-----
Militarist: "Какие у вас есть основания для такого заявления?"
-----
С официального сайта ВВС Израиля:
"Only 23 Israeli planes have been shot down by enemy planes since 1948"
Только 23 самолёта потеряно в воздушных боях??

YMB29> Только 23 самолёта потеряно в воздушных боях??

Киньте ссылочку плиз на это конкретное место?

2 Практик и 2Le2N

http://www.avia.ru/forum/7/4/6 ...

Злой: 01/02/2007

"Успехи" у сирийцев на 23х в 1982 были более чем скромные. Обе стороны утверждают что сбивали противника "пачками" при минимуме своих потерь. Врут и те и другие. Тем не менее, если посмотреть по документам, то израильтяне летали когда хотели и куда хотели, бомбили кого хотели, когда хотели и как хотели. Что вызывает у меня определенные опасения насчет достоверности сведений с сирийской стороны. Особенно учитывая что никаких подтверждений сбитых израильских самолетов сирийцы продемонстрировать так и не смогли. У них все время сбитый израильский самолет "В море упал", а сбивший МиГ был сам позже сбит. Как-то странно, воевали вроде и те и другие над Ливаном, но сирийские самолеты падали в основном на сушу, а израильские - в средиземное море.

Да и результаты учебных боев наших испытателей на 23х против F-5 не прибавляют оптимизма пилоту 23го. Если 23й уступал в БВБ F-5, то в БВБ с F-16 23му ловить было нечего. Учитывая безраздельное господство израильтян в "эфире" (подавляющее превосходство их РЛС и РЭБ) единственный шанс для сирийцев - подловить противника из засады и навязать БВБ. Но их самолеты (МиГ-21, МиГ-23) катастрофически не годились для выполнения данной задачи. Вот и получается что сирийцам "не светило" ни на какой дистанции боя. Как они израильтян сбивали - ума не приложу.

тому кто шел мимо
Потери по афгану опубликовали в 1991-м в книге про потери ВС СССР в "иностранных" войнах. Там были и корея, и китай в 1949-м, и вьетнам, и ангола, и т.д. и т.п. ну и египетско-сирийские тоже. Так что давно это было. Почти 20 лет назад.

А про рассказы израильской стороны могу сказать, что в основном там вероятно почти все верно. Также как и в рассказах советских спецов. И скорее всего скрыты в израиле потери, где пилотам удалось выжить. Зачем это делалось и делается ВСЕМИ странами в мире - израиль конечно не является исключением - есть много разных мнений. Начиная от идеи, что разным народам нравится представлять себя в образах непобедимо-неуязвимых, и кончая идеей о том, что просто отдельные генералы и офицеры разных стран так пытаются скрыть свои персональные просчеты.

Продолжение о потерях там же.

http://www.avia.ru/forum/7/4/6 ...

Hkrab> 02/02/2007

Многие забывают при обсуждении темы, что это должен быть боевой истребитель. Еще раз - БОЕВОЙ. Но почти все говорят о маневренных возможностях МиГ-23, забывая о прицельном оборудовании и вооружении. Реальная дальность обнаружения, захвата и пуска сирийских МиГ-23 намного меньше, чем у израильских самолетов в том вооруженном конфликте. Израильтяне не дураки, атакуя с передней полусферы, очень успешно сбивали сирийцев т.к. когда F-ы производили уже пуск, на МиГ-23 только срабатывала система оповещения о работе РЛП израильского истребителя. Сирийцы прсто ничего не успевали сделать. Потери у них были большие.
Скандал был поэтому поводу, т.к. сирийцы обвинили Союз в поставке устаревшей и некачественной авиатехники.
После этого им предложили МЛД и они приезжали в Луговую переучиваться. Первые наши попытки перехватов и воздушных боев на ракурсах с передней полусферы тоже не были успешными по той же причине.
А летчики это были хорошие, и пилотажники и бойцы.

-----
Militarist: "Киньте ссылочку плиз на это конкретное место?"
-----
http://www.iaf.org.il/Template ...

Там ещё много чего написано типа этого.

Only 23 Israeli planes have been shot down by enemy planes since 1948...

Хорошо, это имются в виду только в воздушных боях. Если в Шестидневной войне таких было 10, в Войне на Истощение - 4, а в 1982 г в Ливане - ноль, то остается 9 на Войну Судного Дня.
В воздушных боях израильтяне всегда теряли мизер. В основном всегда от ПВО. Это долгий разговор. Можете не верить. Но ничего поделать нельзя.

YMB29
(Только 23 самолёта потеряно в воздушных боях??)

А почему это Вас так сильно смущает? Всякое может быть на свете. Ну добавьте сюда те самолеты, которые сели на своих аэродромах, но ушли в безвозвратные потери, добавьте те, что упали в море и не признаны по разным причинам (по версии А, и скорее всего он прав), ну добавится сюда еще десяток самолетов (это на пять то войн) все равно же не поверите.
И еще маленький штришок к этому разговору не по теме: Израиль очень маленькая страна и, практически все население в курсе того, что происходит в армии . Скрывать большие потери, или же небольшие потери долгое время, практически невозможно. Думаю, что есть исключения, но это единичные случаи и их совсем немного.

В журнале Военная мысль № 12 за 1988 год опубликована статья Генерал-полковника Ю.Т.Чеснокова.В ней приводятся следующие данные:в период с 24 мая по 3 августа 1970 года зенитными подразделениями АРЕ (ЗРК, ПЗРК, ЗА, ШИЛКИ)уничтожено 7(семь)самолетов и 1 вертолет.
2.В газете "Ленинское знамя"(Киевский ВО)от 10 ноября 1990 года опубликовано интервью с Н.М.Кутынцевым.Кутынцев договорился до того, что заявил о сбитии 11 самолетов 3.08.1970 года:4-его дивизион сбил, 3-Попова, 4-средства прикрытия.Вот после таких воспоминаний(интервью с Н.М.Кутынцевым)и начинают гулять мифы по страницам различных изданий.

Тому который А
>тому кто шел мимо
Потери по афгану опубликовали в 1991-м в книге про потери ВС СССР в "иностранных" войнах. Там были и корея, и китай в 1949-м, и вьетнам, и ангола, и т.д. и т.п. ну и египетско-сирийские тоже. Так что давно это было. Почти 20 лет назад.
эммм - ежели мы про гриф секретности снят так это позднее.
"Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование. М.: Воениздат, 1993." Ежели про что-то другое -
давайте данные будем посмотреть в какую сторону округлять только как ни крути раньше 90-х годов не было никаких открытых публикцаии на эти темы, а это к изучаемым событиям 20 и больше лет.

>Зачем это делалось и делается ВСЕМИ странами в мире - израиль конечно не является исключением - есть много разных мнений. Начиная от идеи, что разным народам нравится представлять себя в образах непобедимо-неуязвимых, и кончая идеей о том, что просто отдельные генералы и офицеры разных стран так пытаются скрыть свои персональные просчеты.
Да делается всеми, но не всегда. Например каких-то особых разночтений по Фолклендскому конфликту не наблюдается. Не потому ли что конфликт исчерпан ? Я практически на 100% уверен что при СССР не было никаких изданий по потерям после 1945 года. Потому что СССР вел свою войну пускай и холодную, но войну и ему не нужно было рассказывать своим гражданам что Израиль, который и под лупой на карте не разглядеть еще и истребители советские сбил. А Израиль свою войну с арабами не закончил поэтому скрывает он потери или нет мы пока не узнаем.
И еще такой момент. Точно так же как Израилю выгодно приуменьшать свои потери, СССР выгодно их преувеличивать. Ибо сбитые самолеты выражались в...во многом, вобщем, выражались для тех кто их сбил.

rebolov:
>Из своего опыта, скажу, что верить архивным данным тоже надо очень осторожно.
разумеется, архивные данные это лишь одна из соствляющих. Но значит ли это что если их нет - нужно отвергать всё и вся или категорично выставлять данные по противнику, которые как минимум спорны? Если не известно достоверно - был самолет сбит или нет - зачем говорить что он сбит ?

Давайте может и такой вопрос зададим - а на основании чего в 70-м году было принято считать самолет противника сбитым ?

-----
Militarist: "Хорошо, это имются в виду только в воздушных боях."
-----

Ну а я что сказал?


-----
Militarist: "Если в Шестидневной войне таких было 10, в Войне на Истощение - 4, а в 1982 г в Ливане - ноль, то остается 9 на Войну Судного Дня.
В воздушных боях израильтяне всегда теряли мизер. В основном всегда от ПВО."
-----

Ну да конечно. Так всё просто.


-----
Flux: "А почему это Вас так сильно смущает?"
-----

Как меня может смущать то, что заявляют израильтяне или американцы? Они что русские или арабы, которые всегда врут?
Вот например египтяне заявили, что только одним полком ВВС Египта было сбито 22 израильских самолёта в 73 году, и что эти победы были сняты фотокамерами (http://www.testpilot.ru/review ... Ну как таким глупым заявлениям можно верить? Те съёмки конечно подделаны, врут они!

Practick> Был такой эпизод (уничтожено 17 установок ЗРК), но это не решение проблемы ПВО, а акт устрашения, но не более того.

-- Это как? Вы говорите им, что хотите их устрашить и они обязаны не сопротивляться? Это что, такая международная конвенция есть? А если вдруг они откажутся? Что тогда? И кстати, не 17 установок, а 17 батарей.

Practick> Приводить факты из книги(а факты конкретные с фамилиями и ссылками) это не значит разделять мировоззрение автора и принимать все, что он написал. Странно, что это приходиться Вам оъяснять.

