределы по простоте душевной, и тут-то их злые сионисты и схавали, без соли и без лука. Всё очень легко получается: раз, два, три и в дамки! Стоит только выйти за пределы... А израильтяне почему за пределы не вышли?

YMB29> А теперь страна ваша какая?

-- USA

Militarist: "У египтян половина МиГов всегда была в нелетном состоянии. У израильтян все Фантомы всегда были в готовности."

YMB29> Откуда вы это взяли?
-- Прачытал, як бацька Лукашенко гутарыць!

Где-то у меня это есть, но найти много времени уйдет. Там были данные по НАТО, СССР, Египту и Израилю. Точных цифр уже не помню, но самый высокий показатель с большим отрывом от всех был у Израиля. У Египта - самый низкий, около 50%. На 2-м месте НАТО - кажись порядка 20%, если не ошибаюсь. В СССР процент неисправных самолей был повыше.

YMB29> Ну если проблем с Фантомом меньше, почему им понадобилось столько дополнительных учений?

-- Не учений, а учебы. Знать-то всё равно надо. Этого никто не отменял. Авионики намного больше. Это как после карбюратора перешли на электронное зажигание.

YMB29> Может F-16 стоил того, чтобы с ним столько возиться.

-- Ф-16 конечно стоил того. Но неужели вы думаете, что Фантом не стоил?

Слушайте ещё одну историю.

После того как кретин де Голль наложил эмбарго на поставки оружия в Израиль, США предложили Израилю такой дуэт: Ф-5 и А-4 Скайхок. Смотрите, говорят, дешево и сердито. Ф-5 хороший легкий истребитель. Защитит ваше небо. А-4 хороший штурмовик. Набъет лицо арабам, если полезут. Обе машинки дешевые, можете купить их много. И доведенные до совершенства. Так что никаких проблем. Скайхоки израильтяне взяли, а от Ф-5 отказались и стали настаивать на Фантоме. Американцы сперва не хотели продавать им Фантом, но потом согласились. Израильтяне знали, чего хотели. Фантом очень мощная и универсальная машина. Как ударник 7 тонн бонб тащит и далеко-далеко. А может и воздушный бой вести. Самолет-универсал. Самолет-солдат. На все руки мастер.

Practik> А теперь сравните, сколько в мире эксплуатировалось самолетов МиГ- 21(разных модификаций) и сколько его аналога(по оценке западных экспертов) Ф-5? Хотя последний, амеры делали специально для экспорта в "третьи" страны. Вы скажите-политика, но МиГ-21 массово преобретали и нейтральные страны, например Финляндия.Кроме того, в начале 80-х разработан.

-- Минутку, сэр! Сразу не въехал. Это кто в начале 80-х разработан? Уж не Ф-5 ли? Если так, вы здорово ошибаетесь.

Милитаристу

.Кроме того, в начале 80-х разработан Ф-20, который был углубленной модификацией Ф-5.Его вообще не купила ни одна страна.
С первого прочтения поняли, а со второго нет? Не перегружайтесь...

Ф-20 был разработан в 1980 г.

Самолет был прекрасный. Не было в его конструкции никакой ошибки.

Сгубила его логистика. USAF к середине 1980-ых приняли на вооружение более современный Ф-16. Соответсвенно, ILS была построена под Ф-16 (в нише легкого истребителя). Потенциальным покупателям пришлось бы организовывать логистику для Ф-20 с нуля, без поддержки USAF. А это и накладно, и проблематично. Публика предпочла покупать более дорогой Ф-16 с уже отработанной системой обслуживания и снабжения.

И, граждане-"знатоки", не надо путать "американцев" как нацию с их многочисленными авиационными КБ. С технически хорошим самолетом Ф-20 финансовый прокол получился у конкретной фирмы Нортроп. А американская фирма Дженерал Дайнемикс смогла продать свой Ф-16 кому надо. В итоге "американцы" как нация выиграли по-любому. А вмести с ними и их союзники.