-- Так даже тот отрывок, который вы привели, уже достаточен для вывода о том, что он за гусь.

Реболов, извините, но может вы не заметили моего вопроса, потому повторю его:

Было такое сообщение: 'В американском журнале Newsweek от 1 июня 1970 г была опубликована статья с некоторыми подробностями о противоборстве сторон в ходе Войны на Истощение. В данной статье, в частности, сообщалось, что во время налетов израильской авиации на египетские позиции только за 1969 г погибло 12 советских военных советников и 29 было ранено. А 5 июля 1970 г, во время атаки Фантомов на ракетную батарею, погиб советский генерал-майор. Это был военный самого высокого звания из числа советских советников, когда-либо погибших за границей'.

-- Скажите, пожалуйста, вам что-нибудь известно об этом генерале? Были ли что-нибудь похожее в действительности?

тому который шел мимо
А как же "Борьба народов Азии за свободу" 1984, Наука? Вполне себе откровенное издание. Ну а по книге 1993 г - так гриф снимается почти повсеместно через 50 или 75 лет. А кое-где еще и продлевается если надо как с полетом Гесса. Так что публикация например по афгану всего через 5 лет после окончания - вполне себе демократично.

Очень смелое заявление, что фолклендско-мальвинский конфликт завершен. Увы полагаю что только на определенное время

И очень неожиданное заявление про маленький невидимый на карте израиль, который еще и что-то сбивает. Смешно конечно. Про страну которая израилю построила и поставили самолеты и ракеты пво случайно не забыли? Неблагодарность доброму покровителю - последнее дело и скрывать свою благодарность не следует

Особенность нашего мира часто состоит в том, что почти всегда за слабым противником, который вдруг начинает успешно сопротивляться сильному, вырастают "уши" еще кого то, кто вполне даже силен в технике ли, в деньгах ли или еще в чем нибудь. Поэтому если смотреть последовательность событий и то как она подавалась в СССР, то можно заметить, что сначала в СССР рассказывали про израиль который вооружился и мочит своих соседей-арабов как хочет. А уж потом появились публикации, что "наши советники" и "просвещенные арабы" вломили израйлю как смогли и вернули себе синай после войны и переговоров. Вот собственно и все.

Кстати сейчас в массе российского населения мало кто вспоминает про израиль. И конечно когда кто-то тут пишет что арабы и руссские всегда врут, то он немного торопится. если случится в будущем вынужденная эммиграция тех кто сейчас так пишет, то ведь россия опять их примет как и много лет назад, ну и зачем плевать в колодец?

-----
А:"И конечно когда кто-то тут пишет что арабы и руссские всегда врут, то он немного торопится."
-----

Вы меня не так поняли.

К вопросу о потерях израильтян в воздушных боях.

Как я уже сказал, это вопрос непростой и требует долгого разговора. Я согласен с вами, что эта цифра вызывает удивление и недоверие. Я и сам немало думал об этом. Попытаюсь изложить мои рассуждения. Никому их не навязываю и лишь предлагаю принять к сведению.

Давайте возьмем потери Хель Хаавира в Шестидневной войне. Было потеряно 46 самолетов в блестяще выигранной войне, завершившейся полным разгромом трех арабских стран: Египта, Сирии и Иордании. Казалось бы, зачем Израилю признавать 46 потерянных самолетов. Ведь это немалое для его авиации число. Это же бросает тень на блестящую победу. Почему бы не уменьшить, например, вдвое свои потери. Сказали бы, что потеряли 23. Это намного меньше и лучше смотрится. И попробуй подкопайся. Это вообще сделать трудно, а в случае столь блестящей победы - вообще. Всё что ни скажешь, пройдет. Однако, глупые израильтяне сообщают, что потеряли аж 46 самолетов. Ну дураки, что с них возьмешь. При этом ещё говорят, что в воздушных боях потеряли 10 машин, что составляет более четверти потерь. А это ещё более странно. Ведь большинство арабских самолетов было уничтожено на земле. Значит те немногие арабские истребители, которые всё же поднялись в воздух, сбили более четверти израильских потерь. Это основательно портит фасад безупречной победы Хель Хаавира. Но израильские дурачки сообщили именно это.

Теперь давайте глянем на Войну Судного Дня. Израиль заявил, что потерял 102 боевых самолета. Конечно, вполне логично предположить, что потери в тяжелой Войне Судного Дня должны быть намного больше, чем в 'легкой' Шестидневной войне. И так оно и есть. 102 более, чем вдвое больше, чем 46. Могло бы, конечно, быть и больше, чем 102, но всё-таки более-менее вяжется со здравым смыслом. Несколько более спорноым кажется, что в воздушных боях было потеряно всего 9 самолетов, практически столько же, сколько и в Шестидневную. Тут, однако, надо сказать следующее. В одной из книг мне попалась информация о том, что относительно числа сделанных самолетовылетов, потери Хель Хаавира в октябре 1973 г были ниже, чем в июне 1967 г. Казалось бы, должно было быть наоборот, но военная статистика опровергла эту логику. Несмотря на то, что абсолютные потери израильской авиации значительно возросли, относительные потери уменьшились. А относительные потери намного важнее. Что же касается потерь в воздушных боях, то одинаковое число их говорит лишь о том, что разница в боевом мастерстве летчиков не изменилась и осталась на прежнем уровне. Израильские пилоты остались намного сильнее в ведении воздушного боя.

Теперь обратимся к Ливанской войне 1982 г. Потери Израиля в этой войне вызывают наибольшие подозрения. Но давайте рассуждать логически. Для начала вспомним, что сирийская ПВО в Ливане была сразу уничтожена и этот факт никто не оспаривает. А ведь в прошлых войнах львиная доля потерь Хель Хаавира как раз приходилась на ПВО противника. Значит, при отсутствии потерь от ПВО, оставались только потери от воздушных боев, которые всегда были заведомо меньше. Пойдем дальше. В Шестидневной войне и в Войне Судного Дня Хель Хаавир практически не обладал превосходством в материальной части, в плане воздушного боя. Согласно данным самих россиян, МиГ-21 и Мираж были примерно эквивалентны, а Фантом даже уступал МиГу в маневренности. И израильтяне потеряли тогда десяток своих истребителей в воздушных боях каждой из этих войн. Но в 1982 г в Ливане, Хель Хаавир впервые имел также и существенное техническое превосходство. Как в плане самих самолетов, так и в плане их боевого обеспечения. Поэтому, отсюда вполне логично вытекает то, что в 1982 г израильтяне вполне могли не потерять даже тот десяток самолей, которые они теряли в прошлых войнах.

Теперь всё же об именно нулевом счете.

Для начала опять напомню кое о чем.
В 1948 г, во время Войны за Независимость, над Египтом произошел воздушный бой между британскими и израильскими Спитфайрами. Завершился он со счетом 5:0 в пользу израильтян. Британцы этот случай не отрицают.

30 июля 1970 г, как мы знаем, произошел крупный воздушный бой между советскими и израильскими истребителями, закончившийся победой израильтян со счетом 4:0. Это тоже может многим не понравиться, но из песни слова не выкинешь.

Итак, в двух других случаях с серьезным противником счет был тоже 4:0 или 5:0.
По описаниям некоторых ветеранов, причем с обеих сторон, как израильских так и советских, сирийцы явно уступали израильтянам во всем. Так почему не предположить, что с определенной долей везения, Хель Хаавир мог разгромить своих соперников, не понеся при этом потерь?

И, наконец, чисто логические рассуждения.

Если даже израильтяне хотели скрыть свои потери в воздушных боях в 1982 г, то логично было бы уменьшить число этих потерь, пусть даже намного, но не превращать их в нулевые. Ведь нулевые потери вызовут большое недоверие. Поэтому, было бы намного логичней, если бы израильтяне назвали какие-нибудь небольшие потери, но отличные от нуля. Скажем, потеряли 5 самолей или 7. Но израильтяне на всех уровнях, официальном и неофициальном, в том числе и служившие в ВВС, продолжают стоять на своем, что потерь в Ливане от 'воздуха' не было. Я вижу этому только одно логичное объяснение - этих потерь действительно не было, ибо выдумывать себе потери никто не будет.

Из разговора с одним русским летчиком- работал инструктором в ВВС Сирии- "ребята- "не ссыте". Они (арабы) летчики- дермо".

Всё равно Вы думаете, что все врут кроме Израиля.
Также можно сказать, что после войны 67 года Израилю не надо было скрывать потери потому что война закончилась полной победой. Но в 73 году не было полной победы и надо было скрывать потери. Все должны были знать, что Израиль как прежде на много сильнее арабов. В 82 году тоже надо было скрывать потери ВВС и заявить об огромных потерь самолётов противника, чтобы отвлечь внимания от неудачей армии в этой войне.

На счёт сбитых советских самолётов, это был только один бой и хорошо подготовленная засада. Вы делаете на этом вывод, что израильские ВВС были сильнее?
О бою с британцами я не слышал.

Militarist
Леонид, а Вас самого не удивляют однотипные описания израильских потерь на waronline?подбит-неудачная попытка дотянуть до моря(своей территории)-катапультирование-плен.А если бы дотянул?Скорее всего, мы бы и не узнали, что есть такой летчик.Другой вариант:самолет получил повреждение, но дотянул до аэродрома.Хорошо, но что дальше?Починили за сутки, за 3 месяца или вообще списали?

HAP
- - - - - - - -- - - -
подбит-неудачная попытка дотянуть до моря(своей территории)-катапультирование-плен
- - - - - - - - - - - - --
И , интересно, что такие же однотипные описания потерь немецких, английских, американских и советских ВВС, начиная с ПМВ. А претензии только в этом случае.