-----
Militarist: "Причем учтите, что в СССР попала первоначальная модель Ф-5А Фридом Файтер. А потом была ещё гораздо более сильная модель Ф-5Е Тайгер. Это была очень интересная машинка с некоторыми новшествами."
-----
Нет, в СССР попал Ф-5Е.


-----
Militarist: "А какого хрена выходили за пределы?"
-----
Чтобы помочь сирийцам?


-----
Militarist: "USA"
-----
Я тоже живу в этой стране. Тут много людей вашего мнения среди иммигрантов из бывшего СССР. Те, которые ненавидят всё советское и идиализируют Израиль и США. Я думаю, что это глупо.


-----
Militarist: "Авионики намного больше."
-----
А почему вы решили что дело было только в авионике?


-----
Militarist: "Точных цифр уже не помню, но самый высокий показатель с большим отрывом от всех был у Израиля."
-----
Конечно, как может быть Израиль хуже других в чём-то.


-----
Militarist: "Ф-16 конечно стоил того. Но неужели вы думаете, что Фантом не стоил."
-----
Так думали египтяне.

Вовчек
>Американцы тоже дают время местное то есть Ханойское
-Это всего лишь привязка к часовому поясу на котором расположен Ханой, никак не указывает с учетом зимнего времени или нет. Если у вас есть данные в UTC (от обеих сторон) тогда можно рассматривать случай в приведенной вами последовательности.
>из записи переговоров экипажа
-Американцы СОК сняли? Или сам Х.А.И. расшифровывал?
>их устойчиво сопровождает станция наведения - за несколько секунд до попадания
-Какой запаздалый доклад об опасности - за несколько секунд до поражения. Ац-той. Для ЗУР не характерно.
>56-0605 заходил на цель с Северо-Востока.В этом секторе МиГи не действовали.
Взлетел с Ной Бай - курсом на юго-восток довольно удачно, т.к. на боевой осталось сделать лишь незначительный доворот. Где же МиГ оказался, как не в Северо-восточном секторе Ханоя?
Даже в DS американцы затрудняются указать чем именно был поражен тот или иной самолет, деградировали видать после Вьетнама.

для НQ
1.Поправка постоянная для Въетнама при переходе от местного времени к гринвичскому.
2.Был выход на внешнюю связь, экипажи другие слышали ее доклад командиру.Члены экипажа оказались в плену, после освобождения из плена по их докладам были востановлены события той ночи.
3. Перехват 27.12.72 осуществлялся методом Маневр.Взлетел с Ной-Бай, по команде с ЦКП набирал высоту с курсом 200 градусов это на Юго-Запад.Набрал 6000м, удаление от аэродрома составило более 50км.
С 6000м стал выполнять разворот с набором высоты с выходом на курс 70 градусов(на Северо-Восток) в ЗПС цели.
Борт 56-0605 заходил на цель с Северо - Востока.

милитаристу
Если Вы не поленитесь сопоставить воспоминания мего отца и те цитаты из воспоминаний А.Амоса, которые я привел, то увидите что они практически целиком совпадают. Исходя из этого я заявляю, что 12 советских самолетов вылетевших и 8 участвовавших в этом бою зафиксированы скажем так, "в свидетельских показаниях" с обеих сторон. А как Вы говорите:

Алексей> Это то что написал Амир Амос (у Милитариста). По- моему рассказ А.Амоса подтверждает версию о том что в бою участвовало с советской стороны не более 8-ми самолетов.

-- Тот же Амос Амир в другом месте говорит, что всего было 20 МиГов. Было, но не обязательно участвовало.


так мало ли сколько МиГов тогда взлетело по всему Египту, а по Африке с Азией, а по всему миру?
Повторюсь - считать надо МиГи с Комаушима и с Бени-Суэфа, кроме 1 и 2 аэ 135 ИАП в бою никто не участвовал.
Нейла Гранта я привел как автора имеющего отличное от Вашего мнение (заметьте - он англичанин, а не из какой-либо страны Вашавского договора).

Повторюсь - считать надо МиГи с Комаушима и с Бени-Суэфа, кроме 1 и 2 аэ 135 ИАП в бою никто не участвовал.
Опечатка. не 1 и 2 а 2-ой и 3-ей

Вовчек
1. Жуем одно и то же. Понятно что все пользуются картой поясного времени относительно Гринвича, но переход на зимнее время этой картой не регламентируется, что и может внести ошибку во временную структуру, т.к. подавались данные разными сторонами. Проставьте в скобках время по Гринвичу и будем рассматривать события по приведенному вами графику.
2. Это от лукавого. Все внутрикабинные разговоры ведутся по СПУ и без позывных, даже в случае не произвольного выхода в эфир определить кто дал информацию невозможно (в т.ч. с учетом что говорила мадам, кстати кто, Неужели Ален Джонсон? А слова "They've got us!" это не из эфира а из воспоминаний Льюиса и не как не указывают на средство поражения).
3. Взлет на Юго-Восток, поражение цели почти над Ханоем (чуть не вошел в зону интенсивного зенитного огня), какой Юго-Запад?
Готов выслушать ответ и на этом прекратим, прямых доказательств нет ни у США, ни у Вьетнама. Последнему, впрочем, проще оценить средство каким был сбит противник.

для НQ
Не переходил Вьетнам 1972 году ни на зимнее не на летнее Время. Поэтому поправка постоянная, а не переменная.У Тайланда тоже нет перехода.
Взлет (МК взлета, посадки аэр.Ной-Бай 107-287 градусов) сразу после взлета летчику поступила команда с ЦКП(началось наведение), набирать высоту с КУРСОМ 200 градусов( курс перехвата), а это на ЮГО-ЗАПАД.ЭТИ ДАННЫЕ подтверждены нашими советниками: А Хюпенен, М Фесенко.Эти данные из отчета о перехвате который составляется с приложением всего ОК в том числе ОК РТВ.
МиГ-21 В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ СЕКТОРЕ, А ТЕМ БОЛЕЕ В ЗОНЕ ПОРАЖЕНИЯ ЗРК ЭТОГО СЕКТОРА В ТУ НОЧЬ НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ.
Всего было за 11 ночей 10 наведений Миг-21 на В-52
и только 3 закончились выводом на цель. И то это были одиночные Миг-21. На перехват, каждую ночь посылали, как правило один МиГ-21.
Члены экипажа после освобождения из плена писали ведь отчеты о том, что с ними произошло кто, что слышал( переговоры по СПУ), кто, что видел(характер повреждений, поведение самолета после поражения и т.д.).
А запомнились им события той ночи на всю жизнь да еще в мельчайших деталях, это уж точно.
Отчеты других экипажей вернувшихся на базу.

для НQ
27.12.72 Время по Гринвичу бомбометания для Кобальт1 борт 56-0605-16.03(11.03PM)

Вы там со свечкой бегали?

Тема: ВВС СССР в Египте 67-73!!!!

Practick> Кроме того, в начале 80-х разработан Ф-20, который был углубленной модификацией Ф-5. Его вообще не купила ни одна страна.

Practick> С первого прочтения поняли, а со второго нет? Не перегружайтесь...

-- Э нет, уважаемый, не передергивайте. Вы же в этом месте обрезали свою фразу.
Вот как она у вас теперь выглядела: 'А теперь сравните, сколько в мире эксплуатировалось самолетов МиГ- 21(разных модификаций) и сколько его аналога (по оценке западных экспертов) Ф-5? Хотя последний, амеры делали специально для экспорта в "третьи" страны. Вы скажете - политика, но МиГ-21 массово приобретали и нейтральные страны, например Финляндия. Кроме того, в начале 80-х разработан'.

Видите, здесь вы уже не упоминаете Ф-20 и потому ваша фраза 'Кроме того, в начале 80-х разработан' может относиться только к Ф-5. Вы сами свою фразу обрезали. Это не моя ошибка, а ваша.

Прочнист> Ф-20 был разработан в 1980 г. Самолет был прекрасный. Не было в его конструкции никакой ошибки.