HAP
А если бы дотянул?Скорее всего, мы бы и не узнали, что есть такой летчик.

Да, вот, пожалуйста, и случай, и фамилмя летчика
August 3rd 1970
Another Phantom from the squadron is hit by an SA-3. Its pilot, Ra'anan Ne'eman, is injured, but he manages to land the plane safely.

To Militarist:

То, что за год погибло 12 советских советников, вполне возможно. Советников было много. А, что касается генерала в июле 1970 года, не слышал. Был случай в этот период, когда израильская авиация нанесла удар по КП дивизиона и уничтожила почти весь личный состав. Погиб командир дивизиона (подполковник). Возможно, корреспондент перепутал командир дивизиона с командиром дивизии (вот вам и генерал).

Вовчик
Это не "Кутынцев договорился", это "журналист дописался".

Средства прикрытия в бою 3.08.1970 вели себя не активно, т.к. незадолго до этого всадили ракету ПЗРК "Стрела" в двигатель гражданскому Ан-24, за что получили нагоняй. Впрочем, после "победы" над Ил-28, операторы С-125 так же не открывали огонь до надежной идентификации цели, что сковывало и снижало шансы на упреждающее поражение. Израильские летчики с ростом потерь вели себя менее уверенно и уж незнаю какое они там противоядие нашли бы, но за время столкновений этого не произошло.

Вот ссылка на признаные потери ВВС Израиля, а то Милитарист заваливает нас длинющими "портянками", когда достаточно дать посыл: http://home.comcast.net/~annel ...
Кстати, постепенно некоторые признания со стороны израиля добавляются - не так давно "всплыла" боевая потеря Cfir за 1983 г., признан как w/o пораженный С-125 3.8.70 F-4, еще какая то мелочь была, так что ждем-с. И как мог Израиль скрывать потери в 1967 г., когда почти все ЛА были потеряны в глубине территории противника.

По арабским данным - сложнее, вроде есть сайт ВВС Египта, но без знаний арабского его не найдешь. По САР пришлось долго рыться в шкафу, вот таблица за 1973 г.

В строю/ Тип/ Кол-во БВ/ Потери/ Победы В-В

160 / МиГ-21 / 1700 / 56 / 103
н.д./ МиГ-17 / 840 / н.д./ 7
25 / Су-7 / 200 / 11 / 2
15 / Су-20 / 98 / 8 / 1

Победы в воздухе серьезно не рассматриваю, но раз уж заявили - напечатал.

Автору ветки мои извинения за оффтоп, больше не буду высказываться не по теме.

Читаю воспоминания израильских летчиков о советских летчиках, самолетах и средствах ПВО и сравниваю с воспоминаниями американских летчиков о советских летчиках, самолетах и средствах ПВО в Корее или во Вьетнаме. Что мы стали хуже? Просто характер боевых действий был совершенно иной, и мы к нему еще не приспособились.
Израильтяне утверждали, что они имели полное превосходство в воздухе. Однако с момента заступления нашей авиации на дежурство, израильская авиация в зоне нашей ответственности не вела боевых действий. Можно говорить, что не было необходимости, а можно говорить, что район был недоступен или вернее очень опасен. Изоляция такого большого района от действий авиации противника в течение пяти месяцев, даже с потерей 4 самолетов, нельзя назвать поражением.

YMB29
мнение о возможном не очень большом вранье израильских пилотов здесь высказывается в основном потому, что зачастую имеет место преувеличение ими своих заслуг и возможностей. В реальности, конечно они не так смелы как в мемуарах. И поскольку все, кто обсуждает здесь очень интересную тему войны в воздухе в 70-х, так или иначе с израильтянами и их производными соприкасались в реальной жизни, то отсюда и делается вывод что возможно немного скрывают и чуть-чуть привирают. Это всего лишь преломление частных мнений в некоей призме общего опыта.

Но кто не без греха?

YMB29> Всё равно Вы думаете, что все врут кроме Израиля.

-- Аналогично, я могу тогда сказать, что вы думаете, что врут все кроме русских.

YMB29> Также можно сказать, что после войны 67 года Израилю не надо было скрывать потери потому что война закончилась полной победой.

-- Спорное утверждение. Есть ещё такое понятие как цена победы. Гораздо приятнее, когда эта цена небольшая.

HQ> И как мог Израиль скрывать потери в 1967 г., когда почти все ЛА были потеряны в глубине территории противника.

-- В таком случае, а как мог Израиль скрывать потери Фантомов в Войне на Истощение, приведенные в ссылке HQ? Ведь они тоже должны были случиться в глубине Египта. Согласно той ссылке, кажется, 4 Фантома сбиты МиГами-21. А Израиль это отрицает и признает только потерю четырех Миражей в воздушных боях.

YMB29> Но в 73 году не было полной победы и надо было скрывать потери.

-- С военной точки зрения, в 1973 г победа была полной. Египетская армия находилась на грани полного разгрома. Крупная группировка египетских войск была окружена на Синае и была обречена. Израильтяне переправились через Суэцкий канал и громили египтян на том берегу. Именно благодаря этому, была уничтожена египетская ПВО на значительной части приканальной зоны и это развязало руки израильской авиации, которая начала крушить всё вокруг. Египтяне были в совершенно отчаянном положении. На сирийском фронте, израильтянам удалось опять сбросить сирийцев с Голан и продолжить наступление вглубь Сирии. Они остановились в 20 км от Дамаска. И сирийцы не смогли оттеснить израильтян назад. В плане потерь, то когда говорят о больших потерях израильтян, то не надо забывать об относительности этих потерь. Арабские потери многократно превышали израильские. Так что победа была за Израилем.

YMB29> В 82 году тоже надо было скрывать потери ВВС и заявить об огромных потерях самолётов противника, чтобы отвлечь внимания от неудач армии в этой войне.

-- О каких неудачах армии в этой войне вы говорите? О тех, что Яшкин нарисовал? Так они были только в его воображении. Были некоторые локальные неудачные бои, но в целом сухопутные войска Цахала разгромили сирийцев. Это совершенно однозначно. Иначе как Израиль оккупировал большую часть Ливана и вышвырнул сирийцев оттуда? Ведь даже Бейрут был в осаде.

О сокрытии потерь ВВС. В данных по ссылке HQ не сообщается ни о каких потерях ВВС в 1982 г в Ливане.

HQ> И как мог Израиль скрывать потери в 1967 г., когда почти все ЛА были потеряны в глубине территории противника.

YMB29> Насчёт сбитых советских самолётов, это был только один бой и хорошо подготовленная засада. Вы делаете на этом вывод, что израильские ВВС были сильнее?

-- В абсолютных понятиях силы были, конечно, несоизмеримы и Хель Хаавир не мог быть сильнее ВВС СССР. Но в относительных понятиях, их подготовка и матчасть были лучше.

YMB29> О бою с британцами я не слышал.

-- Этот случай упоминается во многих книгах.

Реболов> Возможно, корреспондент перепутал командир дивизиона с командиром дивизии (вот вам и генерал).

Огромное спасибо за эту информацию.

HQ> Кстати, постепенно некоторые признания со стороны израиля добавляются...

Пусть даже так. Но это капля в море. Незначительные уточнения совершенно не меняют общей картины.

HQ> По арабским данным - сложнее, вроде есть сайт ВВС Египта, но без знаний арабского его не найдешь. По САР пришлось долго рыться в шкафу, вот таблица за 1973 г.

-- Эти данные совершенно недостоверны. Там только сирийские МиГ-21 сбили 103 израильских самолета. А были и другие источники потерь. Да ещё потери в Египте. При таких потерях у Израиля не осталось бы авиации. А в конце войны Хель Хаавир господствовал в небе на всех фронтах. Не вяжется тут одно с другим.

Реболов> Израильтяне утверждали, что они имели полное превосходство в воздухе. Однако с момента заступления нашей авиации на дежурство, израильская авиация в зоне нашей ответственности не вела боевых действий. Можно говорить, что не было необходимости, а можно говорить, что район был недоступен или вернее очень опасен. Изоляция такого большого района от действий авиации противника в течение пяти месяцев, даже с потерей 4 самолетов, нельзя назвать поражением.

Когда говорят о победе Израиля в Войне на Истощение, то имеется в виду победа над египтянами до прихода советских войск и о том, что Насер своей цели истощить Израиль не достиг и вынужден был в конце-концов пойти на перемирие.
Что касается советской зоны ответственности, то сначала израильтяне просто сами решили избегать столкновений с русскими, по политическим мотивам. Позднее, это решение было пересмотрено и такие бои, как вы знаете, начали происходить. Потери в этих боях несли обе стороны. Но, канечно, полеты над советской зоной стали очень опасны и никто и нигде в израильских источниках этого не отрицает. В то же время, в советских источниках тоже есть тенденция преувеличивать израильские потери.

-----
Militarist: "Аналогично, я могу тогда сказать, что вы думаете, что врут все кроме русских."
-----

Нет, не можете так сказать. Я не говорил, что всё, что исходит из советских источников правдиво и логично.

Если в 73 и 82 были полные победы, почему к этим войнам так плохо отнеслись израильтяне? Почему было столько недовольство к правительству, если Израиль всех так разгромил?


-----
Militarist: "В абсолютных понятиях силы были, конечно, несоизмеримы и Хель Хаавир не мог быть сильнее ВВС СССР. Но в относительных понятиях, их подготовка и матчасть были лучше."
-----

Я конечно имел ввиду относительно.
Если бы в том бою не летали самые лучшие лётчики Израиля и не было бы такой засады, был бы такой результат?