-- Да, я тоже читал, что Ф-20 был прекрасным самолетом. Но вместе с тем, сообщалось, что оставив крыло таким же как у Ф-5, конструкторы дали маху ибо нагрузка на крыло в итоге значительно превысила желательную величину. То же самое случилось и при переходе от Ф-16А к Ф-16С. Потому то фирма и предложила новый проект Agile Falcon (в отличие от Fighting Falcon) с увеличенной на четверть площадью крыла для восстановления прежней нагрузки на крыло. Но ВВС отказалось воплотить этот проект в жизнь, так как модернизация уже существующих Фалконов была бы слишком дорогостоящей, а новое производство уже близилось к завершению и все сосредоточились на будущей замене Фалконов в лице Ф-35.

YMB29> Нет, в СССР попал Ф-5Е.

Да, вы правы, извиняюсь. Это меня сбили с толку приведенные мной выше слова Технаря:
'Теперь об F-5A. В отличие от наших машин, она была сделана для эксплуатации олигофренами (утрирую)...'.

Militarist: "А какого хрена выходили за пределы?"

YMB29> Чтобы помочь сирийцам?

-- Частично для этого. А в основном, они же воевать собрались. Или в прятки играть?

YMB29> Я тоже живу в этой стране. Тут много людей вашего мнения среди иммигрантов из бывшего СССР. Те, которые ненавидят всё советское и идиализируют Израиль и США. Я думаю, что это глупо.

-- Не надо путать отношение к народу страны с отношением к правящему режиму. Вам, если не секрет, сколько лет? Сколько лет вы жили при Советской власти? Не надо также путать политические реалии с личной жизнью людей. В нацистской Германии, в период её расцвета, большинство немцев были очень довольны своей жизнью. Значит ли это, что не надо осуждать нацистский режим? А насчет идеализации Израиля и США, то если вы тут живете, то должны хорошо знать сколько критики раздается вокруг в их адрес. Причем очень злой, очень суровой критики. Так что не надо ля-ля. Ни в Штатах, ни в Израиле никто не поёт дифирамбов руководству страны, в отличие не только от СССР, но в значительной степени и от сегодняшней России. Вынужден опять повторить старую истину: Всё познаётся в сравнении.

YMB29> А почему вы решили что дело было только в авионике?

-- Потому что основные сложности с ней. С механикой всё проще и они к ней более привычны.

YMB29> Конечно, как может быть Израиль хуже других в чём-то.

-- Послушайте, это же не мои данные. Я лишь привел их. Или вы подозреваете, что я их сам выдумал?

YMB29> Так думали египтяне.

-- Почему-то никто другой из стран - владельцев Фантомов так не думал.

Алексей> милитаристу
Если Вы не поленитесь сопоставить воспоминания мего отца и те цитаты из воспоминаний А.Амоса, которые я привел, то увидите что они практически целиком совпадают. Исходя из этого я заявляю, что 12 советских самолетов вылетевших и 8 участвовавших в этом бою зафиксированы скажем так, "в свидетельских показаниях" с обеих сторон.

-- Всё верно. Совершенно согласен. Но только кто вам сказал, что приведенное сообщение израильским летчикам об обстановке в воздухе было не только первым, но и последним? Амос Амир не приводит всех сообщений, которые они получили в ходе боя. Он приводит лишь это самое первое сообщение и последнее с приказом возвращаться. Никакие другие переговоры не приводятся, но нет никаких оснований считать, что их не было.

Милитарист> Тот же Амос Амир в другом месте говорит, что всего было 20 МиГов. Было, но не обязательно участвовало.

Алексей> Так мало ли сколько МиГов тогда взлетело по всему Египту, а по Африке с Азией, а по всему миру?
Повторюсь - считать надо МиГи с Комаушима и с Бени-Суэфа, кроме 1 и 2 аэ 135 ИАП в бою никто не участвовал.

-- Не надо по всему Египту. Есть ведь перечисление аэродромов, с которых взлетали именно советские летчики с указанием их числа:

'Как и ожидал Порат, вид четырех беззащитных Скайхоков и Миража в разведывательном полете было слишком соблазнительно для противника. Русские заглотнули наживку и подняли в воздух два квартета МиГов с аэродрома Бени-Сувейф. За ними последовали еще три четверки с авиабазы Кум-Ушим. Итого, 20 МиГов пошли на перехват израильских самолетов. Позднее, когда в воздухе развернулось настоящее сражение, к советским истребителям присоединился еще один квартет МиГов с аэродрома Котмия. Всего, в бою приняло участие 24 МиГ-21 и 16 израильских истребителей: 4 Фантома и 12 Миражей (по другим источникам МиГ-21 было 20, а 4 вступить в бой не успели)'.

Ваш отец мог быть не в курсе всей картины ибо 'Они были изолированы от своего центра управления полетами, с которым не могли установить связь'.

А о том, что именно происходило в воздухе на завершающей стадии боя, говорят следующие израильские данные: 'Операторы израильских станций радиоперехвата, настроенные на частоты советских передатчиков, с интересом слушали как русские матерятся. Все, что осталось в арсенале действий русских пилотов, это отчаянное маневрирование чтобы уйти от преследования и вернуться на свои базы. ... В небе началась погоня Миражей и Фантомов за выходящими из боя МиГами и израильские самолеты углубились в Египет. Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления. Затем в эфире раздался хорошо знакомый голос Моти Хода: 'Всем немедленно выйти из боя и вернуться на свои базы''.

Алексей, я не отрицаю, что всё могло быть именно так, как вы это себе представляете. Я не отрицаю такой возможности. Но и вы поймите, что я не могу целиком и полностью полагаться только на ваши данные и полностью проигнорировать имеющуюся информацию с израильской стороны, которая сильно противоречит вашим данным. Нет полной картины всего произошедшего ни с израильской, ни с российской стороны. Пока мы не получим исчерпывающей информации, не оставляющей никаких белых пятен во всём, что касается этого боя, мы не сможем узнать точно, что и как тогда произошло.

Читал книжечку:

'Истребитель-бомбардировщик МиГ-27'.
Виктор Марковский и Игорь Приходченко.
Москва: Экспринт, 2004 г.

И наткнулся на такую вот фразу:

'Подножку себе подставили сами египтяне, ещё в июле 1972 года заявившие о завершении миссии советских военных советников в стране. Досрочно были отозваны домой советские летчики и техники -- на их 'плохую подготовку' возложили часть вины за проигранную войну'.

Ключевые слова здесь последние слова фразы: проигранная война. Речь идет о Войне Судного Дня, октября 1973 года.

А некоторые товарищи, проявляя поразительную неосведомленность или сознательно подыгрывая арабским брехунам, до сих пор полагают, что победили арабы.
Про самих арабов я вообще молчу. Для них это праздник победы. Ну да что с них убогих возьмешь? Грань между реальностью и их фантазиями в их мозгу почти стерта. То-то они взрываются так охотно. 72 девственницы надеются получить. Средневековье_с во всей его прелести.

Предыдущее сообщение моё, а не Анонима! Прошу пардон!

Милитаристу
Прочитайте пост 11/07/2007 [12:52:06] внимательно.Там по Ф-20 все правильно.

Милитаристу:
Разобью свои мысли на ряд постулатов
1. На аэродромах Комаушим и Бени-Суэйф в состоянии готовности №1 находилось по одному звену. Готовы оспорить?
2.Одновременный вылет двух и более звеньев с одного аэродрома занял бы где-то минут 10.
3.Второе звено с Бени-Суэйфа взлетело через 3-5 минут после звена Юрченко.Раньше этого звена взлететь никто не мог, поскольку сигнал на старт звена Юрченко, прозвучал когда они находились рядом со своими самолетами и им быстрее всего удалось занять готовность №1.
4.Слова отца: "При переключении частоты после старта, переговоров КП с звеном Юрченко уже не было, были только запросы с земли, НА НИХ НИКТО НЕ ОТВЕЧАЛ" Т.е. все уже было кончено.
5.Как видно, с египетских (советских?) аэродромов не могло подняться больше 8-ми самолетов одновременно, а все кто взлетал после первых двух звеньев к месту боя не успевали.

to Алексей

1. На аэродромах Комаушим и Бени-Суэйф в состоянии готовности №2 находилось по одному звену. Летный и технический состав у самолетов.