YMB29> Нет, не можете так сказать. Я не говорил, что всё, что исходит из советских источников правдиво и логично.

-- Но вы ведь защищали именно советско-арабские данные. Я тоже не говорил, что они совершенно не соответствуют действительности. Я лишь считаю, что они значительно преувеличены в плане израильских потерь. Это не говоря об анализе хода военных действий некоторыми наиболее одиозными личностями.

YMB29> Если в 73 и 82 были полные победы, почему к этим войнам так плохо отнеслись израильтяне? Почему было столько недовольство к правительству, если Израиль всех так разгромил?

-- В 73-м году недовольство израильтян было вызвано сравнительно большими потерями. Причиной этих потерь было:

1. Сознательный отказ от нанесения упреждающего удара и своевременного начала мобилизации.

Ситуация накануне Войны Судного Дня очень напоминала ситуацию накануне Шестидневной войны и начальник генштаба генерал Элазар потребовал нанесения упреждающего удара и начала мобилизации. Однако, в отличие от июня 1967 г, в октябре 1973 г политическое руководство страны решило не делать этого. Премьер-министр Голда Меир сказала примерно так: Пусть начнут они. Тогда никто не сможет нас обвинить в агрессии как это было в 1967 г. Мы всё равно гораздо сильнее и разгромим их. Но мы будем чисты.

В отличие от кануна Шестидневной войны, не лучшим образом проявил себя министр обороны Моше Даян, который не оказал активной поддержки требованию Элазара.

Определенную роль в таком благодушии сыграло и наличие больших буферных территорий: между Израилем и Египтом - Синай, между Израилем и Сирией - Голаны. Это добавило самоуспокоенности военно-политическому руководству страны.

2. Недостаточная подготовленность вооруженных сил страны к войне.

Большая доля ответственности за это возложена на начальника военной разведки генерала Зейру. Он не только допустил ошибку в стратегической оценке ситуации, но, что ещё хуже, упорствовал в своём заблуждении несмотря на очевидные факты к противному и фактически дезинформировал высшее военное и политическое руководство страны. Его оценка неспособности Египта победить Израиль в полномасштабной войне была правильной, но он не учёл, что Египет и Сирия могли поставить перед собой другую цель - добиться частичного успеха на начальном этапе войны и затем использовать это в качестве дивиденда в политической игре вокруг разрешения конфликта в свою пользу. А арабы именно это и задумали.

Кроме того, не было уделено должного внимания появлению у арабов новых видов оружия, а именно - ПТУРСов и ПЗРК. В результате, не была своевременно отработана тактика борьбы с этими вооружениями, что поначалу привело к большим потерям. Эффективные контрмеры были быстро найдены уже в ходе войны, но это стоило жизни многим бойцам и привело к немалым потерям боевой техники.

Вследствие всех этих ошибок, цена победы оказалась намного выше, чем она могла бы быть.

В Ливанской кампании, начавшейся в 1982 г и затянувшейся на долгие годы, недовольство израильтян было вызвано, по сути дела, теми же потерями, только растянутыми во времени.

Причиной этих потерь были неумелые политические действия руководства страны, приведшие к затяжному присутствию израильских войск на территории Ливана и восстановлению ливанских шиитов против Израиля.

Вначале, ливанские шииты встречали израильские войска с цветами и видели в них своих спасителей от беспредела палестинских боевиков Арафата, окопавшихся в Ливане. Но Израиль не смог использовать это наилучшим образом и в результате возникла Хезболла.

YMB29> Я конечно имел ввиду относительно.
Если бы в том бою не летали самые лучшие лётчики Израиля и не было бы такой засады, был бы такой результат?

-- Трудно сказать. Как говорят футболисты, мяч - он круглый!

Но можно со значительной долей уверенности сказать, что в целом:

1. Израильские летчики, в основной массе своей, были значительно лучше подготовлены. У них и налёт был гораздо выше, и обучение более реалистично, и немалый боевой опыт имелся.

2. Миражи и Фантомы были более качественными машинами, чем противостоявшие им МиГи. Они были совершенней и долговечней. По своим номинальным характеристикам они могли быть равны или в чем-то даже хуже, но сработаны они были более добротно, в целом были более полезны, то есть более универсальны, и обладали рядом преимуществ, которые не относятся к характеристикам, но очень важны для успеха в бою.

-----
Militarist: "Но вы ведь защищали именно советско-арабские данные. Я тоже не говорил, что они совершенно не соответствуют действительности. Я лишь считаю, что они значительно преувеличены в плане израильских потерь. Это не говоря об анализе хода военных действий некоторыми наиболее одиозными личностями."
-----

Вы не только считаете, что они преувеличивают потери Израиля, но уменьшают свои. Ещё вы верите только израильскому описанию войн и боёв, и что их самолёты и летчики были на много лучше.


-----
Militarist: "В 73-м году недовольство израильтян было вызвано сравнительно большими потерями."
-----

Ну да конечно потери. Не кому не нравятся большие потери в войне, особенно маленькой стране как Израиль. Вы думаете, что руководству Израиля не было выгодно скрывать потери, которые они могли (от своего народа и от всего мира тоже)?


-----
Militarist: "Миражи и Фантомы были более качественными машинами, чем противостоявшие им МиГи. Они были совершенней и долговечней. По своим номинальным характеристикам они могли быть равны или в чем-то даже хуже, но сработаны они были более добротно, в целом были более полезны, то есть более универсальны, и обладали рядом преимуществ, которые не относятся к характеристикам, но очень важны для успеха в бою."
-----

Это ваше мнение. Я уверен, что тут есть многие, которые думают иначе.

Я ещё раз приведу выдержку из статьи отца, бывшего советником к-ра авиабригады в Иншасе в 1971-72гг.
== "Много споров шло о преимуществе с-та МиГ-21 перед "Миражами" и "Фантомами".По ТТД наш с-т обладал превосходством, но в противодействии с ВВС противной стороны египетские лётчики иногда уступали и винили наш самолёт.Вскоре в этом споре была поставлена точка.Минуя советнический аппарат ВВС АРЕ, по согласованию с ливийской стороной несколько арабских командиров, в том числе и мой подопечный, улетели в г.Триполи для практического ведения воздушного боя между МиГ-21 и "Миражом".У Ливии эти самолёты были.В результате наш "МиГ-21" по всем параметрам вертикального и горизонтального манёвра оказался лучше, за исключением виражей в пределах скорости 600км%ч, где Миг-21 уступил "Миражу".Конец цитаты.
От себя добавлю, что и F-4 и Mirage-3, несомненно, шедевры авиастроения.

YMB29> Вы не только считаете, что они преувеличивают потери Израиля, но уменьшают свои. Ещё вы верите только израильскому описанию войн и боёв, и что их самолёты и летчики были намного лучше.

-- В конце-концов, так считали не только израильтяне, но и все западные специалисты, а у них был доступ не только к израильским источникам, но и к арабским. Ну и давайте судить по результатам тоже. Насчет Шестидневной войны, вроде, вопросов нет. По Войне Судного Дня особых вопросов тоже не должно быть у тех, кто знаком с ходом этой войны не только по советским источникам. Вы же посмотрите, как ни изощрялись советские СМИ в сокрытии правды, но им пришлось сообщить о том, что израильтяне форсировали канал, о том, что бои шли уже в самом городе Суэц, и о некоторых других неприятных для них подробностях. Я не знаю вашего возраста, но скорее всего он недостаточен чтобы быть современником той войны. А я помню её очень хорошо и то, как она освещалась в советских СМИ и на западных радиостанциях. Я вот вам могу рассказать об этом по своим собственным воспоминаниям. Когда началась война, я как раз был студентом на картошке, в деревне. А жил я кажется у самого председателя колхоза или кого-то из их начальства. Мужик был хороший, толковый, открытый новым идеям, хотя и с промытыми советской пропагандой мозгами. У меня и у него были очень разные взгляды на советскую действительность, но говорить с ним можно было обо всем и мы часто спорили по вечерам. И вот однажды сообщили о начале той войны. Начали её, как известно, арабы. В советских СМИ не было, естесственно, никакого осуждения этого факта. Освещалась война очень спокойно и благодушно. С явным удовлетворением сообщалось об успехах арабов. Западные источники подтверждали успехи арабов. Мой собеседник тоже был рад такому ходу событий. Мой вгляд на это дело был, само собой, прямо противоположным и я верил, что Израиль всё равно сильнее. Я ему сказал: Знаешь что, давай немного подождем и потом посмотрим. Мне кажется, что скоро дела пойдут совсем по-другому. Сказал я это и оказалось, что как в воду глядел. В один прекрасный (для меня) день я открываю Известия, просматриваю комментарии к данным событиям и... шалею от восторга. Прежнего благодушия в освещении войны как не бывало. Вместо этого, яростные завывания в адрес израильских агрессоров... и совершенно никаких данных о ходе боевых действий. Этих данных больше не сообщалось вообще. Сквозь зубы, сообщались лишь самые важные события, о которых трубил весь остальной мир. Увидев такое дело, я радостно сообщил моему хозяину о том, что в войне наступил перелом.
Он был удивлен. Откуда ты, говорит, это знаешь.
Я ему: из газет, вы разве не читали?
Он: читал, но такого там не видел
Я: вы что, до сих пор не научились читать наши газеты между строк? Вы посмотрите как изменился тон. Какой вой подняли против Израиля. И никаких сводок с фронта.
Он: вообще-то ты прав. Но не спеши с выводами.
Я: Да уж, будем посмотреть. Только я уверен теперь в победе моих соплеменников.
Дальнейший ход событий подтвердил мои соображения.

Вот так, даже не имея доступа к свободной прессе, можно было многое узнать, читая насквозь предвзятые и брехливые советские газеты между строк. Но, слава богу, были ещё и западные радиостанции, из которых можно было узнать о подробностях.

Кстати, через много лет, прочитав книгу Виктора Суворова-Резуна (кажется 'Освободитель'), я узнал, что в то же самое время и точно так же ситуацию расценивали советские офицеры-танкисты. Анализируя сообщения в советской прессе о ходе войны, они сделали точно такие же выводы как и я и сказали: Раз заговорили об империалистах, значит дело труба. Арабы терпят бедствие.

В те времена существовало такое общественное учреждение: Университет международных отношений, доступный для всех. Так как я этим делом интересовался, то я нередко захаживал туда. Приезжали известные журналисты и читали лекции, на которых частенько сообщалось значительно больше, чем в СМИ.
Однажды я слушал как такой лектор расписывал победу арабов в той войне. И вот я не выдержал, встал и говорю: Скажите, о какой победе арабов может идти речь, когда израильтяне форсировали канал и окружили египтян на Синае. А Голаны опять отбили у сирийцев и стоят в 20 км от Дамаска? Он был, конечно, очень удивлен таким явным несогласием. Никто обычно ничего подобного не позволял себе. Сперва он немного стушевался, но затем начал разглагольствовать о политической победе арабов. Военный аспект, говорит, не так важен. Гораздо важнее политическая победа арабов. Кстати говоря, политическая победа арабов заключалась лишь в том, что Советский Союз спас их от абсолютного разгрома.

Вот такая история с результатами той войны.

Примерно так же обстояли дела и в 1982 г. Весь Запад сообщает о разгроме сирийцев в Ливане, а в СССР... своя, особая оценка, не имеющая ничего общего с реальностью и базирующаяся только на генеральной линии партии - нашего рулевого.

YMB29> Ну да, конечно, потери. Никому не нравятся большие потери в войне, особенно маленькой стране как Израиль. Вы думаете, что руководству Израиля не было выгодно скрывать потери, которые они могли (от своего народа и от всего мира тоже)?

Ну так знали же израильтяне о своих больших потерях? Ведь не скрыли этого? Именно эти потери и вызвали такое недовольство. Так о чем речь? И ещё учтите, что в маленькой стране скрыть большие потери очень трудно. Все знают друг друга. И ещё, не забывайте, что это всё же страна со свободной прессой и журналисты всё узнают и сообщат.

Le2N> От себя добавлю, что и F-4 и Mirage-3, несомненно, шедевры авиастроения.

Нет, не шедевры. Но всё познаётся в сравнении. У МиГа-21 была ужасная ремонтопригодность. Отвратительный обзор из кабины пилота. Малый радиус действия. Ничтожные ударные возможности для работы по земле. Очень слабая авионика. Плохая управляемость на больших скоростях. Малый ресурс двигателя. Неудобное для летчика управление различными системами самолета.

Le2N> ...несколько арабских командиров, в том числе и мой подопечный, улетели в г.Триполи для практического ведения воздушного боя между МиГ-21 и "Миражом". У Ливии эти самолёты были. В результате наш "МиГ-21" по всем параметрам вертикального и горизонтального манёвра оказался лучше, за исключением виражей в пределах скорости 600км/ч, где Миг-21 уступил "Миражу'.

-- У Ливии был Мираж 5 - модификация Миража в ударных целях. Это была партия Миражей, заказпнная в своё время Израилем и не поставленная из-за эмбарго де Голля. Эти машины затем купила Ливия для того чтобы меркантильные французы, не сумев продать их другим, в конце-концов не поставили всё же Израилю. Мираж 5 не был равносилен истребительной версии Мираж 3, так как весил на полторы тонны больше (в основном из-за гораздо большего кол-ва топлива, а также усиленного шасси и некоторых других элементов каркаса самолета) при том же двигателе. Нагрузка на крыло значительно возросла. Тем не менее, во время Войны Судного Дня, израильские Нешеры, копия Миража 5, одержали около 100 побед в воздушных боях.

Ну вот начали МиГ-21 ругать - значит крыть больше нечем - довелось сидеть в кабине 21-го и Ф-4 - обзор из 21-го лучше, особенно если это 21Ф-13. Обслуживать 21-й в теплых условиях проблем особых нет - другое дело на холоде, совсем другое. Но вроде в Египте зима мягкая? Сам не видал, но слыхал об этом. По ремонтопригодности - а в чем там сложность то? Что-то не заметил особых. И наконец - ай ужас какой, что нету у МиГ-21 возможностей удара по земле! Это конечно смешно звучит для некоторых, но ссср был миролюбивой страной и создавал 21-й для ПЕРЕХВАТА НАПАДАЮЩИХ БОМБЕРОВ! Это было для 21-го основное предназначение. И в этом деле он был вполне хорош в 1957-м и 60-х. Дальность с ПТБ была вполне на уровне более тяжелого Миража, а маневр в вертикальной плоскости - легко выводил МиГ-21 в выгодное положение относительно Ф-4 и многих других тоже. Ресурс двигателя? Ну вот здесь наверное самолет уступал Ф4 и Миражу, но цена этого двигателя была тогда в разы меньше, а уж выпускали их как блины. Про время на замену моторра вообще не говорю - миг строился с использованием немецкого опыта времен второй мировой - легко там все меняется, если техники нормально обучены и имеют опыт. И вообще фантом или мираж могли сбить МиГ-21 почти исключительно из засады, сиречь с применением подлости, а в открытом бою он бил их наголову в 70-х при равном пилоте и численности. Да единственный бой проведенный против 21-х в египте был для нападающих успешным, но дальше то противостояние не развивалось и ничего даже предположить нельзя. И потом, я не думаю, что совпилоты прямо горели желанием воевать за египет который сам-то за себя воевать особо не собирался. Другое дело израильтяне, которые хоть понимали за что они там над синаем подставляют себя под советские ракеты - все же поьеда в 73-м дала им 10 лет почти спокойной жизни, но в конце концов - главную войну - "войну маток", израиль проиграет рано или поздно. Ну и очем мы тут тогда спорим?

Критики 21-го начитаются статей всяких идиотских - а к самолету то даже не подойдут. А вы подойдите, да в кабину залезьте - сейчас это несложно сделать - и будет вам счастье. Ну а уж после этого критикуйте хоть до усеру

'Shield of David' (1978) by M. Rubenstein & R. Goldman.

Израильские летчики облетали МиГ-21 и провели на нем учебные бои с Миражом. Было установлено, что мощность двигателя у МиГа-21 невелика. МиГ-21 обладал отличным ускорением, но не благодаря мощному двигателю, а благодаря малому размеру и аэродинамической чистоте. На больших высотах МиГ маневрировал неплохо. Дальность полета у МиГа-21 была очень ограниченной.
Видимость наружу из кабины МиГа-21 была очень ограниченной и поворачивать голову в стороны было трудно. Русские, похоже, считали, что пилот должен смотреть только вперед.В воздухе, Дани Шапиро обнаружил, что МиГ-21 - это сильная птица. Взлетая вместе с Миражом, МиГ вырывался вперед и ускорялся быстрее, как на дозвуковых скоростях, так и на сверхзвуковых. Недостатки МиГа проявились при скоростном полете на малых высотах: большая нагрузка на рулях управления ограничивала маневренность. В процессе испытательных полетов, Шапиро постепенно обнаружил области, где Мираж превосходил МиГа. Он передал свои знания пилотам истребительных эскадрилий, сообщив им конкретные скорости и высоты, на которых у них будет преимущество над МиГом.


'No Margin for Error' (1993) by Ehud Yonay

16 августа 1966 г иракский летчик посадил в Израиле свой МиГ-21 в отличном состоянии и Дани Шапиро, главный летчик-испытатель Хель ХаАвира, тщательнейшим образом облетал МиГ и обследовал его пилотажные качества. Было обнаружено, что на больших скоростях МиГу было трудно маневрировать на равных с Миражом и это означало, что надо было втягивать МиГ в крутые виражи на высокой скорости. Также на малых скоростях, МиГ имел тенденцию входить в штопор, а в крутых виражах на малых высотах он терял управляемость и мог врезаться в землю. Шапиро начал летать рядом с Миражами и против них. К концу года, каждая эскадрилья Миражей была хорошо ознакомлена с каждым аспектом этого, до того самого таинственного и грозного истребителя в мире.


'Israel's Best Defense' (1993) by E. Cohen

Когда главный летчик-испытатель ВВС Израиля, Дани Шапиро, впервые попал в кабину Мига-21, его удивило множество рычагов и кнопок, размещенных в хаотичном порядке. Это смотрелось намного хуже, чем в элегантном Мираже, в котором не требовалось много манипуляций для управления самолетом.Иракский капитан Мунир Редфа, угнавший машину в Израиль, согласился, что кабина не очень удобна и хаотична, но он настаивал, что управлять Мигом было легко. Первый же полет подтвердил его слова - было легко.Полет в Миге показался Дани очень похожим на полет в Мираже, но МиГ был чуть быстрее и его пиковая высота была пониже, на 40000 футах (12000 м). Когда Дани начал маневрировать, он увидел в чем МиГ отличается от Миража. МиГом-21 становилось трудно управлять на скоростях свыше 500 узлов. Дани вынужден был применять огромное усилие на рычаге управления чтобы управлять машиной на вираже, особенно на крутом.При увеличении скорости, опасность возрастала. Нос и правое крыло начинало тянуть вниз. Так как тыловая часть кабины была блокирована, поле зрения пилота было очень ограниченным.