На остальных самолетах дежурной эскадрильи выполнена предполетная подготовка. Летный и технический состав в готовности 2 и находился или у самолетов или в гостиннице (4 км до самолетов), микроавтобус и автомобиль для техсостава у гостинницы.

При переводе дежурного звена в готовность 1, дежурная эскадрилья занимала готовность 2 у самолетов.

В случае подъма в воздух звена, готовность 1 занимало звено или все экипажи дежурной эскадрильи (По команде с КП). Остальной летный состав полка занимал готовность 2. (Это по аэродрому Бени-Суэйф).

2.Одновременный вылет двух или всей дежурной эскадрильи с одного аэродрома возможен через 5-10 минут после сигнала с КП.

да, опять поспешил , конечно не готовность №1 а готовность №2, но сути то это не меняет - не могли взлететь 20 самолетов и успеть к месту боя.Никак!

Богоизбранные малех притомили, куда нам сирым и убогим. Оне покакают-амбре, а у нас-г.. ахнет. А если серьезно, отец из Кубинки в Египет уехал, весьма интересно рассказывал. Поставил его фотографию на тумбочке, в отеле в Шарме, каждый день рядом от стаффов свежие розы. Мелочь, а настолько приятно. Помнят, получается.

анониму
Вопросы:
Ваш отец был в Египте в то время?
Если в то, то из какого полка?
Может что-нибудь поведаете?

А в кубинке один полк истребительный был и есть, если не ошибаюсь Проскуровский. И действительно, зачем-то перевели на месяц? в Тирасполь. Не напрямую из городка в Египет.

Отец Алексея> В этой статье были сведены в единое целое 3 эпизода боестолкновений разнесенных не только по месту действий, но и по времени. Так атаки 'Скайхоков' производились за 5 дней до описываемого воздушного боя 30.07.70г., а эскадрилья с аэродрома египетских ВВС занималась прикрытием штурмовиков за 150 км от места описываемого боя.

-- С этим нельзя согласиться. Причем здесь то, что происходило за 5 дней до того?
И причем здесь прикрытие штурмовиков? Речь идет совершенно однозначно о событиях одного дня и не имеет никакого отношения к египетским штурмовикам.
Очевидно вы просто не знали об атаке Фантомов в Сухне. Вы реагировали на четверку Миражей в другом месте.

Отец Алексея> 30 июля после обнаружения КП четверки 'Миражей' (четверки, а не одного 'Миража' как в статье) было поднято звено Каменева с аэродрома Комаушим, а затем с аэродрома Бени-Суэйф звено Юрченко (Юрченко, Макара, Яковлев, Сыркин). После размыкания 'Миражей', несмотря на большое превосходство противника (не менее 12-ти самолетов), четверка Каменева была введена в бой.

-- Только что вы сами говорили об израильской четверке. Так откуда взялись эти '...не менее 12 самолетов'?

Отец Алексея> Четверка Юрченко подтягивалась к месту боя для наращивания сил, но незамеченные на предельно малой высоте 'Фантомы' (по нашим данным больше 12-ти самолетов) при подлете к месту боя (на расстоянии 10 км от боя) произвели ракетную атаку звена в наборе высоты...

-- А вот что говорится в израильском источнике:

'Четверка МиГов пришла низко, почти на бреющем полете. Оказавшись под Скайхоками, они атаковали противника снизу. Другая четверка советских истребителей на большой высоте приблизилась к разведчику Миражу'.

Отсюда следует, что звенья МиГов атаковали разных противников. Звено Каменева атаковало Фантомы, а звено Юрченко атаковало Миражи. Вот здесь есть большая неясность в том, как далеко Фантомы и Миражи находились друг от друга. Израильтяне говорят, что 'Пока Фантомы притворялись Скайхоками, с авиабазы Тель-Ноф в воздух поднялся квартет Миражей под командой Амоса Амира. Миражи летели прямо, на высоте 6, 000 метров, направляясь в тот же район, где уже находились Фантомы'. То есть по израильской версии, первыми на место событий прибыли Фантомы, а затем Миражи тоже направились туда. Но неясно их взаимоположение относительно друг друга в момент начала боя. Видимо, они были недалеко друг от друга.