Peebles, Curtis. Dark Eagles. Novato, CA, USA: Presidio, 1995

Капитан Мунир Редфа, иракский летчик, взлетел на своём МиГ-21Ф-13 с авиабазы Рашид в окрестностях Багдада, и приземлился на авиабазе Хатцор в Израиле, 16 августа 1966 г. В течение нескольких последующих месяцев, он подвергся серии испытательных полетов для выяснения его сильных и слабых сторон. Испытания проводились подполковником Дани Шапиро, главным летчиком-испытателем ВВС Израиля. Позднее он вспоминал: 'Мы обнаружили, например, что на больших скоростях МиГ-21 маневрировал заметно хуже, чем Мираж, что означало, что нам надо было стремиться вести бой с ним на виражах на высокой скорости. На малых скоростях, МиГ-21 имел тенденцию входить в штопор на крутых виражах на малых высотах'. Затем, в течение более 100 летных часов МиГ-21 был использован в учебных боях с Миражами. К концу года, все эскадрильи Миражей были ознакомлены с МиГ-21.

'The Threat' by Cockburn.

Американские летчики, полетавшие на МиГ-21 в Египте, в 1978 г, сообщили, что ниже 5000 метров, где воздух плотнее, двигать РУСом становится довольно трудно. Обзор из кабины просто плох.


'Modern Fighter Combat' (1987) by Mike Spick.

На небольших скоростях развороты у МиГ-21 хороши, но увеличьте скорость до Мах 0, 9 на высоте 5000 метров и угловая скорость у него будет хуже, чем у Фантома. Рычаги управления становятся столь тяжелыми, что приходится изрядно напрягать мышцы. Обзор из кабины плохой. Малое количество топлива во внутренних баках приводит к тому, что без подвесных баков радиус действия до смешного мал.

Советский Пилот - Сам летал на МиГ-21 в чине курсанта и с СПСом и без. Очень легок в управлении и на пилотаже, и на посадке. Все вылетали самостоятельно после 20-25 полетов, но вооружение и прицельнонавигационное оборудование было никакое, а за счет пилотажа много не навоюешь. Прицел МиГ-21го с фантомовским рядом не стоял. По земле вообще целились по сапогу, что с горизонта, что с пикирования. Движок надежный, не то что на МиГ-23, но горючки жрал не меряно, так что шибко не разлетаешься, а уж тем более на сверхзвуке. Сверхзвуковым МиГ-21 можно считать чисто номинально, воевать на сверхзвуке он не мог, ни по топливу, ни по маневренности.
В общем, как бы ни хотелось мне быть патриотом, но ИМХО если не учитывать личный состав, то для войны с вероятным противником МиГ-21 не шибко годился.
Опять же учитывать личный состав надо не в плане летной подготовки, а в плане политической, а лётная у американцев была не в пример лучше нашей. В середине 80-х к нам в часть генерал от авиационной медицины приезжал, фамилию сейчас не помню, так он рассказал как там летчики живут, как построена подготовка, мы обзавидывались.
Если взять МиГ-21ПФ, которых у нас было большинство, пушки нет и ГП-9 не повесишь, Р-3с совершенством назвать сложно, головка самонаведения не охлаждается значит в переднюю полусферу не применишь, и всего две, пустил и остался гол как сокол, до ПФ РЛС на МиГе вообще не было, а на ПФ РП-21, резиновый сапог чуть ниже ПКИ, как по нему можно на малых высотах целиться и пилотировать одновременно не представляю. Две точки подвески на крыле, блоки НУРС только УБ-16. А теперь возьмем хотя бы F-5. Выпускался с 1964 г., вооружение - 2 пушки калибра 20мм, 6 точек подвески, про американские прицелы я ничего не знаю, но думаю, что были получше нашего РП-21. Как то посмотрел фильм Полет Интрудера, там есть момент когда летчик производит прицеливание по нц (наземной цели), блин, обзавидовался, а это Въетнамская война. Мы же на МиГ-23 в конце восьмидесятых практически по сапогу бомбили, а дальность при стрельбе по НЦ определяли на глаз, что уж говорить про МиГ-21. У Миража кстати тоже две 30мм пушки, УР Сайдуиндер, которые кстати лучше наших Р-3с, и РЛС Сирано можно было применять на малых высотах, точек подвески по-моему было 5, тоже больше чем у ПФ.

Сравнение на русском сайте: www.Airwar.Ru

'Воздушные схватки МиГ-21 с Миражами велись, в основном, на равных. МиГ-21 имел несколько лучшую маневренность, но уступал Миражу в обзоре из кабины и продолжительности полета.
Мираж относился к истребителям целевого назначения. Малая нагрузка на дельтовидное крыло (менее 300 кг/м2 ), неплохие пилотажные характеристики и встроен-ная 30-мм пушка обеспечивали Миражу эффективное ведение маневренного боя. Но Мираж несколько уступал МиГ-21 в тяговооруженности, что означало отстава-ние в скороподъемности и разгоне скорости в бою. Этот разрыв увеличивался в диапазоне больших высот.
Избыток тяги в умелых руках летчика МиГ-21 позволял контролировать дистанцию до противника, то есть быстрее сближаться или отрываться от него. Это было важно, так как длительное маневрирование с разворотливым Миражом не сулило ничего хорошего. Главным правилом в тактике борьбы с Миражом определялась "серия атак" с сохранением энергии, т.е. способности к дальнейшему ускорению'.

-- Вот, пожалуйста, "МиГ-21 имел несколько лучшую маневренность", и "Мираж несколько уступал МиГу-21 в тяговооруженности", но "...длительное маневрирование с разворотливым Миражом не сулило ничего хорошего". Позвольте спросить: Как же так, и это после всего того, что вы сами сообщили нам. Читаешь, и просто диву даешься. А еще тот лозунг: "Увидишь Мираж - не становись в вираж". Это, спрашивается, почему же, если у вас и маневренность лучше, и тяги больше? Чудеса, и только.

Сравнение по основным характеристикам:

МиГ-21Ф-13:
площадь крыла - 23 кв м
макс. скорость у земли - 1150 км/ч
маск. скорость на высоте - 2175 км/ч
вес пустого - 4980 кг
нормальный взлётный - 7370 кг (+~2400кг)
тяга на форсаже - 56.3 кН=5740кгс
тяговооружённость - 0.78
удельная нагрузка на крыло - 7370/23=320кг/кв м


МиражIIIC:
площадь крыла - 34.85 кв м
макс. скорость у земли - 1300 км/ч
макс. скорость на высоте - 2400 км/ч
вес пустого - 5922 кг
нормальный влётный - прибавляем те же 2400 кг, что и у МиГа=8322 кг
тяга на форсаже - 6042 кгс
тяговооружённость - 0.73
удельная нагрузка на крыло - 239 кг/кв м

Что мы имеем: у Миража на 6.5% хуже тяговооружённость, чем у МиГа, но на 25% меньше такая важная пилотажная характеристика, как удельная нагрузка на крыло. Причём максимальная скорость как у земли, так и на высоте больше у Миража.

ИМХО - по совокупности ТТХ МиражIIIC превосходит Миг-21Ф-13.

В иномарках не сидел.Плохая управляемость на больших скоростях-так это аксиома.Чем меньше скорость, тем лучше управляемость, но меньше устойчивость...не новость.Думаю накопать минусов не проблема, из-за этого авиация развивается.
Да и воздушный бой можно вести в закрытой кабине, в облаках и ночью, всё зависит от уровня подготовки того кто "мешает лететь самолёту."

to militarist: ты в кабине самолета-то боевого хоть раз сидел, теоретик хренов? Не все то, что написано, пусть даже в "авторитетнейших" источниках - истина, тем паче, не истина в последней инстанции. Что, говоришь, "Миражи" и "Фантомы" покруче мигаря будут? Интересно, а что думали по этому поводу, по-твоему, еврейские хлопчики, которые сидели в кабинах сбитых этими мигарями еропланов? Им-то небось, просто выжить хотелось, а не "крутизной" меряться. Любая война - это расхлебывание простыми парнями дуростей, навороченых правителями и меряться "пиписками": "А, у меня была длиньше!" после ее окончания просто глупо.
Война закончилась - слава Богу! Земля пухом павшим со всех сторон и анафема правителям, ее развязавшим!
А боевой опыт пусть мужики на учениях и тренажерах приобретают. Чистого и мирного неба всем!
Зы Прошу извинить, если кого невольно обидел.

Le2N> Плохая управляемость на больших скоростях-так это аксиома.

-- Безусловно. Но в одном "поплохее", в другом "получшее". Потому и говорят: Всё познаётся в сравнении.

uho> Интересно, а что думали по этому поводу, по-твоему, еврейские хлопчики, которые сидели в кабинах сбитых этими мигарями еропланов?

-- А причем здесь это? Война есть война. Никто не отрицает, что МиГи имеют на своём боевом счету немало сбитых самолетов противника.