Далее, по израильской версии, первыми были атакованы Фантомы, должно быть звеном Каменева. Вторыми, в отдельном эпизоде, были атакованы Миражи звеном Юрченко.

Опять же, по израильской версии, Фантомы отнюдь не оставались незамеченными. Их как раз атаковали первым делом. Эти Фантомы были связаны боем со звеном Каменева и им было не до атаки на звено Юрченко.

По русской версии, Фантомы находились в 10 км от боя с Миражами. Скорее всего, это были не Фантомы, а вторая четверка Миражей. Кстати, насчет приводимой отцом Алексея численности израильских самолетов. Если мы говорим, что израильтяне завышали число МиГов, то верно и то, что русские тоже основательно завышали число израильских самолетов.

Далее, по израильской версии, события развивались следующим образом:

'Фантомы круто ушли вверх. Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть поле боя. За считанные секунды, ситуация полностью изменилась. ...русские летчики вдруг обнаружили, что они окружены восемью Миражами и блокированы сверху четверкой Фантомов'.

Итак, мы видим здесь, что 8 Мигов ведут бой с 12 самолетами противника.

Далее, по израильской версии, 'Остальные МиГи следовали за двумя первыми квартетами. То есть говорится, что на подходе было ещё некоторое число МиГов. Мы точно знаем, что их было как минимум четыре. Но возможно, что и больше.

Алексей> Второе звено с Бени-Суэйфа взлетело через 3-5 минут после звена Юрченко. Раньше этого звена взлететь никто не мог, поскольку сигнал на старт звена Юрченко, прозвучал когда они находились рядом со своими самолетами и им быстрее всего удалось занять готовность №1.

-- Был ещё аэродром Котмия. И совсем рядом. Там тоже могли быть какие-то МиГи.

Кстати, хочу напомнить про нестыковку между "пятым" МиГом и МиГом Макары. По русским источникам, Макару поразил Фантом пушечным огнем. А израильтяне говорят, что по "Пятому" было выпущено две ракеты с двух Миражей, что наводит на мысль о том, что это разные самолеты.

Воспоминания моего отца это практически ответ на статью в ВАРОНЛАЙНЕ, нужно еще посмотреть что там написано.
По количеству израильских самолетов ничего не имеем против 16-ти
МиГи 1-ой экадрильи не участвовали в бою, они занимались прикрытием штурмовиков. Происходило ли это в тот день - неизвестно, и происходило ли вообще, но в Бени-Суэйфе на тот момент находилась только 2аэ.

Да, и ещё насчет Котмии. В израильских источниках есть сообщение, что Миги с Котмии таки взлетели.

Иеще:Не звено Каменева, а Камнева

Да, я помню. Но в большинстве источников говорится Каменев, а не Камнев. Поэтому можно наверное использовать и такое написание. Но я знаю, что имеется в виду один и тот же человек.

Немного об Ашере Снире и о том бое
http://iafrus.narod.ru/pipl/ac ...

2Аноним:

Богоизбранные малех притомили, куда нам сирым и убогим. Оне покакают-амбре, а у нас-г.. ахнет. А если серьезно, отец из Кубинки в Египет уехал, весьма интересно рассказывал. Поставил его фотографию на тумбочке, в отеле в Шарме, каждый день рядом от стаффов свежие розы. Мелочь, а настолько приятно. Помнят, получается

То есть тебе арабы цветочки дарили? А вот за что, нельзя ли поподробнее? Или ты в том затёртом отеле на что то ещё претендовал?

Агрессия не есть гуд, реально агрессивному по торцу получить. И цветочки от египтян не мне, отцу, которого безмерно любил и уваал. И еще, если не ошибаюсь ветка про ВВС в Египте.

``Агрессия не есть гуд, реально агрессивному по торцу получить``-а агрессор то кто?Уточните пжалста...