Дать однозначную оценку, что один истребитель лучше другого нельзя.
Что у МиГ-21, что у Миража или Фантома есть свои сильные и слабые стороны.И в конкретных условиях боевой обстановки проявлятся они будут по разному.
Если мы можем регулировать факторы влияющие на условия завязки и ведения боя, то делать это нужно таким образом, чтобы сильные стороны проявлялись в полной мере, а слабые были менее заметны.
Если Вы посмотрите на области превосходства, равных возможностей, пройгрыша по трем перегрузкам Nх, Nу пред, Nу расп в зависимости от высоты и скорости например для двух самолетов МиГ-21 и Мираж, то увидите различное сочетание этих областей. В одном диапазоне по H и V по Nх приемущество имеет МиГ-21, а по Nурасп или Nу пред преимущество у Миража.
Знание областей превосходства, равных возможностей, пройгрыша необходимо прежде всего для формирования тактики боя.
Степень реализации маневренных возможностей зависит от пилотажных свойств, а те в свою очередь от характеристик устойчивости и управляемости.
Далее сравните характеристики оптических прицелов, возможности БРЛС, связь БРЛС и оптического прицела, возможность выдачи целеуказания от оптического прицела ГСН ракет.
Еще много параметров предназначенных для сравнения можно привести, но всегда вы будете сталкиваться с ситуацией, когда по одному из рассматриваемых параметров один самолет будет иметь преимущество, а по другому параметру уступать.

для А:
в 60-ых возможности Миг-21 по перехвату стратегических бомбардировщиков были уже слабенькими.Боевое применение МиГ-21 против B-52 во Въетнаме это наглядно демонстрирует.

uho
/Интересно, а что думали по этому поводу, по-твоему, еврейские хлопчики, которые сидели в кабинах сбитых этими мигарями еропланов? /
А еврейские хлопчики думали о том, что если они не будут летать и сбивать, если не дадут сухпутным войскам чистого воздуха над головой, то египетские и сирийские танки за двое суток проутюжат Израиль вдоль и поперек. И летели, бомбили и сбивали. Хотя прекрасно знали, что их ждет в случае если собьют.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - -
/Война закончилась - слава Богу! Земля пухом павшим со всех сторон и анафема правителям, ее развязавшим!
А боевой опыт пусть мужики на учениях и тренажерах приобретают. Чистого и мирного неба всем!/

На этой красивой ноте предлагаю закончить спор, о том в чью правду надо верить, а в чью не надо , у кого больше, быстрее и сильнее и как бы мы им надавали если бы не ...
Автор темы поднял вопрос о единственном известном воздушном бое советских летчиков на МиГ-21 . Ни детали боя, ни имена некоторых участников, ни их судьба не известны. Это при таком количестве интернетных историков и аналитиков. Может все-таки полезнее будет собрать информацию, у кого какая есть, кто где что-то слышал или читал, а затем разобраться, что к чему? А поспорить о мигах и фантомах можно на десятках веток в десятках форумов.

to Militarist

1.
В-третьих, они добавили к двум предыдущим ракетным системам скорострельные автоматические зенитные пушки с радиолокационным наведением на цель - ЗСУ-23-4, знаменитые Шилки, которые были эффективны против самолетов даже на бреющем полете. Кроме того, позиции ЗРК защищала зенитная артиллерия более старых типов и расчёты ПЗРК Стрела-2.
Комбинация этих средств ПВО в единые супербатареи делала их малоуязвимыми с воздуха. Эти супербатареи образовали сплошной пояс ПВО на расстоянии 40 км от канала, лишь немного за пределами объявленной израильтянами 'красной линии' в 30 км от канала. Но этот пояс мог прикрыть следующую цепочку супербатарей, уже ближе к каналу. Таким образом, все новые пояса ПВО постепенно могли придвинуться вплотную к линии фронта. Исключительно плотная система ПВО, созданная между Каиром и Суэцким каналом, включала в себя 600 ракетных пусковых установок и свыше тысячи автоматических зенитных пушек.

Т.е надо понимать так:
-усрановок ЗРК 600
-ЗСУ-23-4 +автоматические зенитные пушеи 1000
-ПЗРК Стрела-2 - неизвестно, но наверное тоже немало.

Следовательно, на каждые две батареи ЗРК приходилось пять автоматических зенитных пушек.

Из поста 7/07/2007 [19:42:36] вытекает, что противоборство с Ф-4 длилось более месяца.Сколько было сделано самолето-вылетов за это время? Неясно. Но учитывая, что группы состояли из 8-20 самолетов, то более сотни.А скорее всего не одна сотня.Каждый вылет это атака, а бывает и больше. В каждой атаке 2-3 очереди из зенитной пушки, а практически больше.
Вопрос:почему в мемуарах нет ни слова о работе зенитной артиллерии? Я уже не говорю о работе ПЗРК.Вся авиация работали против ЗРК, а угрозы зенитной артиллерии не существовало?
Это представляется странным особенно всвязи с тем, что по данным войны во Вьетнаме 60% потерь авиации приходится именно на зенитную артиллерию, а на ЗРК 31%. На Синае в 70-ом техника у противников была та же, что и во Вьетнаме, условия несколько отличались, но такого влияния они оказать не могли.
Ответы могут быть разные, но наиболее вероятным представляется:
1.Силы ПВО были существенно меньшими (от 1/3 до
2/3 батарей ЗРК были ложными. Летчики бомбили зачастую муляжи).Это подтверждается мемуарами ЗРВ-шников.
2.Для того что бы сбить истребитель необходимо от одного до трех попаданий снаряда 23мм.Но такие "ранения" позволяют самолету некоторое время лететь и приводят к его падению на значительном удалении от места поражения. (Для ПЗРК Стрела-2 данный недостаток тоже характерен. Он был устранен на Стреле-2М) Для данного случая за Суэцким каналом. Поэтому их просто не считали.С чем в общем-то, на данной ветке уже все согласились.
Поэтому потеря 7 и даже 11 Ф-4 не выглядит большим преувеличеним.


2.
Капитан Авием Села, зам комэска 69-й эскадрильи, позднее вспоминал: 'Они летели на нас парами и мы дали им проскочить, чтобы не оказаться зажатыми между ними как они планировали. Они пролетели, мы выждали и оказались позади их, теперь сами зажав их. Перед нами было 16 МиГов. Это немного беспокоило, видеть перед собой так много самолетов сразу, и так много подвесных баков летело кругом. Я не боялся численного превосходства противника - я боялся только, что кто-нибудь может врезаться в меня. Небо было заполнено самолетами, строй которых нарушился и опасность столкновения была очень высока. Много сброшенных баков летело вокруг...

Уже разобрались на этой ветке, что не мог видеть участник боя больше 8ми МиГов одновременно, а скорее всего не более 4-х(кстати, если 4 МиГа сбросят по 3 бака, то как раз будет 16( ШУТКА)).Я сомневаюсь, что это реальные воспоминания действительного участника боя.Поэтому я и написал "воспоминания".
Вы же претендуете на роль исследователя. Зачем же цитировать несуразности!? PR-компания израильских ВВС большинству участников этой ветки не нужна.

-----
Militarist: "В конце-концов, так считали не только израильтяне, но и все западные специалисты, а у них был доступ не только к израильским источникам, но и к арабским. Ну и давайте судить по результатам тоже."
-----

Я не говорю о результатах. Для вас в СССР и у арабов была лживая пропаганда, а у Израиля никогда.

Западные специалисты? Они часто только повторяют израильскую информацию. Израиль их союзник и израильские ВВС летают на их самолётах. Так что конечно они будут поддерживать точку зрения израильтян.


-----
Militarist: "У МиГа-21 была ужасная ремонтопригодность."
-----

О чём вы говорите?
http://youtube.com/watch?v=uu2 ... (время - 31:03)
В этом видео говорят совсем другое, в том числе и израильский лётчик.
Тут тоже: http://youtube.com/watch?v=reV ... (Оценка ВВС США) (время - 1:18)


-----
Militarist: "Ну так знали же израильтяне о своих больших потерях? Ведь не скрыли этого? Именно эти потери и вызвали такое недовольство. Так о чем речь?"
-----

Речь о том, что у военных сил Израиля могли быть многие потери, которые они смогли скрыть. Это было в их интересах. А то недовольство могло быть ещё больше.


-----
Militarist: "И ещё учтите, что в маленькой стране скрыть большие потери очень трудно. Все знают друг друга. И ещё, не забывайте, что это всё же страна со свободной прессой и журналисты всё узнают и сообщат."
-----

Это очень часто любят повторять сторонники Израиля. Везде можно скрыть что нужно.

YMB29: Западные специалисты? Они часто только повторяют израильскую информацию. Израиль их союзник и израильские ВВС летают на их самолётах. Так что конечно они будут поддерживать точку зрения израильтян.

-- Всё зеркально о мнении советских специалистов.

Militarist: "У МиГа-21 была ужасная ремонтопригодность."

YMB29: О чём вы говорите?

-- По информации самих советских авиамехаников, "внутренности" МиГ-21 крайне труднодоступны. Замена многих механизмов чрезвычайно трудоемка. Очень мало лючков, дающих доступ к механизмам внутри.
Не надо путать надежность и прочность деталей с возможностью их замены, если это требуется. Детали МиГ-21 действительно надежны и прочны, но речь не о том.

YMB29: Это очень часто любят повторять сторонники Израиля. Везде можно скрыть что нужно.

-- Это вы судите исходя из опыта своей страны. Но не везде так.

да уж 16 мигов там где реально было 4 - сильно волновался в этом вылете капитан Авим Села, ну да понять его можно.

вовчеку
планировалось использовать 21-е против и Б-52 конечно, если бы они налетели на ссср, но вероятно думалось, что будет рл-поле, станции наведения, много мигов и перехват тогда будет успешным. Хочу заметить, что мало что из этого было во вьетнаме. Да и пилоты мигов там были вьетнамские. Маленькие такие. Но несколько 52-х все же завалили - обломки в музее у вьетнамцев лежат

тактика применения мигов вообще предполагалас только одна - взлетел, получил целеуказание, подлетел, выстрелил, улетел. никакого догфайта никто я думаю для 21-х и не планировал

Милитаристу
Все страны что-нибудь скрывают, иначе зачем все эти разведки. И все люди примерно одинаковы - мало реальных отличий, и мало непонятного в мотивации любых людей. Все что мы видим в разных местах з-шара сейчас - уже происходило в той или иной форме и достаточно изучено теми кто интересуется
Я к тому что нет особых честных стран и стран лжецов. легко можно доказать и это утверждение и обратное в отношении ЛЮБОЙ страны

-----
Militarist: "Не надо путать надежность и прочность деталей с возможностью их замены, если это требуется. Детали МиГ-21 действительно надежны и прочны, но речь не о том."
-----

Вы знаете эти три самолёта так хорошо, чтобы сказать, что на МиГе намного труднее заменять детали?


-----
Militarist: "Это вы судите исходя из опыта своей страны. Но не везде так."
-----

Да конечно, особенно в Израиле.
Какую страну вы имеете ввиду? СССР?


-----
Flux: "Автор темы поднял вопрос о единственном известном воздушном бое советских летчиков на МиГ-21 . Ни детали боя, ни имена некоторых участников, ни их судьба не известны. Это при таком количестве интернетных историков и аналитиков. Может все-таки полезнее будет собрать информацию, у кого какая есть, кто где что-то слышал или читал, а затем разобраться, что к чему? А поспорить о мигах и фантомах можно на десятках веток в десятках форумов."
-----

Согласен.

A> Я к тому что нет особых честных стран и стран лжецов...

-- Лгут не страны, а их режимы. Демократии лгут намного меньше, чем диктатуры. Размер страны и сложившиеся традиции тоже играют свою роль.

YMB29> Вы знаете эти три самолёта так хорошо, чтобы сказать, что на МиГе намного труднее заменять детали?

-- Приходилось читать и слышать от специалистов.

YMB29> Какую страну вы имеете ввиду? СССР?
-- Да. И современную Россию тоже.

для А:
В декабре1972 года Миг-21 не сбили ни одного В-52.
Хотя Въетнамское командование ВВС и претендует на 2 сбитых В-52, но это скорее из области мифов или пропаганды.

Лично знал офицера, который был советником во Вьетнаме, когда Фам-Туан(впоследствии космонавт) завалил В-52.С его слов, ночью КП вывел перехатчик под В-52. "Когда истребитель задрал нос, бомбер был хорошо виден на фоне звезд, т.к. был совсем близко. Летчик пустил залпом(очередью?) четыре ракеты Р-13(Р-13М?), две из них попали в цель и взорвались." В-52 был сбит реально, поэтому ЗРВ или ВВС, есть ли разница?

A> По ремонтопригодности - а в чем там сложность то? Что-то не заметил особых.

-- Вы не заметили? Очень странно! А вот другие товарищи заметили. И ещё какие сложности!

Авиамеханик>
При большинстве ремонтов гидравлики и двигателей, МиГ-21 надо было разбирать полностью - отстыковывать крылья и хвостовую часть - это как? Я вам расскажу - Миг-21 вырос из своего дедушки Миг-15, новые агрегаты помещали не так, чтобы их было обслуживать удобно, а туда, куда они влезут. Когда новые агрегаты влазить перестали, сделали гаргрот. Это чудо инженерной изобретательности было кошмаром для персонала. И персоналу ничего не оставалось, как откручивать железки и заливать ведром (утрирую конечно). Миг-29 сделали гораздо более умно - потому, что самолет новый. Хотя там тоже есть маразмы...

Технарь>
МиГ-21 - это чудовищная эксплуатационная нетехнологичность (сам три года работал на МиГ-21ПФМ, СМ). Замена двигателя это целое событие, а клапана гидросистем, та ещё песня.
МиГ-21 по ряду показателей передовая машина, но она строилась на технологической идеологии МиГ-19. А что это такое? Если можно придумать неразборный самолет, то это он. Одна магистраль имени Микояна чего стоила (все трубопроводы гидросистем шли без лючков вдоль борта и к ним никак не подступиться без разборки самолета). Так вот МиГ-21 полностью унаследовал именно такой подход к технологичности. А замена воздушных шлангов, а люк осмотра компрессора в куполе правой стойки шасси, а ремонт радиостанции, которая могла быть изъята из носовой части только при помощи лома или чего то подобного, а кабина, в которую мне приходилось утаптывать к-ра корпуса Александрова ногами! и т.д. Все это к сожалению не "детские болезни", а идеологические (в смысле идеологии самолета как системы) просчеты. Ноги этой проблемы росли в нашей промышленности от вечной спешки, от непонимания того, что как будет себя чувствовать в кабине летчик - так и воевать будет, как сможет техник его восстанавливать - так он и летать будет. Я постоянно от конструкторов слышал и слышу: как скажем так и летать летчик будет!
Вот это и есть культура проектирования.
Потом идеология МиГ-21 была перенесена на МиГ-23. И только на МиГ-29 я увидел то, что хоть немного стало напоминать достойный подход к созданию техники. Но и тут ляпов было полно. Перед началом испытаний в Ахтубе Вайнберг рассказывал о самолете по плакатам. Так самолет на них был почти весь красный: весь был сделан внове. После двух лет эксплуатации красного ничего не осталось. После этапа "Б" только перечень недостатков по технике и эксплуатационным вопросам составил несколько листов. А в это время полки формировались уже вовсю. За приемку этого самолета (не устранение недостатков, а за подпись в акте приемки) кое-кто получил Героя СССР, кто-то квартиры в Москве, кто-то ордена и т.д. А самолет продолжал быть "рахитом". Капоты одевались методом растягивания фалами, люк доступа к магнитным пробкам находился в полуметре от магнитных пробок, винты стояли сикось-накось, элементы из композиционных материалов разрушались, краска сползала и т.д. На один из самолетов, при проведении работ по приемке самолета от промышленности, мной было составлено 26 рекламационных актов (самолет налетал 3 часа без учета облета на заводе). Налет на отказ в воздухе был меньше 2 часов. Да и анализ компоновки агрегатов на планере кроме грустных мыслей ничего не вызывал: блок тяг и рулевых качалок (так называемый "комбайн") разместили в гроте сразу за кабиной: туда достаточно короткой очереди из пулемета, чтобы самолет стал неуправляемым. Стреляют-то сверху и сзади. Не факт ведь, что МиГ-29 будет всегда сверху. А где удовлетворение требований по живучести?
Ну это так, к слову о детских болезнях и врожденных пороках.

Теперь об F-5A. В отличие от наших машин, она была сделана для эксплуатации олигофренами (утрирую): были учтены все условия, которые могли привести к незакрытию чего-то или незаворачиванию. Достаточно сказать, что его для испытаний собирали (без инструкций и техдокумен-тации!) два человека с техническим образованием: техник самолета и начальник группы по РЭО. Они до этого о таком самолете и не слыхивали. Самолет был собран, двигатели опробованы и успешно облетан. Технология фактически "автомобильная". В данном случае это было очень правильно. Радиостанция (вернее ее съемная часть) стояла на панели в кабине. Качество приборного оборудования было выше всяческих похвал. Да и все остальное было вылизано.
Так что уважаемый коллега, можно бесконечно долго говорить о закрылках, о приемистости двигателей или их дымности: проблемы не там. Все, что обсуждается в таких ветках несет оттенок самолюбования: например, кто точнее назовет углы отклонения рулевых поверхностей или еще чего-то. Отчасти я это явление отношу к невозможности обсуждения серъезных вещей в этих условиях и к объективному непониманию участников глубинной сути вопроса.
Насчет грунта, для примера: Миг-27 - эксплуатация с грунтовых ВПП в действительности невозможна несмотря на наличие специально усиленного шасси - по причине грязи летящей в воздухозаборники. Вобщем везде много нюансов. В том же МиГ-23 фонарь при включенном двигателе открывать нельзя - может высосать. И т.д. и т.п.
С уважением и с наилучшими пожеланиями. Простите за некоторую беглость изложения


Вот так-то, господа хорошие! Выше я вам мнение советского летчика привел, а теперь мнение советских механиков. Не насмешки для, а в назидание, чтобы сняли розовые очки и видели мир как он есть, а не в голубой мечте!

-----
Militarist: "Да. И современную Россию тоже."
-----

А что, СССР не ваша страна?


-----
Militarist: "Не насмешки для, а в назидание, чтобы сняли розовые очки и видели мир как он есть, а не в голубой мечте!"
-----

И это говорите вы, человек который верит, что Израиль потерял только 23 самолёта в воздушных боях? Розовые очки у вас.


-----
Militarist: "Вы не заметили? Очень странно! А вот другие товарищи заметили. И ещё какие сложности!"
-----

Египтяне летали на МиГе и на Фантоме. Тут написано какой у них был опыт с вашем любимым Фантомом: http://home.att.net/~jbaugher1 ...
Перевод -
"Египетские лётчики, которые привыкли к более простому МиГ-21, узнали, что Фантом достаточно проблематичный самолёт. Особенно обслуживающий персонал понял, что Фантом был намного сложным самолетом, чем те, с которыми они были знакомы, и его было намного труднее обслуживать и поддерживать. Эксплуатационная надежность и оценка готовности были весьма низкими в течение нескольких лет - в одно время в начале 1980-ых египетские ВВС с трудом могли поднять в воздух девять Фантомов. К 1982 египтяне были настолько недовольны своими Фантомами, что они хотели продать их Турции в обмен на несколько F-16."

Огромная просьба уйти в режим молчания по сравнению истребителей.
Заранее благодарен.
ЛеТУН.